Древний Рим

[Demetrius]

О шлемах в армии поздней Римской империи (из книги Й. Хьюджеса "Аэций: возмездие Аттилы"):

Цитата

 

В какой-то момент, IV в., если не раньше, римская армия приняла другую форму шлема - Spangenhelm (каркасный шлем). Получивший свое название от Spangen, пластин, которые соединяют отдельные части чаши вместе, эти шлемы могут быть датированы периодом тетрархии (ок. 293–312 гг.), хотя эта дата неопределенна и они могли появиться лишь в V в.

 

Причина перехода от цельных чаш к шлемам с гребнями (и, возможно, каркасным шлемам) неясна. Ранее утверждалось, что это было связано с расширением армии при Диоклетиане и необходимостью поставлять вооружение, которое было дешевле и проще в изготовлении, но эта точка зрения в последнее время подвергается сомнению. 

 

Было указано, что новый метод производства требует точности, чтобы правильно соединить две половины чаши, что затрудняет их изготовление. Кроме того, тот факт, что у многих из них имелись следы серебра, золочения и/или вставленных драгоценных камней, показывает, что конечный продукт в действительности являлся довольно дорогим.

 

В этих утверждениях не учитывается тот факт, что в процессе раскатывания железо может утратить прочность, что ведет к деформациям в чаше. Это может объяснить необходимость укрепления более ранних цельных чаш в лобной части. Кроме того, если производство не находилось под строжайшим контролем, у готовой чаши могла слегка нарушиться центровка и появиться дефект одной половины. 

 

Это вело бы к большому перерасходу материала, поскольку не соответствующие стандарту чаши возвращались бы в кузницу для переделки. Новый способ позволял изготавливать чаши, которые не нуждались в усилении лобной части и имели более однородную толщину и качество, поскольку они легче изготовлялись и были тверже, чем шлем из цельной заготовки. 

 

Хотя, на современный взгляд, при компьютерной точности расчетов, они выглядят шагом назад, но с точки зрения производства и качества они действительно могли быть усовершенствованием более ранних шлемов.

 

 

Spangenhelm из музея Leiden:

Датировка: вероятно, 4 век н. э.

Был найден в Египте

Цитата

Современная реконструкция:

Цитата

 

Изменено 1 мая, 2021 пользователем Demetrius

[Demetrius]

В 28.04.2021 в 12:41, Demetrius сказал:

Тем не менее, в реконструкции раскраски статуи Октавиана из Прима Порта синий цвет присутствует:

 

Новая реконструкция раскраски статуи Октавиана из Прима Порта.

Реконструкция выполнена на основе исследований остатков пигментов 2004 и 2014 гг.

В этом варианте синего цвета практически нет, что хорошо согласуется с утверждением М. Пастуро о негативном отношении римлян к синему цвету. 

[Demetrius]

В 27.04.2021 в 09:01, xcb сказал:

Кстати а как с этим делом обстояло в оплота античного рабства, в Древней Греции? 

 

Об особенностях рабства в Древней Греции (из изданной в 2012 г. книги Сурикова "Полис, логос, космос: мир глазами эллина"):

 

О месте рабов в социальной структуре полисного общества:

Цитата

 

Рабы, безусловно, находились в самом низу социальной структуры полисного общества и в некоторых древнегреческих государствах были одной из особенно многочисленных групп. В Афинах классической эпохи их было, по наиболее взвешенным оценкам ученых, около 60–90 тысяч[182] .

 

Впрочем, вряд ли когда-нибудь удастся установить их численность с достаточной степенью точности: рабы, в отличие от граждан и метэков, не вносились ни в какие переписи. Во всяком случае, в развитых греческих полисах рабы могли составлять до трети населения. Это очень много, но все-таки не большинство. 

 

Рабы использовались в разных сферах жизни. В ремесленных мастерских, строительных артелях они нередко работали бок о бок со свободными. Напротив, почти исключительно рабский труд применялся на рудниках, где условия были особенно тяжелыми. Меньше было рабов в сельском хозяйстве, но и там среднезажиточному крестьянину зачастую помогали один-два раба (подчеркнем, хозяин и сам работал вместе с ними!), а в поместьях богачей их могло трудиться до нескольких десятков.

 

В городских домах аристократов рабы играли роль домашних слуг, поваров, привратников и т. п. Помимо частных, существовали и государственные рабы, которые замещали низшие полисные должности, считавшиеся унизительными для свободных. Так, в Афинах V в. до н. э. отряд рабов-скифов, вооруженных луками, исполнял обязанности полицейской стражи. 

 

Все это не позволяет считать рабов классом – группой лиц, объединенных по экономическому принципу – общим местом в системе производства. Рабы были сословием, то есть группой не экономической, а юридической: их объединяло общее правовое положение, точнее, полное отсутствие каких-либо прав, вплоть до принципиального отрицания за ними правоспособной личности

 

 

Об особенностях эксплуатации рабов в Древней Греции:

Цитата

 

Греческое общество даже в период наивысшего развития классического рабства (V–IV вв. до н. э.) не следует представлять себе упрощенно, как состоящее из огромной массы беспощадно эксплуатируемых рабов и жалкой горстки «рабовладельцев». Кстати, что интересно, само слово «рабовладелец» – конструкция, придуманная уже в послеантичное время; древнегреческого эквивалента ему мы не найдем.

 

В любом случае, никак нельзя забывать об исключительно важной роли социального слоя свободных крестьян, мелких производителей-собственников. Именно этот слой, а не рабы, был самым многочисленным и вносил наибольший вклад в развитие экономики.

 

К тому же древнегреческое рабство (в отличие, скажем, от американского плантационного рабства XIX века) не основывалось на жесточайшей эксплуатации рабов с целью выжать из них все, что можно. Раб воспринимался как вещь, но вещь дорогая и нужная в хозяйстве. Поэтому к нему, как и ко всякой вещи, старались относиться бережно. Условия существования рабов в принципе мало отличались от условий жизни бедных свободных крестьян. 

 

Вот как описывает положение рабов в демократических Афинах анонимный политический памфлет V в. до н. э., известный в науке как «Афинская полития» Псевдо-Ксенофонта: 

 

«Очень велика в Афинах распущенность рабов… и нельзя тут побить раба, и он перед тобой не посторонится. А почему существует этот местный обычай, я объясню. Если бы позволялось обычаем свободному бить раба… часто били бы афинянина, приняв его за раба, потому что и по одежде тут народ ничем не лучше, чем рабы… да не лучше нисколько и по всему внешнему виду. Если же кто удивляется и тому, что тут позволяют рабам быть избалованными и некоторым вести роскошную жизнь, то окажется, может быть, что и это делают сознательно. 

