Древний Рим

[Игорь]

  В 15.04.2021 в 13:17, Maxim Suvorov сказал:

Рост ВВП (производства зерна) при технологиях Римской империи, увы, уже не мог расти бесконечно - каждый раб давал зерна не больше чем потреблял сам,

Показать  

да не было никаких рабов уже к середине 4 века. Вернее, не были они ведущей силой. Для сравнения. Византия после Рима благополучно обходилась без рабов.

[Demetrius]

Интересная, на мой взгляд, информация о вольноотпущенниках (из книги Р. Наппа "Скрытая жизнь Древнего Рима"):

  Цитата

Личность вольноотпущенника начинала формироваться, когда он жил в доме своего хозяина в качестве раба, где его считали полным ничтожеством. После получения свободы он словно рождался заново, а его господин становился его патроном – это слово имеет общий корень со словом «патер», «отец». 

В юридических документах либертин (вольноотпущенник) приравнивался к сыну. В «Дигестах» читаем: «Вольноотпущенник или сын должен всегда уважать и свято чтить патрона или отца». В официальной терминологии римского права название «отец» после освобождения заменяется словом «патрон» – хозяин, давший волю рабу. 

У сына были практически такие же обязанности, права и ограничения, как и у вольноотпущенника, хотя во многих отношениях последний оказывался даже свободнее сына, который находился в полной власти отца. Например, в то время как его чадо не могло жениться, иметь собственные, пусть даже им заработанные, деньги или собственность, вольноотпущеннику все это разрешалось. Более того, предполагалось, что оба должны почитать и подчиняться отцу/патрону как источнику их существования, на деле же раб, рассчитывавший на освобождение, проявлял больше покорности, чем сын или дочь. 

Либертина хоронили с остальными членами домохозяйства, что подчеркивало его тесную связь с семьей. В эпиграфике имеются сотни подтверждений этого обычая.

Показать  

[Svetlako]

  В 24.04.2021 в 09:22, Demetrius сказал:

Личность вольноотпущенника начинала формироваться, когда он жил в доме своего хозяина в качестве раба, где его считали полным ничтожеством. После получения свободы он словно рождался заново

Показать  

В этой последовательности полностью отсутствует мотивация владельца раба давать ему свободу - причем свободу сразу приравнивающую его к члену семьи. Зачем полному ничтожеству свобода? Зачем делать такой подарок полному ничтожеству, когда вокруг несчитано таких же ничтожеств, которые ими и останутся - и только того и заслуживают? Зачем патрону-отцу в семье внезапно ещё полное ничтожество - причем не от богов, а самим юридически произведенное?

Есть подозрение, что взаимоотношения будущего вольноотпущенника и хозяина несколько отличались от отношения к "полному ничтожеству". То есть было нечто "человеческое" - что хозяин признавал в рабе. Пусть хотя бы в отдельном конкретном случае и даже вопреки обычаю (даже табуированному).

Я продолжаю думать мысль о том, что юридическое и хозяйственное (экономическое) понятие "имущество" или даже "скот", де-юре применяемое к рабу - не мешало в каких-то вопросах де-факто видеть в нем человека. То есть гуманизм в широком смысле не мог быть абсолютно чужд Риму

[Demetrius]

  В 26.04.2021 в 18:52, Svetlako сказал:

В этой последовательности полностью отсутствует мотивация владельца раба давать ему свободу - причем свободу сразу приравнивающую его к члену семьи. Зачем полному ничтожеству свобода? 

Показать  

Напп по этим вопросам пишет следующее:

  Цитата

Отпустить раба на волю мог только его хозяин. Другим и единственным способом получить вольную являлось доказательство в магистрате факта своего незаконного обращения в раба. Хозяева зачастую исполняли свое обещание и отпускали рабов на волю. Это делалось, чтобы остальные подневольные охотнее подчинялись им в надежде тоже обрести свободу

Показать  

И еще о причинах предоставления рабам свободы:

  Цитата

Конечно, не все подневольные со временем обретали свободу; многие пребывали в рабстве до конца своих дней. Предположительно, мужчин редко отпускали на волю раньше 30 лет (хотя этому противоречат сведения из Египта), а женщин – до достижения ими сорокалетнего возраста, когда заканчивался их детородный период. Источники свидетельствуют, что рабы, служившие в городских хозяйствах, имели больше шансов стать свободными, чем те, которыми владели крупные землевладельцы.

