Древний Рим

[xcb]

2Idot

А кто такие казахские Мадьяры?

[Idot]

опечтнкап: Мисс Казахстана

 

Мадьяры по-казахски Мажар

так как то что в других языках "Й" в казахском "Ж" а в некоторых диалекатах "Дж"

(например турецкое "ярында" по-казахски звучит как "жанында")

и словом Мажар называют не только Мадьяр но и род Мажар

 

для сравнения Кипчаки и Усуни не исчезли а сохранились в виде родов

(это как если бы у русских все бы помнили кто Деревлянин а кто Берендей)

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%BD%D1%8B

Куда большее внимание исследователей привлек именно данный подрод Мажар, в первую очередь венгерских историков, в виду гипотезы о связи этнонимов Мажар и мадьяры. В работе Андраша Биро и др.[11] были собраны и проанализированы гаплотипы 45 представителей мажар, 39 из которых были носителями гаплогруппы G, и сделан вывод о вероятных генетических контактах с венграми в прошлом.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[gun]

2Akilov I.V.

Я имел ввиду не групповые усыпальницы а мумифицированные тела а то и просто скелеты хранящиеся в нишах.

у кельтов римляне переняли ещё кольчугу.

[Chernish]

2Akilov I.V.

Мировая цивилизация - это усреднённый продукт,

 

Мировая цивилизация - это фуфло, ярлык придуманный чтобы скрыть господство одной из частных цивилизаций. В реальности мировой цивилизации не существует.

[Idot]

существует

хотя бы потому что Продукты Массовой Культуры (типа Голивуда) давно уже смотрит свыше 95% населения Земли

это сотню лет назад ни средний Китаец ни средний Индус и знать незнали кто-такой Гладиатор Максимус

сейчас же такое знают даже в глухих африканских деревнях!

 

и наоборот 100 лет назад обычный европейски бюргер

и знать не знал что такое Шаолинь и Суши

сейчас же все европейцы знают что Суши - японская еда а Шаолинь - китайский монастырь

более того они даже ели суши и видели шаолинських монахов (хотя бы киношных)

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[cc31]

прошу просветить. знаю что были провинции, но на что они делились и чем считалась италия?

заранее спасибо.

[KORSAR]

xcb

Кровавые зрелища это как раз к этрускам

Под древними римлянами вы подразумеваете этрусков? Если да то, а каком периоде идет речь?

 

Akilov I.V.

Так гладиатура - это та же зрелищность и трюкачество театра плюс соревнование и жестокость спорта

Римляне, столь высоко возносившие себя над «варварами», сами были наихудшими дикарями в обращении с людьми.

Потакая самым низменным инстинктам, правители Рима превратили своих граждан в невежественную садистскую толпу, ненасытную в требовании «хлеба и зрелищ». Жестокость и полное отсутствие сострадания сделали мучения человека развлечением, а полное отсутствие представления о достоинстве иноплеменников и иноверцев создали атрофию совести и благородства.

[Konst]

2KORSAR

Жестокость и полное отсутствие сострадания сделали мучения человека развлечением, а полное отсутствие представления о достоинстве иноплеменников и иноверцев создали атрофию совести и благородства.

Ну дихотомия свой-чужой не римское изобретение, более того, она нигде и никогда не исчезала. Вы попробуйте отыскать, где люди воспринимают чужого как такого же человека, к которому возможно отношение подобное отношению к соплеменнику. Иногда об этом говорили, Иисус например, а что получалось потом? Иноплеменник, иноверец, инакомыслящий, просто представитель иного сословия - ино- здесь означает иной статус по отношению к полноправному человеку. Вы вспомните, какие жуткие вещи Аристотель писал. Кем, а точнее чем, был для него раб? Или зайдите в ветку, где постит, скажем, Анри, он открыто и не единожды заявлял, что иностранец для него имеет иной статус, нежели русский. Римляне тут не оригинальны. Наследие первобытных времен, когда человек и помыслить себя не мог в отрыве от родного племени, а уж о том, что бы воспринимать чужого как такого же как он сам и речи быть не могло. Разница лишь в том, по какому критерию определяют чужеродность.

[Chernish]

2Idot

существует

хотя бы потому что Продукты Массовой Культуры (типа Голивуда) давно уже смотрит свыше 95% населения Земли

Вежливо похлопали, поржали и забыли.

