Древний Рим

[Demetrius]

В 18.10.2022 в 15:48, Игорь сказал:

вот и вопрос.В латинском языке одно слово обозначало хлеб-зерно,или ,всё же,разные слова были?

В предисловии к своей книге Махлаюк и Негин написали, что до последнего времени действительно целостного освещения армейской повседневности во всех ее аспектах в мировой науке представлено не было. На этот момент обратил внимание известный специалист по военной истории Рима Ян Ле Боек, и это, по его признанию, стало однм из побудительных мотивов написать книгу о повседневной жизни римских солдат в эпоху расцвета Римской империи. Но так как соавторы ознакомились с книгой Ле Боека уже после завершения работы над своей книгой, то менять текст не стали, предоставив зинтересованным читателям сравнить обе книги.

 

Книгу Ле Боека "La vie quotidienne des soldats romains à lapogée de lempire" я нашел только на французском и перевел ее гуглом.

По пшенице/хлебу у него следующее: 

Цитата

Пшеница (frumentum, res frumentaria) упоминается под этим названием или как хлеб в очень многих текстах43. В некоторых текстах говорится при этом о категории пшеницы, а в других - о муке тонкого помола45.

 

Мурия:

Цитата

Как и в случае с маслом и вином, покупателям предлагались разные сорта гарума: гарум простой88, мурия89 или галлек (осадки)90.

В целом по питанию легионеров Ле Боек вводит понятие "средиземноморской квадриады" вместо "средиземноморской триады", которая состоит у него из продуктов виноградной лозы, пшеницы, оливковых деревьев и гарума.

 

Если сранивать книги Махлаюка/Негина и Ле Боека, то книга Ле Боека мне понравилась меньше. В ней меньше страниц, меньше иллюстраций, меньше примеров/цитат из писем легионеров и т.д. Например, текст письма декуриона Маскла Цериалу, в котором упоминается пиво, Махлаюк/Негин приводят полностью, а Ле Боек из него цитирует только 1 предложение про пиво. Ну и качество перевода гуглом французского текста оказалось ниже среднего, что тоже повлияло на мою оценку книги Ле Боека. 

[Svetlako]

5 часов назад, Demetrius сказал:

В предисловии к своей книге Махлаюк и Негин написали, что до последнего времени действительно целостного освещения армейской повседневности во всех ее аспектах в мировой науке представлено не было. На этот момент обратил внимание известный специалист по военной истории Рима Ян Ле Боек, и это, по его признанию, стало однм из побудительных мотивов написать книгу о повседневной жизни римских солдат в эпоху расцвета Римской империи. Но так как соавторы ознакомились с книгой Ле Боека уже после завершения работы над своей книгой, то менять текст не стали, предоставив зинтересованным читателям сравнить обе книги.

Книгу Ле Боека "La vie quotidienne des soldats romains à lapogée de lempire" я нашел только на французском и перевел ее гуглом.

По пшенице/хлебу у него следующее: 

Мурия:

В целом по питанию легионеров Ле Боек вводит понятие "средиземноморской квадриады" вместо "средиземноморской триады", которая состоит у него из продуктов виноградной лозы, пшеницы, оливковых деревьев и гарума.

Если сранивать книги Махлаюка/Негина и Ле Боека, то книга Ле Боека мне понравилась меньше. В ней меньше страниц, меньше иллюстраций, меньше примеров/цитат из писем легионеров и т.д. Например, текст письма декуриона Маскла Цериалу, в котором упоминается пиво, Махлаюк/Негин приводят полностью, а Ле Боек из него цитирует только 1 предложение про пиво. Ну и качество перевода гуглом французского текста оказалось ниже среднего, что тоже повлияло на мою оценку книги Ле Боека. 

А сыр у Боека упоминается?  Его Гуглом найти в тексте легко - и перевести этот кусочек. 

Действительно любопытно, почему сыра в перечислении тогда не было.

А с мурией вроде понятнее стало. Третий сорт - ещё не брак ))))

[Demetrius]

11 часов назад, Svetlako сказал:

А сыр у Боека упоминается?  Его Гуглом найти в тексте легко - и перевести этот кусочек. 