Всегда имелись какие-то исключения, но еще довольно молодые и трудоспособные люди могли быть использованы их бывшими хозяевами, становившимися их патронами; в то же время пожилые женщины не приносили большую экономическую выгоду господам, поэтому, отпустив их на волю, они попросту избавлялись от необходимости заботиться о них.

Но точных статистических сведений у нас нет, и можно смело предположить, что множество рабов оставались таковыми до конца своих дней. Хозяин принимал решение освободить какого-то раба, исходя из его полезности и экономических соображений; сведениями о других возможных причинах такого решения мы не располагаем.

Показать  

Т.е. основная причина предоставления свободы - отсутствие экономической выгоды от содержания раба.

Уточню еще, что в книге рассматривается только Римская империя в I-III в. н.э.

[Svetlako]

  В 26.04.2021 в 19:14, Demetrius сказал:

Хозяин принимал решение освободить какого-то раба, исходя из его полезности и экономических соображений; сведениями о других возможных причинах такого решения мы не располагаем.

Показать  

А что подразумевается под "сведениями" об экономических мотивах? Рассуждения авторов современных нам? Или это конкретные тексты, современные разбираемых поступкам - с их тогдашней изложенной прямо или косвенно мотивацией: имярек отпустил своего раба потому что ****.

Переносу же наших нынешних объяснений в прошлое - от кого бы то ни было - я поверю не больше, чем своим собственным. Логики и представлений о незыблемости человеческой биологической природы у меня достанет

[Demetrius]

  В 26.04.2021 в 19:54, Svetlako сказал:

А что подразумевается под "сведениями" об экономических мотивах? Рассуждения авторов современных нам? Или это конкретные тексты, современные разбираемых поступкам - с их тогдашней изложенной прямо или косвенно мотивацией: имярек отпустил своего раба потому что ****.

Переносу же наших нынешних объяснений в прошлое - от кого бы то ни было - я поверю не больше, чем своим собственным. Логики и представлений о незыблемости человеческой биологической природы у меня достанет

Показать  

Вообще, Напп в своей книге задействовал массу источников, но своеобразных: эпитафии, сонники, басни и т.п., так как в своей книге он рассказывает о слоях общества, которые не относились к элите и о которых римские авторы практически ничего не писали.

Продолжая тему "экономических мотивов":

  Цитата

Иногда господин не хотел расставаться с преданным рабом, завещая дать ему свободу только после собственной смерти, тем самым лишая ценного «имущества» своих наследников.

К тому же господин часто отпускал на волю рабов, бывших свидетелями или помощниками в его темных делишках: отравлениях, убийствах и других преступлениях. Историк Дионисий Галикарнасский писал о таких вольноотпущенниках, «которые были доверенными лицами и пособниками своих хозяев в отравлениях, в награду получили от них свободу» (Римские древности, 4.24). Это не вызывает удивления, так как либертины продолжали служить своим бывшим хозяевам, и если те занимались преступными деяниями, естественно предположить, что их бывшие рабы участвовали в этом. 

Те же соображения практической выгоды распространялись и на простых людей, имевших рабов. В приводимом ниже примере хозяин освободил раба и поручил ему гравировку по золоту и серебру: «Этот памятник посвящен духам Марка Канулея Зосима, скончавшегося в возрасте 28 лет. Его бывший господин поставил памятник своему достойному вольноотпущеннику. За всю свою жизнь он никому не сказал дурного слова и во всем исполнял желания своего бывшего хозяина. У него в распоряжении всегда было большое количество серебра и золота, но он ни на что не покушался. Он превзошел всех в искусстве гравировки по технике Клодиана» (CIL 6.9222 = ILS 7695, Рим)

Вообще, господин мог отпустить раба на волю по многим причинам: по своей доброте и в награду за хорошую службу; для демонстрации своего великодушия; из желания получить свободных, но зависимых от него клиентов, которые повышали его социальный статус; чтобы получить от раба деньги за его освобождение или просто для того, чтобы избавиться от бесполезного работника, которого он больше не хотел содержать. 