Действительно, где морская держава, там рабы необходимо должны служить за деньги, чтобы мне получать оброк из того, что будут они зарабатывать, и необходимо там предоставлять им свободу, а где есть богатые рабы, там уже невыгодно, чтобы мой раб тебя боялся… Так вот вследствие этого мы предоставили и рабам такую же свободу слова, как и свободным…»[183] . 

 

Наверное, не случайно, что греческая история классической эпохи не знала случаев крупных восстаний рабов. Необходимо подчеркнуть принципиальный тезис: не в жестокости эксплуатации заключалась тяжесть положения раба (он мог в каких-то случаях вообще не заниматься физическим трудом), а именно в его полном бесправии.

 

Мы уже упоминали выше, что, например, в ходе судебного следствия свидетельские показания рабов принимались только под пыткой. Считалось, что на обычном допросе раб ни за что не скажет правды. Пытать свободных людей, естественно, категорически запрещалось. 

 

 

Считали ли раба человеком?

 

Цитата

Распространенное суждение, согласно которому раб вообще не признавался человеком, а чем-то вроде животного, «говорящим орудием», тоже требует оговорок. Рабов, случалось (и нередко), отпускали на волю. А если бы в рабе совсем уж не видели человеческую личность, то его нельзя было бы легально освободить, то есть «сделать» его человеком, поскольку из «не-человека» человека по определению сделать нельзя. Нельзя же, например, быка освободить и сделать человеком.

 

Были ли классическая демократия и в целом древнегреческая цивилизация основаны на рабском труде? 

Цитата

 

До недавнего времени на этот вопрос отвечали однозначно-положительно. «Античная рабовладельческая демократия» – такую формулировку и поныне можно встретить во многих книгах. Ход мысли здесь такой: массы демоса потому имели возможность принимать активное участие в управлении государством, что эти люди располагали необходимым досугом. А досуг у них был именно по той причине, что им не приходилось работать: за них это делали рабы. 

 

Однако в действительности ситуация была гораздо сложнее. В том-то и парадокс античности, что те же самые крестьяне-граждане, которые посещали народное собрание и воплощали высшую власть в полисе, в полной мере занимались и физическим трудом на своих полях.

 

Если у крестьянина были рабы, они тоже трудились вместе с хозяином, но это не освобождало и самого гражданина от необходимости работать. И тем не менее у него оставалось время и для общественной жизни. Почему оставалось – об этом мы еще поговорим ниже. А рабский труд (во всяком случае, в основной сфере экономики, в сельском хозяйстве) имел скорее все-таки вспомогательный характер. 

 

Позволим себе выразиться несколько патетически. Классическая античная демократия – отнюдь не демократия бездельников-рабовладельцев. Напротив, это в полном смысле слова демократия тружеников, земледельцев и ремесленников с мозолистыми руками. 

 

В марксистской и близкой к ней научной литературе часто встречается идея: не будь рабства – не было бы ни государственного деятеля Перикла, ни поэта Софокла, ни мудреца Сократа… Одним словом, всем своим расцветом блистательная древнегреческая цивилизация обязана рабовладельческим отношениям.

 

Однако по этой логике в начале VI в. до н. э., когда рабовладение в Афинах еще не получило сколько-нибудь значительного развития, не могло быть Солона, который являлся одновременно и государственным деятелем, и поэтом, и мудрецом (так сказать, «Перикл, Софокл и Сократ в одном флаконе»). 

 

А он тем не менее был. Необходимо помнить: полис появился и сформировался в своих наиболее принципиальных чертах раньше возникновения классического рабства, стало быть, вполне мог обходиться и без него; рабство не было обязательным, неотъемлемым, интегральным явлением полисной жизни.

По нашему глубокому убеждению, такая категория, как «рабовладельческое общество», – фикция.

 

Есть три (и, кажется, только три) способа юридического оформления труда (если исключить труд на себя, то есть труд хозяина). Это рабство, крепостная зависимость, вольный наём. И, что интересно, все три есть всегда! Они не сменяют друг друга стадиально, как думали марксисты.

 

Все три вида мы застаем и на самых ранних этапах истории человеческого общества, и на самых поздних. И на Древнем Востоке есть все три (причем подчас в рамках одного и того же социума); и в Греции, начиная уже с микенских и гомеровских времен, есть все три".

 

 

[xcb]

2 часа назад, Demetrius сказал:

Наверное, не случайно, что греческая история классической эпохи не знала случаев крупных восстаний рабов.

Были как раз на рудниках. сходу уж года не вспомню.

нашел

Цитата

Тяжёлые условия труда и высокая концентрация рабов в Лаврийских рудниках привели в конце II века до н. э. к одному из самых крупных восстаний рабов. Афиней сообщает о восстании рабов в 130-х годах до н. э.

но были и раньше.

Изменено 3 мая, 2021 пользователем xcb

[Demetrius]

28 минут назад, xcb сказал:

Были как раз на рудниках. сходу уж года не вспомню.

нашел

но были и раньше.

Тяжёлые условия труда и высокая концентрация рабов в Лаврийских рудниках привели в конце II века до н. э. к одному из самых крупных восстаний рабов. Афиней сообщает о восстании рабов в 130-х годах до н. э.

В 130 гг до н.э. Греция уже стала римской провинцией.

 

Инцидент c рабами на рудниках произошел, например, в ходе Пелопоннесской войны.

Из книги Т. Мартина "Древняя Греция. От доисторических времен до эпохи эллинизма":

Цитата

 

Афиняне, несмотря на овладевший ими страх, не сдались, даже когда наряду с катастрофой на Сицилии столкнулись с еще большими трудностями. Бегство Алкивиада принесло афинянам новые проблемы, когда он посоветовал спартанцам устроить постоянную базу в Аттике, и в 413 г. до н.э. они наконец вняли его совету. 

Воспользовавшись тем, что Афины были ослаблены огромными потерями людей и вооружения на Сицилии, спартанцы закрепились в Декелее, поселке на северо-востоке Аттики, расположенном неподалеку от афинских стен.

 

Силы спартанцев теперь круглый год могли рыскать по сельской округе Афин, тогда как прежде вторжения спартанцев никогда не длились дольше 40 дней и приходились только на месяцы благоприятной погоды. 