Действительно любопытно, почему сыра в перечислении тогда не было.

А с мурией вроде понятнее стало. Третий сорт - ещё не брак ))))

Сыр в книге Ле Боека упоминается только 1 раз в криво переведенной фразе.

Для контекста приведу весь абзац с упоминанием сыра:

Цитата

Более того, хотя легионы использовали собак 103 и насчитывали в своих рядах охотников (венаторов)104 , дичь редко присутствовала в меню105. Даже как хобби охота была второстепенной, хотя кабан, олень и косуля имели некоторый успех. Кроме того, римских воинов обвиняли в плохой охоте107 . Они также могли есть домашнюю птицу 108, кур109, гусей 110, диких уток111 , а также яйца112. Они также искали масло, молоко 113 и сыр114 . 
Всего археолог оценил потребление мяса в 50 г на человека в день115 . Это очень мало, и мы находим ошибку в этом расчете: не учтена иерархия заработной платы. Кусок мяса в современном ресторане должен весить для горожанина не менее 150 г, а может доходить и до 300 г; так что для очень активного человека, живущего на свежем воздухе, эта величина смешна. На самом деле офицеры ели мяса гораздо больше, чем рядовые солдаты, и в нормальных количествах. По данным другого англо-саксонского ученого, количество животных, убиваемых каждый год в Британии, составляло 11 060 голов для трех легионов и их вспомогательных войск116. Для всей империи умножьте эту цифру хотя бы на 8.

Если оценивать  "средиземноморскую квадриаду", то минус, конечно, в отсутствии белка, но сама эта "квадриада", на мой взгляд, условна. Помимо мяса/рыбы/яиц, в рационе легионеров присутствовало много бобовых, так что белок они получали. В пайке легионера, описание которого я приводил выше, мяса в день полагалось 450 гр. Правда, папирус с описанием пайка относится к VI в. н.э., а это уже совсем другое время. 

[Demetrius]

 

Начал читать вышедшую в 2021 г. книгу G. Cifani "The Origins of the Roman Economy: From the Iron Age to the Early Republic in a Mediterranean Perspective".

Немного информации о том, что было на месте Рима в бронзовом веке: 

Цитата

 

Естественно укрепленный район Капитолийского холма, вероятно, был заселен с раннего бронзового века, о чем свидетельствует фрагмент глиняной посуды этого периода, найденный в архаической стратиграфии Сант-Омобоно, недалеко от южного склона холма.17 На том же холме имеются свидетельства поселений эпохи средней бронзы (XVII-XIV вв. до н.э.) в виде фрагментов глиняной посуды этого периода, найденных на вершине Капитолия.18

 

Сельское хозяйство, предположительно, было основано на чередовании злаков и бобовых и, хотя доказательства менее точны, на выращивании оливок и винограда.

 

Торговля на дальние расстояния, по-видимому, играла определенную роль в экономике, о чем свидетельствует наличие ювелирных украшений эгейского происхождения из стеклянной пасты и янтаря (предположительно, балтийского происхождения).

 

В эпоху поздней бронзы в южной Этрурии и Лации происходила дальнейшая концентрация населения с увеличением числа поселений, имевших средний размер 4–5 га.25 На месте Рима есть свидетельства поселений на Капитолийском холме, на северо-западном склоне Палатина и, вероятно, на вершине Палатина;26 их возможный размер (от 4 гектаров, если рассматривать только Капитолийский холм, до 14 гектаров, если учитывать Палатин) уже характеризует это сообщество как наиболее важное ядро населения долины Нижнего Тибра.

 

Микенская керамика и местные имитации хорошо засвидетельствованы в долине Нижнего Тибра, южной Этрурии, Лации. Керамика, импортированная из района Эгейского моря, а также керамика местного производства, присутствовала в Фоссо-Ваччина, примерно в 30 км к западу от Капитолийского холма32. К югу от Рима есть свидетельства обработки металлов в поселении позднего бронзового века около устья реки Астура (Казале-Нуово, 60 км к юго-западу от Капитолийского холма), что подтверждает роль будущего латинского региона в более широкой тирренской и, возможно, средиземноморской сети торговли и технологий.33.

