Древний Рим

[Demetrius]

3 часа назад, Игорь сказал:

китайцы всё равно налогов на душу населения больше собирали. Интересно,а какой у них и в Риме ВВП был? Тогда была бы понятна налоговая нагрузка.

По ВВП данных у Маклафлина я не нашел.

По налогам в Риме информация такая:

Цитата

 

Судя по имеющимся данным, римляне собирали очень умеренную дань с большинства подчиненных территорий. Это означало, что с обычных физических лиц в пользу центрального правительства взимались лишь небольшие налоги. В Новом Завете говорится, что подушный налог (tributum capitis), оплачиваемый взрослыми мужчинами, составлял один денарий в год (т.е. 4 сестерция или заработок за 1 рабочий день).25  Это означает, что с 1 млн человек за год можно было получить только 4 млн сестерциев налоговых поступлений и рост населения должен был быть очень большим, чтобы значительно увеличить доходы империи. 

 

Налоги на недвижимость в большинстве римских провинций также были сравнительно низкими. Аппиан сообщает, что римские подданные в Сирии должны были платить ежегодный земельный налог (tributum solis), который составлял всего лишь 1% от их оценочного состояния.26 Римские земельные налоги собирались в виде монет или эквивалентного количества с/х продукции, которую затем можно было передать ближайшим гарнизонам или продать на рынке. Тацит упоминает налоги на зерно в римской Британии, а Иосиф Флавий описывает, как повстанцы в Иудее захватывали зерно из "имперских зернохранилищ" во время Иудейского восстания в 66 г. н.э.27 

 

Уровни дани были установлены историческим соглашением и это означало, что увеличение населения региона или имущественного благосостояния не обязательно увеличивало доходы римлян. Напротив, рост благосостояния или рост населения в регионе означал, что от каждого человека требовался меньший вклад. 

 

Данные переписей позволяли центральному правительству оценить демографические изменения и, в зависимости от ситуации, снизить или снять часть налогового бремени, возложенного на определенные общины. Иногда целым городам предлагалось освобождение от налогов в качестве особой награды или привилегии. В 70 г. н.э. Веспасиан предоставил жителям Кесарии Маритимы освобождение от подушного налога, а его преемник Тит снял с них обязанность платить земельный налог. 

 

 

4 часа назад, Игорь сказал:

дорогова-та жизнь в Риме была.

Если взять среднее число между 7 тыс и 32 тыс, которые получились при подсчете месячной з/п в серебре и золоте, то в рублях получается сумма, примерно эквивалентная 200 евро. Это как раз совпадает с данными Анджела.

[Игорь]

21 час назад, Demetrius сказал:

По налогам в Риме информация такая:

вобщем,Риму надо было что-то делать с экономикой. Предложить хорошие товары Востоку они не могли.

Кстати,вспомнилось.Европе конца 15-начала 16 века тоже нечем было торговать с Востоком.Когда Васко да Гама показал товары владетелю Каликута,тот просто отверг их,а его приближённые смеялись аки кони.

Всё это выглядит странным,если вспомнить,что Византия через Константинополь столетиями торговала с дальними заморскими странами.Византийцы-то что могли предложить?

[Maxim Suvorov]

56 минут назад, Игорь сказал:

Всё это выглядит странным,если вспомнить,что Византия через Константинополь столетиями торговала с дальними заморскими странами.Византийцы-то что могли предложить?

 

Византия торговала и с востоком и с западом. 

В основном достаточно уникальными товарами стекольщиков и украшения и предметы роскошы из эмали. 

Ну и продавала дальше меха на восток из руси которые покупались "задёшево" относительно дальнейшей цены. 

[Demetrius]

1 час назад, Игорь сказал:

Всё это выглядит странным,если вспомнить,что Византия через Константинополь столетиями торговала с дальними заморскими странами.Византийцы-то что могли предложить?

Византия могла предложить шелк, который стали производить на территории империи в правление Юстиниана в VI в.

[Игорь]

54 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

В основном достаточно уникальными товарами стекольщиков и украшения и предметы роскошы из эмали. 

Ну и продавала дальше меха на восток из руси которые покупались "задёшево" относительно дальнейшей цены. 

плюс как посредник.

13 минут назад, Demetrius сказал:

Византия могла предложить шелк, который стали производить на территории империи в правление Юстиниана в VI в.

дешевле китайского? Вряд ли делали лучше.

[Andron Evil]

Янтарь, серебро (и изделия из него), стекло (по-факту монополия...), оружейную сталь, доспехи из кожи (кожевенное производство было на очень высоком уровне !), мебель, ткани (вообще невообразимый для того времени ассортимент). И многое МНОГОЕ другое, в том числе услуги специалистов (строительство, делопроизводство, гетеры ! 