Отныне присутствие постоянного вражеского гарнизона на афинской земле делало полевые работы опасными и вынуждало афинян прятаться за городскими стенами и более, чем когда-либо раньше, полагаться на поставки продовольствия морем.

 

Несчастья афинян усугубились, когда 20 000 рабов бежали в лагерь спартанцев. Часть этих беглецов, вероятно, бежала с Лаврийских серебряных рудников, из-за чего Афинам стало труднее поддерживать приток средств из этого источника. 

 

 

Но Мартин при этом отмечает:

 

Цитата

И все же, несмотря на свое несчастное положение, греческие рабы — за исключением Спарты — почти никогда не устраивали крупных бунтов, возможно, потому, что слишком различались и по языкам, и по происхождению, и слишком далеко находились от родины, чтобы, подняв восстание, бежать туда от хозяев. Иногда владельцы по доброй воле освобождали рабов, а некоторые обещали свободу в будущем как награду за тяжелый труд. Освобожденные рабы не становились гражданами греческих полисов, а оказывались в положении постоянно проживающих чужеземцев, метеков. Ожидалось, что они будут помогать своим прежним хозяевам в случае надобности

В Спарте, конечно, крупные восстания рабов были, но Спарта - это отдельная история.

Изменено 3 мая, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

11 минут назад, Demetrius сказал:

И все же, несмотря на свое несчастное положение, греческие рабы — за исключением Спарты — почти никогда не устраивали крупных бунтов, возможно, потому, что слишком различались и по языкам, и по происхождению, и слишком далеко находились от родины, чтобы, подняв восстание, бежать туда от хозяев. Иногда владельцы по доброй воле освобождали рабов, а некоторые обещали свободу в будущем как награду за тяжелый труд.

и все это было и на Сицилии и в окрестностях Капуи, однако рвануло по полной.

[Svetlako]

18 часов назад, Demetrius сказал:

Есть три (и, кажется, только три) способа юридического оформления труда (если исключить труд на себя, то есть труд хозяина). Это рабство, крепостная зависимость, вольный наём. И, что интересно, все три есть всегда! Они не сменяют друг друга стадиально, как думали марксисты.

 

Хм. Марксисты - они разные. Суть же "марксистской" стадийности не в формальной смене правового статуса, а в смене мотивации и рядом с ней роста производительности труда. Причем оба процесса (мотивация и производительность) не являются однонаправленно причинно-следственными (сначала это - поэтому то). Это диалектически увязанная пара ))) в каждом варианте своя и конкурирующая с другими парами в других вариантах. Из-за этого и происходит постепенное вытеснение низшего на данный момент способа организации труда. Он с обоих сторон становится и невыгоден, и "немоден" )))

[Игорь]

В 04.05.2021 в 07:18, Svetlako сказал:

Это диалектически увязанная пара ))) в каждом варианте своя и конкурирующая с другими парами в других вариантах. Из-за этого и происходит постепенное вытеснение низшего на данный момент способа организации труда. Он с обоих сторон становится и невыгоден, и "немоден" )))

ты описал примитивный марксизм. Сталинский. 

[Demetrius]

"Пришлите мне долабру": письма легионера II в. н.э.:

Цитата

 

Сто лет назад Университет Мичигана проводил раскопки в Каранисе – греко-римском городе в Египте, основанном во времена Птолемея II. После завоеваний Августа в I веке до н.э. здесь получали земли ветераны – легионеры римской армии. В конце II в. н.э. часть домов в Каранисе обрушилась, а окончательно заброшен город был в V в. н.э. Засушливый климат привел к хорошей сохранности папирусов, потоэтому Каранис хорошо известен археологам.

 

Обнаружено много писем на греческом, поэтому, скорее всего, легионеры были набраны из восточной части Римской Империи. В одном из домов под лестницей в нише сохранились письма, полученные римским ветераном Клавдием Тиберианом, который жил здесь 1900 лет назад. В армии он был спекулятором. Этим термином первоначально называли дозорных, но со временем они стали выполнять и другие обязанности: производили разведку, служили курьерами, охранниками и палачами.

18 писем II в. н.э назвали “Архив Клавдия Тибериана” — это часть папирусов, обнаруженных при раскопках, адресованных ветерану Тибериану.

Письмо P.Mich.VIII 467 датируется 112 — 115 годами, написано на латыни писарем под диктовку Клавдия Теренциана. Письмо к “господину и дорогому отцу” Клавдию Тибериану, который живет в Никополисе (рядом с Александрией). Первые строки – беспокойство о здоровье отца (как и во всех частных посланиях любого периода). Теренциан сообщает интересную новость о том, что скоро его переведут из Египта в Сирию в составе Александрийского флота.

Из-за перевода на флот Теренциан обращается к Клавдию Тибериану с просьбой:

Никто кроме тебя так мне не дорог, ты для меня идешь сразу после богов. Пришли мне боевой меч, копье, долабру (шанцевый инструмент), два метательных копья, крюк, плащ с капюшоном, тунику.

Интересно, что он просит описать в следующем письме то, что пришлет Клавдий Тибериан, чтобы не перепутали и не отдали другому легионеру. В подарок шлет оливки. В конце письма Клавдий Теренциан передает приветы от матери, отца и братьев. Нам понятно, что Клавдий Тибериан, которого в письме Теренциан уважительно называет отцом, на самом деле его приемный отец и состоятельный покровитель.

Папирус P.Mich.VIII 468. Через некоторое время менее опытный писарь пишет очередное письмо на папирусе по поручению Теренциана. Он сообщает, что служит теперь в Александрийском флоте и получил все, что просил в предыдущем письме. И в этом письме Теренциан шлет подарки названному отцу Клавдию Тибериану. В этот раз даров немало: плащи, шарфы, льняные ткани, одеяло, шарф, связанный матерью, клетку для кур, чаши для вина, два свитка папируса, чернила, пять стилосов из тростника и александрийский хлеб.

Теренциан жалуется, что присланную долабру у него взяли по приказу центуриона. Дали взамен другую, якобы лучше, но он снова просит прислать новую.

Теперь Теренциан выражает надежду быть переведенным в когорту, но с горечью отмечает, что для этого нужно рекомендательное письмо от влиятельного человека командиру легиона. Из последующих писем известно, что ему удалось стать легионером.