 

О сложности этих оседлых обществ свидетельствует некрополь в Кавалло-Морто34 и некрополь в Лукус-Ферония (28 км к северу от Рима)35, что может быть связано с постоянным поселением в районе будущего святилища архаического периода. В обоих погребальных контекстах есть явное свидетельство иерархии среди погребенных. Гробница 1 в Лукус-Феронии принадлежала женщине, которая была сожжена вместе с украшениями из серебра и янтаря, а в Кавалло-Морто три гробницы принадлежали детям в возрасте до семи лет, что является явным свидетельством наследования социального статуса.

 

И последнее, но не менее важное: община, расположенная на месте будущего Рима, уже контролировала самый важный брод и дорожную сеть в долине Нижнего Тибра. Таким образом, экономику этой области в эпоху поздней и заключительной бронзы можно охарактеризовать по-разному, но не просто как натуральное хозяйство или хозяйство, основанное на скотоводстве.

 

Изменено 3 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[Игорь]

4 часа назад, Demetrius сказал:

И последнее, но не менее важное: община, расположенная на месте будущего Рима, уже контролировала самый важный брод и дорожную сеть в долине Нижнего Тибра. Таким образом, экономику этой области в эпоху поздней и заключительной бронзы можно охарактеризовать по-разному, но не просто как натуральное хозяйство или хозяйство, основанное на скотоводстве.

видимо,экономика без денег.Бартер.Примитив,конечно,полный. Как и вся древняя "экономика". Поселение в 4 гектара это просто деревня.Иногда археологи пытаются выдавать плотные постройки такого уровня за "города".Но это в чистом виде деревня.Всего лишь 40 000 м2. 200х200 метров. При этом,в твоих ссылках ничего не сказано об укреплениях (возможно,дальше в книге есть). В принципе, такие поселения на том же месте можно,думаю,найти со времён каменного века.

Безусловно,информация ценная и полезная.

[Demetrius]

17 минут назад, Игорь сказал:

видимо,экономика без денег.Бартер.Примитив,конечно,полный. Как и вся древняя "экономика". Поселение в 4 гектара это просто деревня.Иногда археологи пытаются выдавать плотные постройки такого уровня за "города".Но это в чистом виде деревня.Всего лишь 40 000 м2. 200х200 метров. При этом,в твоих ссылках ничего не сказано об укреплениях (возможно,дальше в книге есть). В принципе, такие поселения на том же месте можно,думаю,найти со времён каменного века.

Безусловно,информация ценная и полезная.

Это же бронзовый век, тогда денег нигде еще не было 

На мой взгляд, для того времени уровень развития более-менее приличный. Я ожидал большей дикости. Еще мне показалось интересным наличие импорта в виде изделий из янтаря и микенской керамики и стеклянной пасты. До того я встречал упоминания о находках изделий из янтаря в бронзовом веке только в составе груза затонувшего 3300 лет назад Улубурунского корабля. 

По укреплениям:

Цитата

В эпоху средней бронзы в регионе в основном существовали открытые поселения или поселения на берегу озера16, хотя росла тенденция размещать постоянные поселения на естественно защищенных территориях, -  практика, которая началась уже в раннем бронзовом веке и резко усилится в эпоху поздней бронзы.

В целом же книга посвящена железному веку и по бронзе информации немного. 

Приведу еще отрывок про климат и малярию, уже из периода железного века:

Цитата

Еще одним возможным эффектом понижения средней температуры между VIII и V вв. до н.э. могло быть снижение заболеваемости малярией в Лацие и Этрурии, где присутствие болезни зарегистрировано с IV по III вв. до н.э. В научной литературе подчеркивается локальное распространение этой болезни в результате деятельности человека, которая изменила естественный дренаж36 и, возможно, также из-за повышения средней температуры, что, безусловно, позволило бы комару Anopheles, переносчику малярии, размножаться в большем количестве. 