Но более рациональный подход заключался в том, чтобы выбрать молодого, талантливого, преданного и послушного раба (к тому же, возможно, сексуально привлекательного, как в случае с Тримальхионом), сначала поручить ему исполнять обычные для невольников обязанности, затем повысить его до управляющего каким-нибудь хозяйским бизнесом, после чего дать ему свободу и продолжать пользоваться им уже как вольноотпущенником, получая экономическую выгоду, но не тратя денег на его содержание. 

Это приводит нас к давно подмеченному главному выводу относительно либертинов: значительное их число занималось самыми разными «делами». Это отражено не только в эпиграфике, но и в литературных трудах, художественных сочинениях и юридических документах. 

Причина такого явления кроется в том, что в античном мире возможность приобрести деньги для открытия своего бизнеса была ограничена. Для простого человека оказывалось трудным одолжить стартовый капитал на приемлемых для него условиях из-за несовершенства банковской и финансовой систем. 

Конечно, имелась возможность постепенно наращивать капитал, основанный на прямых доходах, но этому мешала маржа. В отличие от простолюдинов, вольноотпущенники приходили в бизнес с финансовой поддержкой своих хозяев, которую те оказывали им в качестве рабов, или позднее, когда они уже стали свободными, а то и в обоих случаях. 

Для рабовладельцев это было очень выгодно, так как они нуждались в надежных людях, которые работали бы на них. Хозяин, используя подневольных, по закону являвшихся его собственностью, и освобожденных, имевших обязательства перед ним (при наличии у них давних связей), был уверен в добросовестном управлявшем. 

Авторитетнейший юрист-систематик Гай подтверждал это: «Законной же причиной отпущения на волю будет, например, тот случай, когда кто-либо отпускает на волю… раба, для того чтобы иметь в его лице поверенного» (Институции, 1.19). 

Используя рабов и либертинов, представители элиты могли вести свое дело без привлечения партнеров или поверенных из свободнорожденных и, таким образом, скрывали свое прямое участие в бизнесе от общества, считавшего это недостойным для аристократии занятием.

Показать  

[Svetlako]

  В 26.04.2021 в 20:19, Demetrius сказал:

Историк Дионисий Галикарнасский писал о таких вольноотпущенниках, «которые были доверенными лицами и пособниками своих хозяев в отравлениях, в награду получили от них свободу» (Римские древности, 4.24). Это не вызывает удивления, так как либертины продолжали служить своим бывшим хозяевам, и если те занимались преступными деяниями, естественно предположить, что их бывшие рабы участвовали в этом. 

Показать  

Рассуждение и источник любопытные. В анализе потерян один аспект - изначально хозяин задействовал в преступлении РАБА. И потом вместо того чтобы убить его, как выполнившую свою функцию вещь (и как свидетеля) - наоборот, награждал его как будто уже человека.

Не буду вытаскивать цитаты, но остальные примеры работают в том же направлении. Сначала раб становится неким доверенным или выбирается хозяином для неких целей - причем, не исходя из своих качеств как вещи и скота, а своих качеств как человека (будущего вольного), потом проверяется - и потом освобождается. И выполняет новые обязанности именно с расчетом на человеческие качества, а не вещные.

Экономическая составляющая здесь ИМХО тесно связана с переоценкой социального места для раба: из имущества - в подчинённого сотрудника или договорного работника. Причем переоценка первично происходит при сохранении юридической ипостаси - до освобождения.

Если мораль и правила общества были бы однозначны в отношении к рабу как к имуществу (как часто постулируется "раб=скот") - прежде всего НЕчеловеку, то множественные освобождения, сопряжённые с предварительным (да и последующим тоже) очеловечиванием раба ИМХО были бы невозможны.

Вывод: рабство как социальная и экономическая функция не подразумевала полного расчеловечивания раба.

 В них ИМХО всё-таки видели людей - пусть находящихся на низшей социальной ступени, но вполне реальных потенциально свободных. 

Я бы сравнил перевод раба в либертина - с переводом крепостного с барщины на оброк. Вроде бы чисто экономический поступок. Повышение экономической эффективности, имеющее в основе рост производительности труда после изменения мотивации.

Но при этом возникает и гуманитарная составляющая в отношении к рабу или крепостному, которая просто "вырастает" из экономической целесообразности. Иными словами гуманность становится экономически полезным фактором и поэтому развивается в  параллель с экономическим прогрессом.