 Когда крестоносцы взяли Константинополь в начале 13-го века это резко подтолкнуло производство в Западной Европе. Как-то подозрительно быстро на Западе стали появляться стратегические производства ! Сколько помню Константинополь был взят в 1204 году... А массовок внедрение водяных мельниц относится к периоды первой четверьти этого века. Они теперь делали бумагу, сукно и ковали черную жесть ! Как в Константинополе).

 

 А второе "взятие" Константинополя, но уже турками вызвало волну эмиграции на Запад. И ежели покопаться... то итальянско  Возрождение имеет корни восточного происхождения. Мало кто знает, но массовый исход специалистов из Константинополя проводился с поддержкой папства. Была образована специальная Коллегия по сим беженцам-специалистам во многих областях искусства и науки... А ежели разобраться, то начальными учителями величайших мастеров Возрождения были византийцы...

 Для примеру скажу что именитейший Эль Греко был византийцем. 

[Игорь]

10 часов назад, Andron Evil сказал:

А второе "взятие" Константинополя, но уже турками вызвало волну эмиграции на Запад.

в 1453 году (взятие турками ) численность  населения Константинополя составляла всего 50 тыс. чел,по сравнению с 500 000 в лучшие времена.Собственно ,численность  Византийской империи практически и ограничивалась к тому времени этим числом и только одним городом - столицей.Что касается "волны эмиграции на Запад" ,то после падения города он подвергся разграблению и насилию.Оставшихся жителей (ок. 30 000) обратили в рабство,часть поселили в новом районе около бухты Золотой Рог. Так что, некому было стать участниками "волны эмиграции".

10 часов назад, Andron Evil сказал:

Для примеру скажу что именитейший Эль Греко был византийцем

так имя как бы намекает,что он был греком. С острова Крит,местечко Фоделе. Я там был неоднократно,пил прекрасное сухое вино,ел жареную баранину на косточке.Удивительное место.

[Andron Evil]

2 часа назад, Игорь сказал:

Так что, некому было стать участниками "волны эмиграции".

 Папка Римский с Вами не согласен ! Понятное дело, что ломанулись из страны заранее, как сейчас с Украины...

2 часа назад, Игорь сказал:

С острова Крит,местечко Фоделе.

 В зоне сильнейшего влияния Византии). Посмотрите что такое палеологское Возрождение. Оно было несколько ранее, чем итальянское.

 И было прервано...

[Demetrius]

19 часов назад, Игорь сказал:

дешевле китайского? Вряд ли делали лучше.

Вероятно, дешевле, так как византийский шелк не нужно было доставлять с другого конца Евразии через несколько посредников. Если верить Википедии, то в течение всего Раннего Средневековья византийский шёлк считался лучшим в Европе и был на вес золота.

Цитата

 

Из пяти типов спрядённого византийского шёлка (простого, твилла, дамасского, лампасного и гобелена) наиболее известным был твилл, выполненный в технике уто́к, иначе называемый тяжёлым шёлком или самитом.

Тяжёлый шёлк в период между VI и XII веками был в буквальном смысле на вес золота: если византийские послы передавали иностранцам самит, им платили сумму в золотых монетах, например, франках, весившая столько, сколько приобретённая ткань.

 

Византийцы, у которых был тяжёлый шёлк, считались богачами[21]. Морская торговля шёлком немало значила при заключении византийцами договоров с итальянскими морскими республиками Венеция, Пиза, Генуя и Амальфи[22].

 

Византийский шёлк ныне находится по всей Европе, вплоть до Великобритании, куда его привозили из Рима и Галлии ещё с VII века[23][24]. Иногда письменные свидетельства не указывают, откуда именно была закуплена в ту или иную страну ткань, но особенности текстуры и дизайна позволяют учёным определить византийский шёлк[25].

 

 

[Игорь]

46 минут назад, Andron Evil сказал:

Папка Римский с Вами не согласен ! Понятное дело, что ломанулись из страны заранее, как сейчас с Украины...

это проблемы римского папы. Ромейское население если и ломилось,то не сразу,а на протяжении столетий.Причём,на территорию сжимающейся  Византии. Очень многие ассимилировались с турками и приняли ислам.

50 минут назад, Andron Evil сказал:

В зоне сильнейшего влияния Византии). Посмотрите что такое палеологское Возрождение. Оно было несколько ранее, чем итальянское.

когда Эль-Греко появился,Византии не было лет 100 уже. 

21 минуту назад, Demetrius сказал:

Вероятно, дешевле, так как византийский шелк не нужно было доставлять с другого конца Евразии через несколько посредников. Если верить Википедии, то в течение всего Раннего Средневековья византийский шёлк считался лучшим в Европе и был на вес золота.