 

[Игорь]

17 минут назад, Demetrius сказал:

Это же бронзовый век, тогда денег нигде еще не было

в этом всё и дело. Неинтересный с точки зрения экономики. Плотность населения ничтожная. Уровень обмена полуслучайный.Если и системный,то малопродуктивный.

19 минут назад, Demetrius сказал:

Еще мне показалось интересным наличие импорта в виде изделий из янтаря и микенской керамики и стеклянной пасты.

имхо,какие-то разовые,случайные поставки. Объём найденного ничтожно мал же.

20 минут назад, Demetrius сказал:

По укреплениям:

Вот! Не боялись редкие люди (плотность населения,видимо ,крайне мала) враждебных пришельцев. Имхо,веками.Счастливое время.

 

22 минуты назад, Demetrius сказал:

Еще одним возможным эффектом понижения средней температуры между VIII и V вв.

а какая была средняя температура до малярии?И после? Неизвестно?

[Demetrius]

1 час назад, Игорь сказал:

а какая была средняя температура до малярии?И после? Неизвестно?

По климату вообще информации немного, но я только начал читать книгу. Возможно, дальше будет больше:

Цитата

 

Что касается веков, обсуждаемых в этой книге, палеоэкологические и климатические исследования в Италии и других странах континентальной Европы позволяют предположить, что второе тысячелетие до н.э. (особенно около XVII в. до н.э.) могло характеризоваться более теплой и сухой погодой. В первой половине первого тысячелетия до н.э. погода была более прохладной.

Что касается центральной Италии, то теперь в нашем распоряжении имеются данные с ледника Кальдероне, расположенного на горе Гран-Сассо-д'Италия (2913 над уровнем моря), в 110 км к северо-востоку от Рима и являющегося самым южным ледником в Европе. Бурение ледяного керна показало, что фаза расширения ледника началась между 900 и 750 гг.  до н.э. Эта хронология согласуется с возрастом перигляциальных почв, обнаруженных в других апеннинских долинах, и со значительным повышением уровня воды древнего озера Фучино в тот же период. 34 Это геологическое свидетельство можно рассматривать как долгосрочный эффект долговременного изменения климата в континентальном масштабе.

 

 

Изменено 3 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

10 часов назад, Игорь сказал:

Неинтересный с точки зрения экономики. Плотность населения ничтожная. Уровень обмена полуслучайный.Если и системный,то малопродуктивный.

И при этом охватывающий всю Евразию и Африку до Экваториальной полосы. С кучей народа который носился по всей этой площади и творил историю, большую часть которой мы просто не знаем.

Или ты только про Центральную Италию?

[xcb]

Перекидал все дискуссии в соответствующие темы.

[Demetrius]

В 03.11.2022 в 20:57, Игорь сказал:

видимо,экономика без денег.Бартер.Примитив,конечно,полный. Как и вся древняя "экономика".

Дошел до раздела про чеканку монет в книге про римскую экономику.

Основные тезисы автора:

1) Римляне сознательно не спешили перенимать новшество в виде чеканки монет

Цитата

 

С 540 по 500 гг. до н.э. многие греческие полисы, которые прямо или косвенно торговали с Римом, чеканили серебряные монеты. Однако в тот же период этруски и латиняне, которые имели важную экономику и были, пожалуй, самыми «эллинизированными» народами Средиземноморского бассейна, не переняли это новшество.

На самом деле чеканки монет не существовало в Лации до начала III в. до н.э., в то время как в Этрурии чеканка серебряных и, возможно, золотых монет, по-видимому, началась в очень ограниченном виде только в первой половине или середине V в. до н.э. , в городах Популония и Вульчи. 67 Причина этой задержки могла быть политической и, вероятно, заключалась во внутренней структуре центральных тирренских общин. 