Письмо P.Mich.VIII 472. Единственное, написанное собственноручно Тиберианом, оно адресовано Лонгину Приску. Обращение в письме как к вышестоящему по должности или рангу. Приск, по мнению исследователей, мог заниматься делами, связанными с золотом – производством и продажей. В письме Тибериан сообщает, что его сын Клавдий Теренциан передает привет.

P.Mich.VIII 477 Письмо на греческом, где Клавдий Теренциан просит отца прислать новую обувь –кальцеи, потому что он участвовал в подавлении волнений в Александрии, и его кальцеи износились.

Историки считают, что волнения, о которых пишет Теренциан, не что иное как иудейское восстание в 115-17 гг. н.э. Не только в Египте, но и на Кипре, в Месопотамии и, может быть, в Палестине иудеи выступили не столько против римских властей, сколько против греков.

В следующем папирусе P.Mich.VIII 478 легионер пишет, что был ранен во время подавления волнений и заболел, извиняясь, что не сразу отвечал отцу.

Письмо P.Mich.VIII 467 от Клавдия Теренциана своему отцу (так называли покровителя – приемного отца или мужа сестры) Клавдия Тибериана:

От Клавдия Теренциана Клавдию Тибериану, моему господину и дорогому отцу, огромный привет. Прежде всего, надеюсь, что у вас все хорошо, желаю этого вам. Знайте, отец, что я получил вещи, которые вы мне послали с … ветераном и Нумезианусом, благодарю вас. Вам шлю с Мартиалисом – надежную сумку, два мешка и льняное покрывало. Я его купил вместе с матрасом и подушкой, но во время болезни на корабле их украли. В сумке легкий плащ, его шлет вам моя мать.

 

Также получите клетку для кур, в которой стекло – две миски и дюжина стаканов, два свитка папируса для школы, чернила для папируса, пять ручек и 20 буханок александрийского хлеба. Думаю, что вам понравятся мои подарки. Я бы послал больше, если бы не болел, пошлю еще всего, если буду жив. Если подарки понравятся, пришли мне калиги и пару шерстяных носков. Прошу прислать мне долабру.

Мой центурион потерял ту, что вы мне прислали, но я благодарен ему за то, что он дал мне… Кроме того, прошу и умоляю, отец, ответить мне скорее, как ваше здоровье, наладилось? Я буду беспокоиться, если не ответите. Если бог благоволит, то я надеюсь жить достойно и быть переведенным в когорту, но ничего нельзя сделать без денег. И рекомендательные письма не помогут, если кто-нибудь не поможет.

 

Прошу, отец, ответьте мне скорее. Знайте, что Карпус был здесь во время своих странствий, а Диаса обнаружили в легионе, и я принял за это 6 денариев. Мать моя, отец мой и братья мои шлют вам большой привет, знайте, что тут все хорошо. Приветы Афродизии и Истике. Привет центуриону Арриусу и его семье, торговцу Сатуминосу и его семье, старшине Тираниусу и его семье, Салюстиусу и его семье, лоцману Терентиусу, Фронто и его семье, Семпрониусу Италикусу, Публицию, Северинусу, вашему колеге Марцеллусу и Луцию. Приветы торговцу Серенусу и его семье. Приветствую всех наших товарищей. Прощайте. (на полях справа – Желаю хорошего здоровья на многие годы и счастья всегда. Прощайте)  

На оборотной стороне папируса, написано другой рукой — ( Клавдий) Теренциан Клавдию Тибериану – (другой почерк) Отдать Клавдию Тибериану, отцу от Клавдия Теренциана, его сына.

 

Пример письма:

Цитата

 

Экипировка:

Цитата

 

Изменено 14 мая, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

читал кто данную книгу?

Цитата

Название: Armies of Ancient Italy 753-218 BC: From the Foundation of Rome to the Start of the Second Punic War
Автор: Gabriele Esposito
Издательство: Pen and Sword
Год: 2021
Язык: Английский

имеет смысл читать? или там только пересказ конноли

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

читал кто данную книгу?

имеет смысл читать? или там только пересказ конноли

Не читал.

Меня смущает, что автор написал подобные книги по самым разным эпохам (Древняя Греция, Рим, Средневековье, XIX-XX века). 

Есть, например, на эту тему на русском журнал "Новый солдат. №71 Армия Рима, ранний период, 600-200 гг. до н.э.".

 

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

 

22 минуты назад, Demetrius сказал:

Есть, например, на эту тему на русском журнал "Новый солдат. №71 Армия Рима, ранний период, 600-200 гг. до н.э.".

очередная перепевка паворотти?

оригинал

https://pdfslide.net/documents/osprey-283-early-roman-armies.html

 

[Demetrius]

Реконструкция древнеримского бикини на основе мозаики из Вилла-дель-Казале на Сицилии:

Цитата

 

[Andron Evil]

 Мода вернулась...

[Chernish]

В 04.05.2021 в 07:18, Svetlako сказал:

Суть же "марксистской" стадийности не в формальной смене правового статуса, а в смене мотивации

Еще гораздо важнее: классы - не от правовых форм, а от разделения труда. Это фундаментальнейшее положение марксизма, которое большинством марксистов игнорировалось. Поэтому и искали "закабаления смердов" и всякую фигню с феодализмом - а не изучали производство. Рабы конечно были и много. И рабовладельческий строй тоже. А современные попытки "исторегов" отбросить это - просто проституирование перед капиталом. Шлюхи, что с них возьмешь. Бесправные наймиты капитала.  И, кстати, отсылка к плантационному рабству США неуместная, т.к. на Юге к рабам как раз вполне патриархально относились, и по той же причине что и в Риме - "ценное имущество" + их много, дешевле наладить модус-вивенди чем концлагерь с эсесовцами содержать.

Другое дело - представление о рабовладении по сочинениям Катона, который сам был чудиком и уникумом - и которого римляне за скаредность высмеивали. И понимание отмирания рабства в основной отрасли производства - с\х - в связи с развитием технологии земледелия (Чаянов в помощь - даже колхозы, даже "фабрики зерна" не выгодны, из-за изменчивости условий и необходимости "хозяйского" отношения к земле).

Ну и временные рамки. Феодализм в Китае был при династии Чжоу, а рабство - при Юань. Классическая пятичленка давно не при делах...