Цивилизация к массовой культуре не имеет никакого отношения. Это ментальность, матрицы коллективного бессознательного, традиции социального поведения и частного впрочем тоже. Цивилизации по своей природе - "природные" объекты, а не продукт разума. Возникают в результате действия закона акад. Берга на хомо сапиенсов и являются отражением взаимодействия природы и человеков. Так что - не существует никакой "мировой цивилизации". И не будет никогда существовать. В отличие от мирового правительства или мирового культпропа.

 

2KORSAR

Римляне, столь высоко возносившие себя над «варварами», сами были наихудшими дикарями в обращении с людьми.

Еще раз поржали и пошли мимо. О гладиаторах у чела представления видимо по фильмам Голливуда.. а о рабах - по писаниям Катона (в лучшем случае) - хотя это примерно то же самое что судить о положении крепостных в России по истории Салтычихи, а во Франции - по подвигам Жиля де Ре...

 

Млин.. хоть бы Хистори ченнал смотрели.. там ББС-шные фильмы про гладиаторов намного более адекватные и то польза для глаз..

[Chernish]

Рим был разным в разные эпохи. Одно дело - положение в Римском союзе (Римской республике) в IV-III вв. до н.э., другое - при Августе, третье - при Флавии Аэцие. То же и с провинциями. Совсем разные административные режимы при Республике, при Принципате и при Доминате.

 

Вас собственно что интересует?

[Konst]

2Chernish

Ну касательно гладиаторов камрад палку пожалуй перегнул, хотя "развлеченьице" то еще, как не крути.

Но (отвлекаясь от бедных и неочень гладиаторов) до сих пор помню свои первые впечатления от прочтения цезаревских записок (было это в средней школе), обвинения варваров в патологической склонности к предательству, и в тоже время почитание за норму придать варваров - это что-то. Точнее, со временем я понял, что это совершенно обычно и "нормально", но тогда это было почти потрясением Ну да в пользу римлян тот факт, что статус "чужого" в их глазах относительно легко устранялся, иначе бы прочие жители Империи и мечтать о гражданстве не могли бы.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Konst

[Akilov I.V.]

2gun

Я имел ввиду не групповые усыпальницы а мумифицированные тела а то и просто скелеты хранящиеся в нишах.

Так о них и речь. И у правосланых в монастырях кое-где принято хранить, скажем, черепа монахов в специальных костницах, где они стоят рядами. И что из этого?

у кельтов римляне переняли ещё кольчугу.

Если верить Страбону. Однако, Тит Ливий указывает, что ещё самниты 4 в. до н.э. носили панцирь "spongia" ("губчатый), т.е какой-то проволочный доспех был у них до изобретения кольчуги галлами столетием позже. Хотя это не умаляет достижения кельтских кустарей. Впрочем, кельты переняли от контактов с Римом куда больше новаций, чем Рим у них.

 

2Chernish

Мировая цивилизация - это фуфло, ярлык придуманный чтобы скрыть господство одной из частных цивилизаций. В реальности мировой цивилизации не существует.

Собственно, как любое обобщение.

 

2Idot

это сотню лет назад ни средний Китаец ни средний Индус и знать незнали кто-такой Гладиатор Максимус

сейчас же такое знают даже в глухих африканских деревнях

Ну тогда никто ещё не знал никакого Максимуса, а образованные читали лишь про атлета Нарцисса, который задушил Коммода в ванной.

 

2KORSAR

Римляне, столь высоко возносившие себя над «варварами», сами были наихудшими дикарями в обращении с людьми.

Этого "добра" везде хватает.

Потакая самым низменным инстинктам, правители Рима превратили своих граждан в невежественную садистскую толпу, ненасытную в требовании «хлеба и зрелищ».

Всё это работало на стабильность в обществе, а демонстрация смерти была поощряема, чтобы этот народ не забыл о мужестве, купаясь в благах цивилизации.

Жестокость и полное отсутствие сострадания сделали мучения человека развлечением, а полное отсутствие представления о достоинстве иноплеменников и иноверцев создали атрофию совести и благородства.

Вы о чём? О казнях преступников на арене или о цирковых поединках?

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Idot]

Chernish

ну по-Вашей логике и Греческой Цивилизации тоже не существовало

потому что ментальность и прочее у Афинян и Спартанцев заметно отличались :bleh:

 

Цивилизации по своей природе - "природные" объекты

мальчик забранный в янычары относился к Турецкой Цивилизации а не к своей родной

какая уж тут природность!

[Kirill]

2 Konst

Ну да в пользу римлян тот факт, что статус "чужого" в их глазах относительно легко устранялся

Это вообще-то ключевой момент! Главный козырь и плюс Рима - римское право, которое позволяло побежденным стать в той или иной степени своими и получить определенные права. В остальном Средиземноморье это было ненаучной фантастикой. Отношение к чужим во все века было одинаковым, но очень немногие были способны желать из чужих - своих.