 

2) Основная причина чеканки монет не была связана с торговлей

Цитата

Самые ранние греческие монеты были выпущены для покрытия особых и исключительных государственных расходов, прежде всего оплаты наемников. Серебряные или золотые монеты, конечно, не использовались в повседневных делах в архаический период, и чеканились они лишь изредка, и не в связи с объемом торговли. Только позже, благодаря гарантии со стороны государства, монеты стали широко использоваться в качестве инструмента бизнеса. 68 Когда они впервые появились, монеты не имели прямого отношения к торговле, которая, по-видимому, все еще в значительной степени основывалась на обмене товаров, оцениваемом посредством фиксированных стоимостей.69

3) Отсутствие чеканки монет в Риме не следует воспринимать как свидетельство отсталости или неразвитости местного хозяйства:

Цитата

 

Относительно Рима мы можем предположить, что введение чеканки золотых и серебряных монет, возможно, благоприятствовало бы ограниченному классу заморских торговцев, но, безусловно, нанесло бы ущерб не только ремесленникам и владельцам мелкого капитала, составлявшим костяк римской армии, но и аристократии,  политическая власть которой основывалась на владении землей и скотом.78

 

С этой точки зрения отсутствие чеканки монет в Риме до конца IV в. до н.э. следует истолковывать не как свидетельство отсталости или неразвитости местного хозяйства, а скорее как сознательный и консервативный шаг по сохранению шаткого социального равновесия одного из крупнейших городов Средиземноморского бассейна. 

В VI и V вв. до н.э. отсутствие чеканки монет в Риме, Лации, южной Этрурии (Вейи, Цере и Тарквинии), Локри Эпизефирии, Навкратисе и Карфагене является явлением, которое косвенно указывает на существование крупной центрально-средиземноморской сети, где денежная система, основанная на взвешенной бронзе или других товарах, была сохранена, вероятно, в результате обдуманного политического решения.

 

 

Также можно добавить, что и без чеканки монет древние экономики вполне обходилась "домонетными деньгами", с которыми были возможны любые операции, которые позже стали возможны с монетами. В качестве примера можно привести серебряные сикли, упоминавшиеся в законах Хаммурапи. В раннем Риме роль домонетных денег играли, видимо, слитки бронзы. 

 

Подробнее об этом из сборника "Античная Греция. Политогенез, политические и правовые институты" И. Сурикова:

 

Цитата

 

Методологически неверно отождествлять чеканную монету с деньгами как таковыми41. До появления чеканки четко фиксируется стадия домонетных денег. При этом подчеркнем, речь идет не о натуральных «протоденьгах» типа голов скота (применяющихся для оценки богатства уже в гомеровском эпосе) или медимнов зерна, а о самых настоящих деньгах, просто не имевших еще привычной нам монетной формы. Уже упоминалось (и всем это прекрасно известно), что в Пелопоннесе в этом качестве употреблялись стандартизованные металлические спицы (оболы), а в Аттике  - слиточки серебра.  

С такими деньгами были полноценно возможны любые операции, которые позже были возможны с монетами. Разве что они при трансакциях взвешивались – но взвешивались ведь и монеты, довольно долго еще после их появления.

Собственно говоря, экономика как таковая, если брать ее изолированно от других сфер бытия общества (чего, строго говоря, применительно к античной Греции делать не следует42, но здесь мы просто позволяем себе некий мысленный эксперимент), вполне могла обходиться нечеканенными (но уже стандартизованными по весу) домонетными деньгами, о которых шла речь выше. Повторим и подчеркнем, они представляли собой отнюдь не какой-нибудь эрзац, а полноценные деньги, только без полисных эмблем.

 

Так что не следует преувеличивать влияние начала чеканки на эволюцию экономической жизни, которая, в общем-то, не изменилась сколько-нибудь серьезно с появлением монет stricto sensu43.

 

И о причинах рождения монетного дела (из того же сборника Сурикова):
 

Цитата

 

Нам импонирует мысль, согласно которой рождение монетного дела было обусловлено в конечном счете не столько экономическими, сколько политическими надобностями. Так или иначе об этом писали и Осборн, и Ким в вышецитированных работах, но наиболее подробно данная мысль была развита в монографии французского ученого Ж.-М. Серве44.