Изменено 6 июня, 2021 пользователем Chernish

[Andron Evil]

Большинство представляют рабство по образцу крупных латифундий, образцом для коих послужило рабовладение в Карфагене... Самое забавное, что крупные с/х предприятия Рима нуждались во внешнем притоке дешевого зерна ! 

 А вот то же самое в Карфагене - нет...

[Demetrius]

Прочитал книгу ирландского историка Р. Маклафлина "The Roman Empire and the Indian Ocean" (издана в 2014).

К сожалению, на русский она не переводилась.

Автор привел много интересной информации по экономике и торговле Римской империи с I в. до н.э. по II в. н.э.

 

Из чего складывались доходы Рима в середине I в. до н.э.:

Цитата

 

Согласно Страбону, правитель Египта Птолемей XII Авлет (отец Клеопатры) в середине I века до н. э. получал доход в размере 12 500 талантов в год (примерно 300 млн сестерциев).

 

Для сравнения, годовой доход Римской республики в это время составлял 380 млн сестерциев (т.е. около 10 млн сестерциев в пересчете на каждую из примерно 40 провинций Рима на тот момент)

Этот доход Рима складывался, в основном, из податей, которые платили провинции + таможенные пошлины + добыча драг. металлов на рудниках. Автор отмечает, что большинство римских провинций тратили свои доходы прежде всего на местные нужды, и только потом остаток средств (часто менее трети от годового дохода) поступал в Рим. Некоторые приграничные провинции, по большей части в северной Европе, вообще были дотационными. 

 

Доходы от внутренней торговли для римской казны были небольшими, т.к. пошлина при торговле между провинциями внутри империи составляла 2,5% от стоимости товаров.

Пошлина же на импортные товары из других земель составляла 25% от стоимости товаров.

 

 

О роли Египта для экономики Рима:

Цитата

 

Экономические перспективы Рима существенно улучшились благодаря захвату богатств царства Птолемеев и распределению значительных сумм среди граждан Рима и легионеров. Результатом стал потребительский бум, совпавший с установлением прямого контроля над морскими коммуникациями, проходящими через Красное море и Индийский океан. Огромная масса зарубежного импорта стала доступной на средиземноморских рынках. Индийские специи, жемчуг, слоновая кость, хлопок, драгоценные камни, восточная сталь и китайский шелк приобрели популярность и стали ассоциироваться с социальным благополучием и определенным статусом.

 

Значение этой международной торговли было велико в силу ее масштабов как в пространственном, так и в стоимостном выражении. Согласно Страбону, уже в эпоху Августа 120 римских кораблей ежегодно совершали плавание в Индию, а стоимость груза каждого из них, судя по документальным свидетельствам, превышала 9 млн сестерциев. 

 

Таким образом, только морским путем Римская империя импортировала каждый год восточных товаров на сумму более 1 млрд сестерциев. Очевидно, пишет автор, что налоговые сборы от международной торговли являлись главным источником доходов римской казны, которые современными исследователями оцениваются суммой примерно в 1,1 млрд сестерциев в год в конце I в. н.э. 

Примечательно, что 570 млн из них приходилось на долю Египта, из которых, в свою очередь, 250 млн давали таможенные сборы, в то время как налог, установленный для завоеванной римлянами Галлии, составлял 40 млн сестерциев. 

 

Таким образом, в эпоху Августа Египет и связанные с ним доходы от международной торговли давали до половины дохода, необходимого для финансирования всей Римской империи.

Это позволяло Риму сохранять на относительно низком уровне прочие налоги и при этом оплачивать содержание армии.

 

 

О раздачах зерна и одной из целей таких раздач:

Цитата

 

Современные ученые подсчитали, что римским императорам требовалось не менее 88 000 тонн зерна в год, чтобы обеспечивать бесплатные раздачи для примерно 200 000 граждан мужского пола в Риме.

Большая часть зерна, отправляемого в Рим, поступала из Северной Африке.

Египет, судя по данным источников, обеспечивал до трети этих поставок зерна. Иосиф Флавий сообщает, что Александрия ежегодно «посылает в Рим зерна на четыре месяца». Это составляет не менее 29 000 тонн зерна, отправляемого из Александрии в Рим для обеспечения хлебных раздач. В денежном выражении 29 000 тонн зерна стоили бы по крайней мере 8 миллионов сестерциев в Египте и 16 миллионов сестерциев в Риме, если бы все запасы были куплены и проданы по рыночным ценам. 

 

Для многих домохозяйств деньги, которые были бы потрачены на зерно, могли пойти на доступные благовония, специи и другие незначительные предметы роскоши. Таким образом, субсидируя сотни тысяч своих граждан, Римское государство косвенно способствовало централизованной рыночной торговле и поддерживало спрос на восточные товары.

 

 

 

О цене завоевания Британии:

Цитата

 

В период правления Августа у Римской империи были высокие расходы на оборону и ограниченные излишки доходов, поэтому вторжение в Британию казалось отдаленной перспективой. Страбон
считал, что Британия никогда не будет добавлена к Империи, потому что ее население не представляло угрозы для территории Рима. 

 

Другой причиной оставить Британию как свободную территорию были низкие доходы, ожидаемые от ее завоевания и оккупации. Предполагалось, что они будут меньше, чем расходы на размещение одного легиона на острове (около 11 млн сестерциев в год). 

Как уже говорилось, торговля между провинциями внутри империи приносила относительно небольшой доход римскому государству, но ситуация с трансграничной торговлей была иной. т.к. Рим взимал пошлину в размере 25% от стоимости всех товаров, пересекающих границы Империи. В эпоху Августа торговля между Галлией и Британией составляла, возможно, более 44 млн сестерциев в год, что позволяло Риму получать не менее 11 млн сестерциев от налогообложения этой торговли.

 

Страбон подсчитал, что «в настоящее время от таможенных пошлин, налагаемых на их торговлю, поступает больше доходов, чем могла бы принести дань, учитывая расходы на содержание легионов, необходимых для обеспечения порядка в провинции и сбора доходов».

 

Когда Клавдий начал завоевание Британии в 43 г. н.э., он руководствовался идеями чести и престижа. Но после того, как южная Британия стала римской территорией, пограничный налог в 25% был заменен стандартным налогом в 2,5%. Доходы от торговли упали, вероятно, до миллиона сестерциев, а доход от новой провинции, должно быть, был меньше дохода от Галлии (40 млн сестерциев, собранных с большей территории). Через столетие после того, как римляне начали завоевание Британии, Аппиан сообщает: "Римляне захватили большую и лучшую часть острова. Они не заботятся об остальном, потому что даже та часть, которую они удерживают, убыточна".