Кстати, а паталогическая склонность к предательству кого имелась в виду? Римлян или других варваров?

[Konst]

2Chernish

Цивилизация к массовой культуре не имеет никакого отношения. Это ментальность, матрицы коллективного бессознательного, традиции социального поведения и частного впрочем тоже. Цивилизации по своей природе - "природные" объекты, а не продукт разума.

При всем огромном к Вам уважении, и риске дать еще один лишний повод поржать (хотя чего уж там - живите сто лет, смех, говорят, тому способствует (а ржание?)), но все же позволю себе не согласиться с Вами.

Во-первых, Вы сами пишете: о "отражении взаимодействия природы и человеков." Так вот, поскольку это все же взаимодействие, а не простое воздействие природы на человека, то мы имеем "двух стороннюю активность", и вот как раз человеческая часть взаимодействия и выступает как разумная (ну более или менее). Природа задает условия, а человек действует исходя из них, изменяясь сам, но и изменяя природу. Со временем его отношение к первой природе все больше опосредуется созданной им самим второй природой. Человек все больше "обуславливается" теми условиями что он сам выбрал и создал. И именно мировая цивилизация мне кажется возможной, если понимать под цивилизацией жизнь обусловленную условиями, созданными самим человеком. Конечно "массовой" культуры недостаточно, чтобы заявить о мировой цивилизации, но и наличие "местных традиций" не повод говорить об ее принципиальной невозможности.

Прощу прощения за оффтоп.

А теперь все же задам мучающий меня вопрос. О чем должны нам сказать полермские мумии монахов и прочих местных?

[vergen]

2Akilov I.V.

Что именно?

подозреваю немало в метталургии, да и дороги вроде кельты ещё начали строить

 

2KORSAR

Потакая самым низменным инстинктам, правители Рима превратили своих граждан в невежественную садистскую толпу, ненасытную в требовании «хлеба и зрелищ». Жестокость и полное отсутствие сострадания сделали мучения человека развлечением, а полное отсутствие представления о достоинстве иноплеменников и иноверцев создали атрофию совести и благородства.

гы-гы-гы.

более тысячи лет понимаете ли разлагали угу.

всем бы так разлагаться

[Konst]

2Kirill

Кстати, а паталогическая склонность к предательству кого имелась в виду? Римлян или других варваров?

Варварами римлян. Есно, что предательство варварами других варваров не является таковым если идет в пользу Рима

Главный козырь и плюс Рима - римское право, которое позволяло побежденным стать в той или иной степени своими и получить определенные права. В остальном Средиземноморье это было ненаучной фантастикой. Отношение к чужим во все века было одинаковым, но очень немногие были способны желать из чужих - своих.

Именно, и имхо, этот момент и есть величайшая заслуга Рима, открытие того факта, что "чужеродность" преодолима. Пожалуй, что иначе бы он столько не продержался, но это его заслуг не умоляет. Вот единственное, что не скажу, как-там было у эллинов (в смысле во время и после Александра), как там было с неэллинским населением? (вопрос наверное в большей степени к Akilov I.V. )

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Konst

[Akilov I.V.]

2Chernish

а во Франции - по подвигам Жиля де Ре...

Так вроде его не так давно оправдали

Млин.. хоть бы Хистори ченнал смотрели.. там ББС-шные фильмы про гладиаторов намного более адекватные и то польза для глаз..

Только глазам и ушам тоже не следует всему верить в фильмах про гладиаторов ББС или Дискавери - там слишком много от тех же голливудских штампов, особенно в экипировке. Помню, когда посмотрел пару-тройку этой жвачки, был очень расстроен что подобный хлам пафосно выдают за объективную реконструкцию.

[Konst]

2Akilov I.V.

Только глазам и ушам тоже не следует всему верить в фильмах про гладиаторов ББС или Дискавери

Мое знакомство с подобными фильмами закончилось на просмотре фильма посвященного второй пунической. Видеть пост марианские легионы да еще в Lorica segmentata стоящие против бедных войск Ганнибала, было невыносимо.

[Idot]

Akilov I.V.

Ну тогда никто ещё не знал никакого Максимуса, а образованные читали лишь про атлета Нарцисса, который задушил Коммода в ванной.