вот это хороший товар для торговли.

[Andron Evil]

 Чимабуэ является основоположником итальянского проторенессанса. Родился около 1240 года, т.е. через поколение от взятия Константинополя. Нижеприведенные произведения ничего не напоминают ?

 

[Игорь]

В 03.07.2021 в 02:01, Andron Evil сказал:

Нижеприведенные произведения ничего не напоминают ?

нет.А что должны? 

По Титу Ливию у самнитов был обычай "священного года". Когда все родившиеся мальчики по достижении зрелости отправлялись во вне общины. Т.е., на завоевания новых земель или в забвение(гибель). Некоторые связывают этот обычай с древними ариями,покорившими за века или лет за 1000  Европу на рубеже начала 3-го тысячелетия до н.э. Или даже раньше. Нет сомнений,что самниты или латины это арийские потомки пришельцев.Вся Западная Европа заселилась арийцами. 

Видимо,этруски тоже потомки древних ариев.Хоть и идут споры. У меня вопрос о другом - порекомендуйте книгу о гримальдийцах и раннем нашествии ариев в Зап.Европу.

[xcb]

6 часов назад, Игорь сказал:

Некоторые связывают этот обычай с древними ариями,покорившими за века или лет за 1000  Европу на рубеже начала 3-го тысячелетия до н.э. Или даже раньше. Нет сомнений,что самниты или латины это арийские потомки пришельцев.Вся Западная Европа заселилась арийцами. 

Видимо,этруски тоже потомки древних ариев.Хоть и идут споры. У меня вопрос о другом - порекомендуйте книгу о гримальдийцах и раннем нашествии ариев в Зап.Европу.

Это, не было арийцев покорителей европы (окромя последователей в 20 веке). Были ямники, но это не арии.

[Игорь]

В 08.07.2021 в 03:52, xcb сказал:

не было арийцев покорителей европы (окромя последователей в 20 веке). Были ямники, но это не арии.

да <нехорошее слово> с ними.Важно то,что почти вся Европа ими (ариями) заселилась.У ариев,кстати,тоже практиковались ямные обычаи.

Так что насчёт гримальдийской "расы"?

[xcb]

Да не заселялась европа ариями. 

А чего грималдийцы? Этож палеолит. Все и так знают, что товарищи пришедшие с африки были темнокожими. Близкими к восточным африканским экваториалам - т.е. масаи

Изменено 10 июля, 2021 пользователем xcb

[Andron Evil]

Насчет ариев поржал.

 Палеогенетика утверждает о общем предке европейцев и славян, жившем на южном Урале. И не более того...

[Игорь]

В 10.07.2021 в 19:06, xcb сказал:

Да не заселялась европа ариями. 

заселялась. Примерно с 2000 г.д.н.э. А кто там жил до них? 

 

[xcb]

15 часов назад, Игорь сказал:

заселялась. Примерно с 2000 г.д.н.э. А кто там жил до них? 

поделись источником

[Demetrius]

В 10.07.2021 в 19:06, xcb сказал:

Да не заселялась европа ариями. 

Немного информации об этом встретил в книге Т. Мартина "Древняя Греция: От доисторических времен до эпохи эллинизма":

 

Аргументы сторонников гипотезы вторжения индоевропейцев:

Цитата

 

Наиболее спорная гипотеза заключается в том, что жестокие индоевропейцы, имевшие патриархальную, иерархичную общественную организацию, будто бы вторгались в Европу несколькими волнами, навязав обитавшим там народам свои ценности. При этом коренное население доисторической Европы было в целом эгалитарным, миролюбивым и матрилокальным (с центральной ролью женщины-матери) обществом, а вторжения индоевропейцев разрушили этот порядок.

 

Далее сторонники данной теории утверждают, что первые европейцы изначально поклонялись женским богам, почитая их как главных, но индоевропейцы силой низвергли их, возвысив своих мужских божеств, в том числе Зевса, главу всех греческих богов. Эти резкие изменения начались около 4500 г. до н.э., по мере того как разные группы индоевропейцев вторгались в Европу на протяжении последующих столетий, в конечном счете разграбив и разрушив к 2000 г. до н.э. многие доиндоевропейские поселения. 

 

Аргументы противников гипотезы вторжения индоевропейцев:

 

Цитата

 

Оппоненты такой теории утверждают, что другие компоненты греческой культуры (за исключением языка) — не индоевропейские по происхождению: нет ясных доказательств того, что индоевропейцы, переселившиеся в Европу отдельными группами, были настолько сильны, чтобы разрушить уже существовавшие социальные структуры и верования и силой навязать местному населению свои.