 

 

Об "оборотной стороне медали" - утечке драгоценных металлов из экономики Рима:

Цитата

 

Проблема для Рима заключалась в том, что многие восточные товары были возобновляемым товаром в регионах, которые получали прибыль от их производства. К ним относятся благовония, специи и шелк. Сопоставимого по стоимости возобновляемого товара у Рима не было, поэтому Рим платил за восточные товары золотом и серебром в виде монет и слитков, а драгоценные металлы были ограниченным ресурсом. 

 

Международная торговля вымывала драгоценный металл из римской экономики, и все держалось до тех пор, пока рудники продолжали поставлять достаточно большие объемы драгоценных металлов. Но когда месторождения золота и серебра иссякли, Рим столкнулся с кризисом, поскольку другие источники дохода государства не смогли покрыть основных расходов (на содержание армии в конце I в н.э. тратилось более 700 млн сестерциев в год, т.е. около 70% бюджета).

 

Помимо истощения месторождений, одной из причин кризиса Рима в конце II и в III вв. до н.э. автор называет "Антонинову чуму", из-за которой римская армия серьезно пострадала, население сократилось и разорилось, а доходы от международной торговли серьезно снизились.

[Игорь]

5 часов назад, Demetrius сказал:

Прочитал книгу ирландского историка Р. Маклафлина "The Roman Empire and the Indian Ocean" (издана в 2014).

Спасибо за перевод,камрад.

К моему огромному сожалению,не силён в языках,но знаю,что книги тех же итальянских историков по Древнему Риму просто шикарны. 

Особенно интересны экономические расклады. Систерций в разные времена весил по разному,но если взять за основу около 4 граммов серебра (завышено), то бюджет не шибко большой. В несправедливом пересчёте на современную стоимость серебра порядка 2-3 млн. долл. за тонну. Конечно, цены тогда выглядели не так ,как сейчас,но всё же.

 

[Chernish]

В 06.06.2021 в 22:13, Andron Evil сказал:

Самое забавное, что крупные с/х предприятия Рима нуждались во внешнем притоке дешевого зерна ! 

Так и колхозы - фабрики зерна - тоже :-)

@Demetrius 

На эту тему есть довольно много работ, роль торговли с Индией  и Китаем в выкачивании из Рима драгметаллов что привело к кризису III века- известная тема на Западе. За шелк и пряности приходилось серебром и золотом платить. А без драгметаллов античная экономика не умела. 

Интересно что такие вот перекосы - в финансах - часто бывали. Карфагену испанские рудники приносили в 8 раз больше серебра чем годовой бюджет Афин периода расцвета. А Франция при Людовике XV с Вест-Индских островов (плантации сахара и пр.) получала 3/4 государственных доходов. Отсюда сразу иначе воспринимаешь причины ВФР после потери островов - или роль Баркидов в Карфагене и развязывании войны с Римом...

 

Экономика она везде первична. Если через призму финансов смотреть 

8 часов назад, Игорь сказал:

Особенно интересны экономические расклады. Систерций в разные времена весил по разному,но если взять за основу около 4 граммов серебра (завышено), то бюджет не шибко большой. В несправедливом пересчёте на современную стоимость серебра порядка 2-3 млн. долл. за тонну. Конечно, цены тогда выглядели не так ,как сейчас,но всё же.

Ага. "Иго, иго". А как дойдешь до реальных цифр - 15 000 рублей серебром что тогда составляло примерно 1,5 тонны серебра - то сразу глаза нараспашку - как так? Англия (1,5 млн населения) платила датчанам 20 тонн серебра в год (данегельд при Свейне и Кнуте). Четыре уезда в Китае давали Орде 4,5 тонны серебра - а "жутко угнетенная" игом Русь - 1,5 тонны?! аааааа!!! Нам усе фрали!!!!

 

Тебриз, 1330-е годы. 9 миллионов золотых динаров выхода. Золотых!!!! 4,5 грамма золота в динаре... Или Русь - жуткая дыра в 14 веке, или иго - налоговый рай и мечта человечества. А скорее и то и то 

 

 

Изменено 19 июня, 2021 пользователем Chernish

[Demetrius]

15 часов назад, Игорь сказал:

Особенно интересны экономические расклады. Систерций в разные времена весил по разному,но если взять за основу около 4 граммов серебра (завышено), то бюджет не шибко большой. В несправедливом пересчёте на современную стоимость серебра порядка 2-3 млн. долл. за тонну. Конечно, цены тогда выглядели не так ,как сейчас,но всё же.

 

Маклафлин уточняет, что основными платежными средствами в восточной торговле были серебряные динарии и золотые ауреусы, но при этом почему-то все считает в сестерциях. Возможно, так ему удобнее или в сестерциях считали античные авторы.

 

Для справки Маклафлин дает следующую информацию:
4 медных/бронзовых сестерция = 1 серебряный денарий (примерно 4 гр серебра при Августе)
25 серебряных денариев = 1 золотой ауреус
Средний заработок квалифицированного рабочего за 1 день: 1 серебряный динарий или 4 сестерция
Средний заработок за 1 месяц: 1 золотой ауреус.

 

Объем "утечки" драгметаллов из римской экономики, по оценке Плиния, составлял около 100 млн сестерциев в год, т.е. примерно 10% годового бюджета, при этом в большей степени из империи уходило серебро, а не золото.

 

Подробнее о серебре/золоте и денариях:

Цитата

 

Август установил соотношение стоимости серебра к золоту по весу как 12:1 (хотя в некоторых источниках я встречал информацию, что 1:12,5). Но эти римские ставки не отражали международных особенностей. Серебро было сравнительно редким в империи Хань и предполагается, что на границе с Китаем серебро к золоту оценивалось в соотношении 10:1. Примерно такое же соотношение серебра к золоту (10:1) было и в северной Индии. Это означало, что торговцы зачастую могли приобретать больше товаров на восточных рынках, экспортируя римское серебро вместо золота.

 

Начиная с эпохи Августа, серебро в слитках покидало римскую экономику в больших количествах в результате восточной торговли. Римская экономика, вероятно, испытала первые последствия дефецита серебра к середине I в. н.э. 