Нам представляется не лишним остановиться на основных его аргументах.
Практика монетной чеканки не представляет собой какого-то радикального новшества для общества, поскольку оно, ранее не имея монеты, вполне обходилось без нее45. Разве можно с этим спорить? Серебряные сикли (естественно, отнюдь не монеты, а слитки) упоминаются еще в законах Хаммурапи46.

 

Собственно, и то, что Серве говорит далее в своей книге, каких-то особых открытий не содержит; обо всем этом писалось и прежде – например, уже Максом Вебером (деньги в своей первоначальной функции – не инструмент для торговли, а инструмент для выплат государству: «в этой стадии деньги не являются орудием обмена»47). Но французский ученый как-то достаточно удачно сводит воедино те аргументы, которые раньше (и позже) высказывались разрозненно.

В ряде глав, из которых состоит его книга, рассматриваются (в порядке сравнительной исторической вероятности) и одна за другой подвергаются сомнению основные гипотезы, высказывавшиеся о причинах «рождения монеты»: «коммерческая»48, «финансовая» (имеется в виду начало чеканки для административных нужд полисов)49, «культовая»50 и, наконец, «политическая»51; именно эта последняя вызывает преимущественную симпатию автора, поскольку признается им наиболее комплексной, позволяющей оптимально синтезировать все лучшее, что имеется в остальных гипотезах. Типы и легенды появились на монетах, как выражается исследователь, в целях «аутентификации монет государством». Или, как мы в аналогичном духе писали в другом месте52, «выбивая на монете символ полиса, ее тем самым делали одним из главных атрибутов государственного суверенитета, каковым она с тех пор и оставалась».

 

 

 

 

 

Изменено 8 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[Игорь]

19 часов назад, Demetrius сказал:

Также можно добавить, что и без чеканки монет древние экономики вполне обходилась "домонетными деньгами", с которыми были возможны любые операции, которые позже стали возможны с монетами. В качестве примера можно привести серебряные сикли, упоминавшиеся в законах Хаммурапи. В раннем Риме роль домонетных денег играли, видимо, слитки бронзы. 

ну,да.Квазиденьги (домонеты) часто в древности применялись.И не только.В Древней  Руси,например.А это раннее Средневековье.

[Demetrius]

Быстрый завтрак по-римски (из книги Ф. Матышака "Один день в Древнем Риме. 24 часа из жизни людей, живших там"):
 
 • 120 г (4,2 унции) кедровых орехов; 
 • мед; 
 • молотый белый перец; 
 • небольшая банка пасты из анчоусов; 
 • два небольших яйца (или четыре перепелиных). 
 
На ночь замочите кедровые орехи в воде. Утром слейте воду и поместите орехи в блендер, добавив чайную ложку перца и столько же меда. (В древности вместо блендера использовали пестик и ступку.) Нагрейте получившийся соус в кастрюле на медленном огне, помешивая, добавьте две столовые ложки анчоусной пасты. Одновременно сварите яйца в другой кастрюле. (Помните, что небольшие яйца варятся быстрее, так что трех с половиной минут должно быть достаточно.) Очистите яйца и поместите их в глубокую тарелку. По желанию на дно тарелки можно положить тонкий ломтик ячменного хлеба, поджаренного до хрустящей корочки. Полейте соусом и немедленно подавайте.

[xcb]

я таки извиняюсь - а чайная ложка перца во времена Древнего Рима по какой цене шла? в свой вес золотом?

[Demetrius]

12 минут назад, xcb сказал:

я таки извиняюсь - а чайная ложка перца во времена Древнего Рима по какой цене шла? в свой вес золотом?