 

Не исключено даже, что общественные традиции индоевропейцев никогда значительно не отличались от местных, уже имевшихся у доиндоевропейских обществ доисторической Европы. Следовательно, черты более позднего, исторического, греческого общества, в частности патриархат и социальное неравенство женщин, на самом деле могли присутствовать и у коренных жителей Греции.

 

К примеру, еще одна теория утверждает, что мужчины-охотники каменного века подтолкнули человеческое общество к патриархату, похищая женщин из других общин в стремлении сделать собственную общину более плодовитой и способной к выживанию. Поскольку мужчины-охотники имели опыт дальних переходов от главной стоянки, именно они нападали на другие общины. Таким образом, мужчины могли обрести господство над женщинами задолго до эпохи предполагаемых вторжений древних индоевропейцев в Европу.

 

 

[xcb]

какой то эпичный феминистический в....р других слов не обретаю. 

[Svetlako]

17 часов назад, xcb сказал:

какой то эпичный феминистический в....р других слов не обретаю. 

В соответствии с источником надо говорить не феминистический, а матрилокальный.

 

Человек не понимает что при любом многобожии сила и власть конкретных богов просто делилась по сферам жизни и только при монотеизма власть единственного божества действительно становилась вездесущей. Попробовала бы Макошь вторгнуться в сферы Перуна (точнее их жрецы) - ссаными тряпками бы побили!

[xcb]

4 часа назад, Svetlako сказал:

В соответствии с источником надо говорить не феминистический, а матрилокальный.

тут именно феминистический  Матрилокальный - это когда "Великая мать с леопардами". 

[Demetrius]

Еще несколько тезисов из книги Мартина: 

 

О патрилокальном характере индоевропейского общества:

Цитата

 

Лингвисты полагают, что слова более поздних языков, произошедших из изначального языка древних индоевропейцев, могут пролить свет на особенности общества этой исходной группы. Например, имя главного мужского божества индоевропейцев сохранилось в сходном звучании имени сильнейшего бога в греческом и латинском языках — Зевс и Юпитер (Zeus pater и Jupiter).

 

Этот факт наводит на мысль о патриархальном характере индоевропейского общества, в котором отцы были не просто родителями, но, скорее, властвовали над всеми домочадцами. На основе других слов можно предположить, что индоевропейское общество было также патрилокальным (жена переходила на жительство в семейную общину мужа) и патрилинейным (родство детей определялось по отцовской линии).

 

В индоевропейском языке также встречаются упоминания о царях, что предполагает общество неоднородное, имеющее социальное расслоение и иерархию. Наконец, и лингвистические, и археологические данные говорят о воинственности и склонности индоевропейцев-мужчин к соперничеству. Поскольку язык древних греков, фундаментальная составляющая их самосознания, бесспорно относится к числу индоевропейских, они вполне определенно восходят к индоевропейским предкам.

 

 

точка зрения оппонентов: 

Цитата

 

Автохтонное общество Европы стало патриархальным без внешнего влияния, пусть даже в его религии женские божества пользовались большим почитанием, о чем свидетельствуют тысячи фигурок «венер» (женских статуэток с пышными грудями и бедрами), найденных во время археологических раскопок доисторических поселений, а также важное место многих богинь в греческой религии.

 

Но возможно, что социальное неравенство между мужчинами и женщинами возросло из-за изменений, связанных с развитием пашенного земледелия и скотоводства в конце европейского каменного века (см. главу 1).

 

Ученые, не склонные считать индоевропейцев главной причиной изменений в культуре, возражают и против того, чтобы винить их в широкомасштабном разрушении европейских поселений около 2000 г. до н.э. Вместо этого, полагают они, истощение почв, принуждавшее к жесткому соперничеству за землю, и внутренние политические распри привели к беспощадным столкновениям, опустошившим в конце III тысячелетия до н.э. многие поселения Европы.

 

 

Мартин все же написал свою книгу в 1996 г, и за прошедшее с тех пор время представления ученых могли измениться, но я этой темой не интересовался и информация по этим вопросам мне не попадалась. 

Если исходить из той информации, которую привел Мартин, то вторжение индоевропейцев в Европу около 2000 г. до н.э. - всего лишь одна из гипотез.

 

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

Если исходить из той информации, которую привел Мартин, то вторжение индоевропейцев в Европу около 2000 г. до н.э. - всего лишь одна из гипотез.

Это что за вторжение? Ямники пришли в Европу в 3000 г до н.э. и многие до сих пор спорят были ли они индоевропейцами.

[Игорь]

В 18.07.2021 в 15:59, xcb сказал:

поделись источником

да хотя бы Гимбутас,Гордон Чайлд

https://oldevrasia.ru/library/Ariytsy--Osnovateli-evropeyskoy-tsivilizatsii/5

или свежее:
http://генофонд.рф/?page_id=28008