 

В 64 г. н.э. Нерон уменьшил содержание серебра и вес римского серебряного денария, а также немного уменьшил размер только что отчеканенных золотых ауреусов. Эти меры, вероятно, были введены для пополнения бюджета, но результатом стало и изменение соотношение стоимости серебра к золоту с 12:1 на 11:1. Это соотношение было ближе к стоимости слитков в международной торговле (10: 1).

 

Но "вымывание" серебра из римской экономики продолжилось и реформы Нерона, поскольку торговцы могли экспортировать слитки, украшения и старые монеты, в которых все еще было более высокое и чистое содержание серебра.

 

Траян еще больше обесценил денарии, так что соотношение серебра к золоту в Риме упало до 10: 1. Эта говорит о том, что к началу II в. н.э. серебро в Римской империи становилось все более дефицитным и ценным по сравнению с золотом. И Нерон, и Траян получали большое количество золота из новых прибыльных рудников, но в то же время серебро покидало римскую экономику быстрее, чем его можно было заменить. В тот период запасов серебра в государстве уже было недостаточно для удовлетворения требуемых квот на выпуск новых денариев. 

 

Решение состояло в том, чтобы поддерживать производство денариев за счет снижения стандарта новых выпускаемых монет, так что к концу III в. н.э. денарий был настолько обесценен, что имел только символическую ценность.

 

 

Интересная информация о бюрократии в ранней империи:

Цитата

 

В Римской империи купцы выполняли функцию, которой при других режимах управлял сложный и дорогостоящий аппарат налоговых чиновников и государственных служащих. Во-первых, торговцы восточными товарами искали в Римской империи зажиточные общины, имевшие избыток денежных средств. Купцы приобрели это богатство, продавая людям товары, которые уже облагались высокими налогами со стороны государства. 

 

Во-вторых, регулярно выплачивая жалованье своим легионам, Римская империя стимулировала торговые схемы по снабжению армии многими предметами первой необходимости. Торговцы добровольно взяли на себя эту ответственность из-за прибыли, которую можно было получить. Таким образом, торговцы выполняли функции интендантов армии и сборщиков налогов. В обоих случаях частные лица, занимающиеся торговлей, обеспечивали большую часть необходимой экономической инфраструктуры, необходимой Риму для управления империей.

 

Эта система также позволяла римскому правительству минимизировать налоговое бремя, которое оно возлагало на свои провинции. Во многих провинциях римляне оставили сбор местных налогов местной же элите, которая находилась у власти до римского завоевания. Это была именно та категория людей, которые в таких местах, как Британия и Иудея, с наибольшей вероятностью организовали бы какую-либо местную оппозицию Риму. 
Такой подход поощрял сотрудничество местных элит с Римом и подрывал возможные попытки сопротивления империи. 

 

Такая основанная на стимулах система имела дополнительные преимущества для Рима, поскольку позволяла империи процветать только при минимальном уровне государственной инфраструктуры. 
Например, контроль над несколькими ключевыми таможенными пунктами в Египте и на арабской границе с небольшими затратами на военный персонал обеспечивал империи до трети необходимых ей доходов. 
К этому нужно прибавить миллионы сестерциев в слитках, добытых в имперских рудниках и уплаченных легионам в виде новых отчеканенных монет. Ни одна из этих операций не требовала большого количества гражданских чиновников, которым нужно было платить значительные суммы для выполнения сложных бюрократических задач в масштабах всей империи. 

 

Рим мог поддерживать минимальную бюрократию и, следовательно, обеспечивать, чтобы его основные административные расходы были сосредоточены на эффективной военной инфраструктуре. Сведя к минимуму свою гражданскую бюрократию, империя также снизила вероятность коррупции и налоговых злоупотреблений, которые могли возникнуть в среди этой бюрократии. Таким образом, римское государство нашло успешный способ получения прибыли от международного бизнеса через рыночное потребление.

 

Но это также сделало Рим уязвимым для событий, которые могли произойти далеко за пределами прямого контроля Империи и ее легионов. Например, когда арабские поселенцы на территории нынешнего Сомали разозлили местных жителей, африканцы устроили лесной пожар, в результате которого были сожжены коричные рощи. 102 Падение производства корицы нанесло значительный ущерб налоговым доходам Рима. Рим также не мог надеяться контролировать события в таких местах, как Индия, ставшая главным источником международной торговли и финансирования их Империи.

 

Другие режимы, такие как империя Хань, делегировали те же функции дорогостоящей гражданской бюрократии.
Проблема для Империи заключалась в том, что любое сокращение торговых доходов требовало сбора налогов из других источников. Это означало более высокие провинциальные налоги и рост бюрократии для управления и изыскания средств у менее богатых людей. Римскую армию можно было приспособить для выполнения более бюрократической роли с увеличенным персоналом для управления новыми сборами налогов, но такая бюрократия была бы дорогостоящей. Создание такой системы потребовало бы дополнительных финансовых средств от провинций и могло спровоцировать волнения.

 

 

И немного о разделении империи

Цитата

В конце III в. н.э. римский денарий содержал лишь очень незначительное количество серебра и в империи свирепствовала инфляция. Римское государство было вынуждено развивать большую бюрократическую налоговую систему для получения необходимых ресурсов у населения. 
Но рост бюрократии увеличивал имперские издержки, к тому же Римское государство стало слишком большим и сложным, чтобы управляться одним правительством. Итогом стало разделение империи.

 

7 часов назад, Chernish сказал:

На эту тему есть довольно много работ, роль торговли с Индией  и Китаем в выкачивании из Рима драгметаллов что привело к кризису III века- известная тема на Западе. За шелк и пряности приходилось серебром и золотом платить. А без драгметаллов античная экономика не умела. 

Согласен, тема известная, но работы на русском с разбором этой темы мне не попадались.

На мой взгляд, вариант решения этой проблемы у Рима был только один - захват территории с возобновляемым ресурсом. Речь, конечно, не про Индию или Китай, но Южную Аравию с плантациями ладана и мирры надо было захватывать. В общем, проблему с драгметаллами сами римляне осознавали и Август даже сделал попытку Аравию захватить, но не сложилось.

 

Маклафлин пишет, что армия римлян в Аравии столкнулась с серьезными проблемами со снабжением и болезнями. Врачи, находившиеся при армии, сделали вывод, что дело в плохой воде и что пить ее без вреда для здоровья могут только местные, поэтому  закрепиться в этих землях не получится.  Римляне больше и не пытались. Думаю, что надо было пытаться еще. 