У Матышака по стоимости перца следующее:

Цитата

Перец – фантастически дорогой товар. Для того чтобы купить всего один фунт, рабочему пришлось бы работать полмесяца. Тем не менее римлянам нравится пряная пища, хотя многие из используемых ими специй, включая перец, приходится ввозить из-за границы Империи. Большинство римлян понятия не имеют о происхождении черного порошка, который придает остроту их чечевичному супу, но Миирий знает, что его привозят из индийского региона Керала (там местные жители называют перец «кари» – от этого слова происходит название острой восточной приправы «карри»). Почти в каждом рецепте автора римских кулинарных книг Апиция содержится перец, но во многих блюдах это, безусловно, самый дорогой ингредиент.

Средний заработок рабочего: 1 денарий в день. Соответственно, получается около 14-15 денариев за фунт перца. Если в золоте, то 0,5 ауреуса за фунт. Дорого, конечно, но не в свой вес золотом.

Махлаюк в своей книге отмечает, что остатки перца были обнаружены при раскопках офицерских латрин в Германии. Упоминается перец и на дощечках из Виндоланды в Британии. Получается, что товар был дорогой, но не такой уж редкий.

[xcb]

https://blogs.scythians.su/skif/2015/09/23/ceny-v-drevnem-rime/

 

У тебя есть текст Эдикта? может там про перец есть.

 

[Demetrius]

38 минут назад, xcb сказал:

https://blogs.scythians.su/skif/2015/09/23/ceny-v-drevnem-rime/

У тебя есть текст Эдикта? может там про перец есть.

Текста эдикта нет.

 

У Маклафлина в книге "The Roman Empire and the Indian Ocean" есть более подробная информация по стоимости перца: 

Цитата

 

В папирусе Muziris упоминается товар, которым должен был быть перец, потому что он был оценен в 771 талант и 4 632 драхмы (4 630 632 сестерция) и весил 135 тонн. Это означает, что продукт имел таможенную стоимость 16 сестерциев за фунт, то есть цену, которую Плиний указывает для перца.33

Фунт перца стоил 4 денария, что было примерно четырехдневной оплатой обычного рабочего, но при умеренном использовании такое количество специи могло улучшить вкус десятков блюд.108

 

Маклафлин также отмечает, что перец был одним из самых дешевых товаров, которые поставлялись из Индии.

 

Что касается кедровых орехов, которые упоминаются в рецепте завтрака, то, скорее всего, имеются в виду орехи итальянской сосны pinus pinea, которые в наше время добавляют в соус песто. 

 

Изменено 17 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[xcb]

3 часа назад, Demetrius сказал:

Соответственно, получается около 14-15 денариев за фунт перца.

или

2 часа назад, Demetrius сказал:

Фунт перца стоил 4 денария

?

[Demetrius]

30 минут назад, xcb сказал:

или

?

Можно доспустить, что отчасти разница из-за того, что Маклафлин писал о I в. н.э., а время действия в книге Матышака - 137 г. н.э. 

Но так как Матышак не приводит каких-то конкретных цифр, то расчеты Маклафлина мне кажутся достовернее. 

 

 

[xcb]

они разные 

Цитата

Плиний Старший в своей «Естественной истории» писал о ценах на разные виды перца в 77 г. н.э.: «Длинный перец...пятнадцать динариев за фунт, белый — семь, а черный — четыре»

 

[Demetrius]

13 минут назад, xcb сказал:

они разные 

Получается, что расчеты Маклафлина правильные, т.к. он писал о черном перце, а Матышак завысил стоимость белого перца примерно в 2 раза. 

[xcb]

так собственно маклафлин Плиния и цитирует.

[Игорь]

В 17.11.2022 в 13:21, xcb сказал:

я таки извиняюсь - а чайная ложка перца во времена Древнего Рима по какой цене шла? в свой вес золотом?

Дополнено 4 минут спустя

В 17.11.2022 в 14:09, Demetrius сказал:

В папирусе Muziris упоминается товар, которым должен был быть перец, потому что он был оценен в 771 талант и 4 632 драхмы (4 630 632 сестерция) и весил 135 тонн. Это означает, что продукт имел таможенную стоимость 16 сестерциев за фунт, то есть цену, которую Плиний указывает для перца.33

Фунт перца стоил 4 денария, что было примерно четырехдневной оплатой обычного рабочего, но при умеренном использовании такое количество специи могло улучшить вкус десятков блюд.108

подсчёт расчитан,имхо, на невежду.Нужно было перевести просто в граммы золота или серебра. А историк начинает выделываться и манипулировать.