Под гуманизмом и гуманностью здесь надо читать повышение "свободы" экономически подчинённых индивидуумов, выравнивание социального неравенства и повышение низшего абсолютного экономического уровня в обществе (при вероятном сохранении и даже увеличении относительного экономического неравенства). Марксизм рулит )))

Изменено 26 апреля, 2021 пользователем Svetlako

[xcb]

  В 26.04.2021 в 19:14, Demetrius сказал:

Т.е. основная причина предоставления свободы - отсутствие экономической выгоды от содержания раба.

Показать  

а зачем тогда покупал? И почему отпускал на свободу а не продавал, частично возмещая свои расходы?

[Svetlako]

  В 27.04.2021 в 02:21, xcb сказал:

а зачем тогда покупал? И почему отпускал на свободу а не продавал, частично возмещая свои расходы?

Показать  

Почему отпускал - как раз понятна логика книги, на которую ссылается Деметриус. Умный хозяин отпускал! Свободный приносит больше дохода (пользы). Мотивация рулит. Тем более свобода-то - относительная. Не абсолютная, а относительно прошлого рабства. Куда ты денешься с подводной лодки )))

[xcb]

  В 27.04.2021 в 04:14, Svetlako сказал:

Умный хозяин отпускал! Свободный приносит больше дохода (пользы)

Показать  

свободный то не ему пользу приносит, свалит к другому хозяину. 

[Svetlako]

  В 27.04.2021 в 05:11, xcb сказал:

свободный то не ему пользу приносит, свалит к другому хозяину

Показать  

Гы. Дык все предусмотрено. Там в ссылках Деметриуса четко - освобожденный остаётся в семье хозяина и в основных действиях должен выполнять его волю. Причем это сравнивается с положением сына - у которого свободы относительно воли отца ещё МЕНЬШЕ ))) 

[xcb]

  В 27.04.2021 в 05:20, Svetlako сказал:

Там в ссылках Деметриуса четко - освобожденный остаётся в семье хозяина и в основных действиях должен выполнять его волю. Причем это сравнивается с положением сына - у которого свободы относительно воли отца ещё МЕНЬШЕ ))) 

Показать  

патронаж - это еще та тема. Так же как и институт вольноотпущенников. Кстати а как с этим делом обстояло в оплота античного рабства, в Древней Греции? 

http://centant.spbu.ru/sno/lib/giro/index.htm

Интересный взгляд конца 19 века на данный вопрос

[Demetrius]

  В 26.04.2021 в 21:03, Svetlako сказал:

Марксизм рулит )))

Показать  

Маркс у Наппа косвенно упоминается в одном месте в главе о свободных бедняках:

  Цитата

Все известные мне восстания бедняков преследовали две цели: аннулирование долгов и перераспределение земли. По существу, эти цели консервативные и выражали стремление восстановить справедливость в обществе, когда у каждого была своя земля и никто не попадал в зависимость к заимодавцам из-за долгов. 

В этом реформированном обществе по-прежнему сохранялась бы иерархия и власть распределения благ принадлежала бы господствующему классу – единственное отличие заключалось бы в том, что каждый имел бы право на справедливую часть общих ресурсов.

Иными словами, недовольство направлялось не против власти как таковой, а против ее несправедливости. А это означало, что бедняки соглашались с эксплуатационной системой. 

Но бедные тоже думали об обществе, где они занимали бы совсем другое место. Хотя у нас нет сведений, что в античном мире имелось нечто подобное идее ценности человека, которая родилась в XVIII в. и наиболее ярко выразилась в марксистском переустройстве общества и агрессивном выражении справедливых ожиданий и возможностей рабочих бедняков.

Показать  

[Svetlako]

  В 27.04.2021 в 07:44, Demetrius сказал:

в античном мире имелось нечто подобное идее ценности человека

Показать  

Ну Диоген его днём с огнём искал. Вообще античная философия человека ... пыталась "препарировать" . И персональное поведение философов и даже тиранов можно иногда называть гуманистическим в более позднем смысле (по крайней мере по историческим анекдотам).