 

[Игорь]

В 19.06.2021 в 15:39, Demetrius сказал:

Серебро было сравнительно редким в империи Хань и предполагается, что на границе с Китаем серебро к золоту оценивалось в соотношении 10:1.

сейчас это соотношение 67:1. 

[Demetrius]

2 часа назад, Игорь сказал:

сейчас это соотношение 67:1. 

Если попробовать пересчитать з/п римлян в рубли по весу серебра или золота, то разница получается очень большая:

При текущей цене серебра 61 руб за грамм получаем 244 руб в день, из расчета з/п за день в размере 1 денария (4 гр серебра) или 7320 руб за 30 дней.

 

Если же считать в золоте, то при текущей цене золота 4 162 рубля за грамм месячная з/п в 1 ауреус (7,8 гр золота) в рублях составит 32 463 руб.

 

Приведу еще немного статистики из книги Маклафлина:

 

Из чего складывалась стоимость содержания легиона в размере 11 миллионов сестерциев в год в I в. н.э. (до повышения жалованья легионерам Домицианом):

Цитата

 

1) 5000 легионеров x 900 сестерциев (эквивалентно 225 денариям) = 4,5 млн сестерциев.

2) 5000 солдат вспомогательных войск x 750 сестерциев = 3,75 млн сестерциев.

3) 54 центуриона (каждый получал 13 500 сестерциев в год); 4 центуриона первой когорты (primi ordines) (каждый получал 27 000 сестерциев в год); cтарший центурион (primus pilus) (54 000 сестерциев в год); 5 трибунов (45 000 сестерциев в год); легат легиона (61 000 сестерциев в год) = 1 млн сестерциев.

4) Премии, выплачиваемые выходящим в отставку легионерам после 25 лет службы: примерно 120 легионеров ежегодно получали 12 000 сестерциев = 1,4 млн + 1,1 млн сестерциев в качестве премии солдатам вспомогательных войск.

5) Дополнительные расходы на младший офицерский состав в легионах и вспомогательных войсках, оплата кавалерии (900 сестерциев на всадника), покупка кавалерийских лошадей (стоимость залога: 500 сестерциев) и вьючных животных. 

Корм для животных, возможно, получали за счет местных налогов.

Стоимость еды и обмундирования вычиталась из жалованья.

 

В сумме даже без п. 5 получается немного больше 11 млн.

Что интересно, больше примипила получал только легат.

 

Современные оценки расходов римского государства к середине I в. н.э. (1 млрд сестерциев в год):

Цитата

 

a) Армия (легионы и вспомогательные войска, преторианская гвардия в Риме и римский флот): 640+ млн сестерциев.

b) Гражданские служащие (чиновники и т.п.): 75 млн сестерциев.

c) Различного рода денежные раздачи императора, включая донативы (нерегулярные денежные подарки легионерам): 44 млн сестерциев.

d) Императорские строительные проекты: 60 млн сестерциев.

e) Императорское хозяйство и дары императора: 50-100 млн сестерциев

 

 

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

19 минут назад, Demetrius сказал:

5000 легионеров x 900 сестерциев

что-то совсем мало.

20 минут назад, Demetrius сказал:

a) Армия (легионы и вспомогательные войска, преторианская гвардия в Риме и римский флот): 640+ млн сестерциев.

свыше 60% госбюджета. Гонка вооружений погубила Рим.

[Demetrius]

14 минут назад, Игорь сказал:

что-то совсем мало.

 

А. Анджела в книге "Один день в Древнем Риме" писал, что 1 сестерций равен примерно 2 евро.

В 1 денарии 4 сестерция, в 1 ауреусе 100 сестерциев.

Соответственно, получается 8 евро в день или 200 евро в месяц из расчета 25 денариев или 1 ауреус в месяц.

 

Порядок цен из книги Анджела:

I литр оливкового масла = 3 сестерция = 6 евро

I литр столового вина = I сестерций = 2 евро

I литр марочного вина = 2 сестерция = 4 евро

I литр фалернского вина[34] = 4 сестерция = 8 евро

I килограмм хлеба = I/2 сестерция = I евро

I килограмм пшеницы =I/2 сестерция = I евро

тарелка супа =I/4 сестерция (I асс) = 0,5 евро

посещение терм =I/4 сестерция (I асс) = 0,5 евро

туника = 15 сестерциев = 30 евро

мул = 520 сестерциев = около 1000 евро

раб = 1200–2500 сестерциев = 2500–5000 евро

 

 

17 минут назад, Игорь сказал:

свыше 60% госбюджета. Гонка вооружений погубила Рим.

В 2016 г. вышла еще одна книга Маклафлина "The Roman Empire and the Silk Routes".

Там он описывает сухопутную торговлю Рима с Китаем, приводит краткую историю династии Хань, Сюнну, Юэчжи, Кушанского царства и т.п., в том числе Северного Причерноморья. Когда я прочитал, что

Цитата

многие торговые суда посещали город Пантикапей на западной окраине Крымского полуострова (Херсонес). Страбон называет Пантикапей метрополией (столицей) Херсонеса.

то подумал, что лучше бы автор писал только про Рим.

Но в заключении книги он привел интересное сравнение Римской империи и империи Хань.

Автор подсчитал, что годовой доход империи Хань в I в. н.э. при населении около 60 млн человек в пересчете в сестерции составлял примерно 2,5 млрд сестерциев, в сравнении с 1,1 млрд сестерциев в Риме, но примерно 400 млн сестерциев в Хань уходило на з/п бюрократии, в сравнении с 75 млн сестерциев на бюрократию в Риме.

 

 

[Игорь]

12 минут назад, Demetrius сказал:

Пантикапей на западной окраине Крымского полуострова (Херсонес). Страбон называет Пантикапей метрополией (столицей) Херсонеса.

жесть.

13 минут назад, Demetrius сказал:

Порядок цен из книги Анджела:

дорогова-та жизнь в Риме была.

13 минут назад, Demetrius сказал:

Автор подсчитал, что годовой доход империи Хань в I в. н.э. при населении около 60 млн человек в пересчете в сестерции составлял примерно 2,5 млрд сестерциев, в сравнении с 1,1 млрд сестерциев в Риме, но примерно 400 млн сестерциев в Хань уходило на з/п бюрократии, в сравнении с 75 млн сестерциев на бюрократию в Риме.

китайцы всё равно налогов на душу населения больше собирали. Интересно,а какой у них и в Риме ВВП был? Тогда была бы понятна налоговая нагрузка.