В 17.11.2022 в 19:42, Demetrius сказал:

Получается, что расчеты Маклафлина правильные, т.к. он писал о черном перце, а Матышак завысил стоимость белого перца примерно в 2 раза.

собственно,сколько в золоте или серебре стоил перец и всё остальное? Дальше сам посчитаю....

[Demetrius]

15 часов назад, Игорь сказал:

подсчёт расчитан,имхо, на невежду.Нужно было перевести просто в граммы золота или серебра. А историк начинает выделываться и манипулировать.

Думаю, что дело не в этом. Папирус Muziris - это дополнительный источник, что само по себе хорошо, и, что еще важнее, он подтверждает информацию о стоимости перца, которую приводит Плиний.

15 часов назад, Игорь сказал:

собственно,сколько в золоте или серебре стоил перец и всё остальное? Дальше сам посчитаю....

1 денарий = 4 гр серебра в I в. н.э.

1 ауреус = 7,8 гр золота в I в. н.э. (эквивалентен 28 денариям)

1 римский фунт = 330 гр

В 1 современной чайной ложке примерно 5 гр.

1 фунт или 330 гр белого перца стоил 7 денариев = 28 грамм серебра или 1,95 гр золота.

Соответственно, 1 чайная ложка или 5 гр белого перца стоила примерно 0,5 гр серебра (фактически немного меньше, но я округлил до 0,5) и примерно 0,03 гр золота.

Черный перец стоил почти в 2 раза дешевле.

В общем, до продажи по своему весу в золоте перцу в Римской империи было очень далеко.

 

 

Изменено 19 ноября, 2022 пользователем Demetrius

[Demetrius]

 

В книге "Один день в Древнем Риме. 24 часа из жизни людей, живших там" Ф. Матышака приводится рецепт хлеба из Геркуланума:

Цитата

 

Рано утром 24 августа 79 г. н. э. в кирпичную печь пекарни в городе Геркулануме поместили буханку. Хлеб предназначался для Целера, раба Квинта Грания Вера, но так и не дошел до потребителя, так как и Целер, и пекарь, и большинство населения Геркуланума погибли в результате извержения вулкана Везувий, уничтожившего город. 

Кирпичная печь, однако, способна не только удержать жар, но и уберечь от него – поэтому сам хлеб сохранился, хотя и подгорел. Это круглая буханка, напоминающая пирог, с надрезами на корочке, позволяющими разломить хлеб на восемь кусков. 

 

Ученые исследовали буханку и сумели воссоздать рецепт приготовления хлеба. Это дрожжевой хлеб, и, хотя даже сам Целер не мог об этом знать, было установлено, что в закваске использовались два вида дрожжей: Lactobacillus и Acetobacillus. С их помощью можно вызвать брожение, просто оставив смесь муки и воды на кухонном столе на несколько дней (и по мере необходимости добавляя другие ингредиенты). Теперь, когда у вас есть закваска, добавьте: 
 • ½ литра воды; 
 • 400 г спельтовой муки (если такой у вас нет, используйте муку для пиццы); 
 • 400 г муки грубого помола; 
 • столовую ложку ржаной муки; 
 • столовую ложку оливкового масла. 

Смешав все это, вы получите большой кусок теста, слегка липнущий к рукам. Подержите его в течение 45 минут в теплом, влажном месте, а затем снова разомните, на этот раз добавив чайную ложку соли. Положите тесто в форму для торта, приложите личный штамп, затем сделайте надрезы примерно 1 см глубиной, чтобы наметить сегменты, и дайте тесту подняться. Через час ваш хлеб должен быть готов к выпечке. Выпекайте в течение 25 минут при температуре 220 °C.

 

 

На фото карбонизированный хлеб с печатью «Собственность Целера, раба Грания Вера»