Проблема в том, что слишком много на себя в построении идеального мира и идеальной персоны брали боги. А они были ИМХО хуже (!) реальных людей. Дурные примеры. Почему хуже - потому что тащили в своих "биографиях и поступках" шлейф раннеисторических социальных явлений. То есть люди-то реальные и общество реальное развивались, а боги, как вымышленные объекты, оставались такими, какими были придуманы при начале истории.

Что потом и привело к их вытеснению христианством - с его отчётливой гуманитарной составляющей.

ИМХО ессно  

[xcb]

  В 27.04.2021 в 07:56, Svetlako сказал:

а боги, как вымышленные объекты, оставались такими, какими были придуманы при начале истории.

Показать  

Есть куча книг по эволюции античных богов, там движуха была постоянная. потому что как только к власти приходили очередные "безродноплеменные" так они сразу тащили каких-нибудь богов/героев в предки. От этого постоянно приходилось вписывать свеженайденных предков, + там еще и племенные различии, у каждого свои боги почитались выше.

То что мы сейчас знаем - это такая сводная версия причесанная и прополотая в 18-19 веках. 

Изменено 27 апреля, 2021 пользователем xcb

[Svetlako]

@xcb "Притащенные" новообращёнными - это ИМХО периферия. Туда же весь героический эпос. А ядро неизменно - Зевс, Гера, Афина, Афродита, Аид, Посейдон, Артемида... Никого из ключевых не забыл? Стихии, война, любовь, смерть... Вот их "историческое поведение" я имел в виду )))

Изменено 27 апреля, 2021 пользователем Svetlako

[Demetrius]

  В 27.04.2021 в 09:17, Svetlako сказал:

@xcb "Притащенные" новообращёнными - это ИМХО периферия. Туда же весь героический эпос. А ядро неизменно - Зевс, Гера, Афина, Афродита, Аид, Посейдон, Артемида... Никого из ключевых не забыл?

Показать  

Ну как же?  Еще Дионис, Деметра, Гефест, Арес и Гермес

[xcb]

  В 27.04.2021 в 09:17, Svetlako сказал:

Зевс, Гера, Афина, Афродита, Аид, Посейдон, Артемида

Показать  

Любовь  - Эрос. 

основные 

Зевс, Посейдон, Аид, Гера, Деметра, Гестия. Остальные как раз понаехавшие.

[Svetlako]

  В 27.04.2021 в 09:27, Demetrius сказал:

Дионис, Деметра, Гефест, Арес и Гермес

Показать  

В смысле двенадцать олимпийцев?

  В 27.04.2021 в 09:34, xcb сказал:

Зевс, Посейдон, Аид, Гера, Деметра, Гестия

Показать  

Пахан, Море, Смерть, Мать, Земля, Дом... 

Не буду спорить. Но смысл остаётся. Эта компания точно гуманизмом не отличалась. Самые что ни на есть потребители жертв.

[Demetrius]

  В 27.04.2021 в 11:51, Svetlako сказал:

В смысле двенадцать олимпийцев?

Показать  

Да, но я неправильно понял вопрос.

Забавная история про вольноотпущенника:

  Цитата

Плиний Старший описывал раба, который благодаря страсти своей хозяйки достиг большого богатства: «[Коринфская бронза была знаменита и дорога.] Однажды один аукционист по имени Терон выставил на торги канделябр из этого материала и в придачу к нему раба по имени Клезип, горбатого и невероятно уродливого валяльщика.

Одна богатая женщина приобрела канделябр за 50 000 сестерциев и вместе с ним уродливого раба. Она была так довольна своими приобретениями, что пригласила гостей, чтобы показать их. И там для развлечения гостей Клезип вышел к ним полностью обнаженный. Бесстыдное вожделение охватило Геганию, и она взяла его к себе в постель, а вскоре за этим включила его в число своих наследников.

Страшно разбогатев после смерти женщины, Клезип почитал этот канделябр как бога-хранителя… Но их аморальные отношения были отмщены прекрасным склепом, который возвел Клезип, благодаря чему память о позоре Гегании с тех пор жива в надземном мире…» (Естественная история, 34.6.11–12)

Показать  

Изменено 27 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[Maxim Suvorov]

  В 26.04.2021 в 18:52, Svetlako сказал:

В этой последовательности полностью отсутствует мотивация владельца раба давать ему свободу - причем свободу сразу приравнивающую его к члену семьи

Показать  

Непонимание мотивации в колективе детектед (с). 
Вольноотпущенники были наглядным примером "хорошо работаешь, копишь - получаешь свободу". Ходячей мотивацией. 