подозреваю что про Нарцисса незнали даже образованные Индусы и Китайцы

а про Максимуса (пусть и придуманного Голивудом) знают все не зависимо от своего образования

 

Konst

Мое знакомство с подобными фильмами закончилось на просмотре фильма посвященного второй пунической..

понятно что клюква

но уж пускай лучше Петя Васечкин прогуливающий уроки но зато любящий кино

посмотрит хоть это чем совсем не будет знать о том что такая война вообще была

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[Akilov I.V.]

2Konst

Вот единственное, что не скажу, как-там было у эллинов (в смысле во время и после Александра), как там было с неэллинским населением? (вопрос наверное в большей степени к Akilov I.V. )

С этим было плохо у эллинов, даже очень. Можно сказать, что хуже, чем у кого-либо. Древний Египет полон либерализма по сравнению с Элладой времён архаики и классики. Александр Великий пытался с этим бороться (хотя и не в самой Элладе), но делал он это весьма спорным образом, действуя как наши революционеры, не повышая угнетённых, а понижая угнетателей Собственно, греки и сегодня крайне неохотно заключают браки с кем-нибудь кроме греков, поэтому и сохранили в большинстве своём древний национальный облик.

 

2vergen

подозреваю немало в метталургии, да и дороги вроде кельты ещё начали строить

Да, обработка железа была высокой - гибкость клинков поражает. А первичность дорог у кельтов... Это для меня новость. Может, Вы их с иберами путаете? Хотя мощёные дороги вовсю строились в той же Греции уже в период бронзы, а во времена античности ими было никого не удивить в Средиземноморье.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Konst]

2Akilov I.V.

Александр Великий пытался с этим бороться (хотя и не в самой Элладе), но делал он это весьма спорным образом, действуя как наши революционеры, не повышая угнетённых, а понижая угнетателей

Т.е. (несколько утрируя) в большей степени подводил греков под восточную модель (в том смысле, как Гегель рассматривал восточную деспотию как свободу одного), чем пытался на востоке наладить модель греческую (свободу некоторых). Меня потому и интересовали Селевки, что Птолемеи вроде как радосто подменили собой египетскую элиту, оставив там все как было. Думал может у других получше с этим было.

[Akilov I.V.]

2Idot

но уж пускай лучше Петя Васечкин прогуливающий уроки но зато любящий кино

посмотрит хоть это чем совсем не будет знать о том что такая война вообще была

Сложно сказать... Ясно, что если кино послужит стимулом для углублённого изучения истории, - это благо. Но чаще, всё-таки, служит для создание ложного штампа. И попробуй переубедить кинофила, что Клеопатра не была красоткой, одетой по "египетской" моде, а Коммод был, реально, выдающимся атлетом. Плюс ещё упорное навязывание образа древних римлян в исполнении белокурых немцев, англичан или поляков (даже у итальянских режиссёров!) не может не вести к массовым национальным заблуждениям. Недостаточность минимального знания тоже опасно - в случае с Задорновым ясно, что лучше бы мужик ничего не знал, чем знал столь мало.

[Konst]

2Idot

понятно что клюква но уж пускай лучше Петя Васечкин прогуливающий уроки но зато любящий кино посмотрит хоть это чем совсем не будет знать о том что такая война вообще была

Ну как сказать. Не столь страшно незнание, сколь убежденность в том, что ты уже все знаешь

[Chernish]

2Konst

Но (отвлекаясь от бедных и неочень гладиаторов) до сих пор помню свои первые впечатления от прочтения цезаревских записок (было это в средней школе), обвинения варваров в патологической склонности к предательству, и в тоже время почитание за норму придать варваров - это что-то.

 

И что? Подставьте вместо варваров - "чурок" - разве у нас не то же самое?

Все это обычное дело. Есть люди а есть недочеловеки - признается это открыто или нет. Причем вы правильно сказали - у римлян грань легко стиралась и гражданство могли получить разные выходцы из разных этносов и рас.

 

Рим слава Богу не этими обычными загибами ценен а римским правом и цементом... а так же римской доблестью и примерами высокого мужества и гражданственности, без которых не было бы современных европейских культур.

 

2Akilov I.V.

И у правосланых в монастырях кое-где принято хранить, скажем, черепа монахов в специальных костницах, где они стоят рядами. И что из этого?

Печерская лавра в Киеве - чем не то же самое.. трупешники под монастырем.. сотнями... и ничего.

 

Собственно, как любое обобщение.

Не совсем. Есть обобщения отражающие суть вещей, а есть - натягивающие резинотехническое изделие на глобус (когда нужно выдать желаемое за действительное).

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Chernish