[Svetlako]

  В 27.04.2021 в 17:00, Maxim Suvorov сказал:

Непонимание мотивации в колективе детектед (с). 
Вольноотпущенники были наглядным примером "хорошо работаешь, копишь - получаешь свободу". Ходячей мотивацией. 

Показать  

Ага. А куда деть превращение "полного ничтожества" (см.цитату) внезапно в члена семьи )))) Ты сам-то бомжа с собой внезапно за стол посадишь и в ванну с ним в одну будешь ходить? Ах, ты его сначала отскоблишь...

Речь шла об отношении к рабам. Что восприятие такого отношения именно как продекларированного автором отношения "как к полным ничтожествам" не стыкуется с практикой освобождения в члены семьи.

Изменено 27 апреля, 2021 пользователем Svetlako

[Demetrius]

  В 27.04.2021 в 19:24, Svetlako сказал:

Ага. А куда деть превращение "полного ничтожества" (см.цитату) внезапно в члена семьи )))) Ты сам-то бомжа с собой внезапно за стол посадишь и в ванну с ним в одну будешь ходить? Ах, ты его сначала отскоблишь...

Речь шла об отношении к рабам. Что восприятие такого отношения именно как продекларированного автором отношения "как к полным ничтожествам" не стыкуется с практикой освобождения в члены семьи.

Показать  

Тут все-таки стоит учесть, что выражение "полное ничтожество" употребил автор, а еще точнее, переводчик. Это не цитата из античного источника. А перевод в книге, скажем так, есть за что покритиковать. 

[Svetlako]

  В 27.04.2021 в 19:32, Demetrius сказал:

Тут все-таки стоит учесть, что выражение "полное ничтожество" употребил автор, а еще точнее, переводчик. Это не цитата из античного источника. А перевод в книге, скажем так, есть за что покритиковать. 

Показать  

Дык я именно современную  трактовку и критиковал. Макс привычно "не понял". 

[Demetrius]

Об отношении римлян к синему цвету (из книги М. Пастуро "Синий. История цвета"):

  Цитата

Синий для римлян – главным образом цвет варваров, кельтов и германцев, которые, по свидетельствам Цезаря и Тацита, раскрашивали тело синей краской для устрашения врагов[31] . Овидий говорит, что стареющие германцы, желая скрыть седину, подкрашивают волосы соком вайды.

А Плиний Старший утверждает, будто жены бриттов красят свои тела в темно-синий цвет тем же самым красителем (glastum) перед тем, как предаться ритуальным оргиям; из этого он делает вывод, что синий – это цвет, которого следует опасаться и избегать[32] . 

В Риме синюю одежду не любили, она считалась эксцентричной (особенно в период Республики и при первых императорах) и символизировала траур. Кроме того, этот цвет, светлый оттенок которого казался резким и неприятным, а темный – пугающим, часто ассоциировался со смертью и загробным миром[33]. Голубые глаза считались чуть ли не физическим недостатком. У женщины они свидетельствовали о склонности к пороку[34]; голубоглазый мужчина считался женоподобным, похожим на варвара и попросту смешным.

И, разумеется, в театре эта особенность внешности часто использовалась для создания комических персонажей[35] . Так, например, Теренций награждает нескольких своих героев голубыми глазами и при этом – или вьющимися рыжими волосами, или огромным ростом, или тучностью – и то, и другое, и третье в Риме эпохи Республики считалось изъяном. Вот как он описывает персонажа своей комедии «Свекровь», написанной около 160 года до нашей эры: «Высокий, рыжий, толст, голубоглаз, кудряв, / Лицо в веснушках»[36] 

В своей «Естественной истории», в знаменитой главе, посвященной изобразительному искусству, Плиний Старший утверждает, что лучшие живописцы используют только четыре краски: белую, желтую, красную и черную[21]. 

Показать  

Тем не менее, в реконструкции раскраски статуи Октавиана из Прима Порта синий цвет присутствует:

  Цитата

Показать