обоерукие воины

[Damian]

2T. Atkins

Граждане, какой анализ по тексту ХУДОЖЕСТВЕННОГО перевода Гнедича, для которого "дрот", "пика" и "копие" одно и то же, и что в размер лезет - то и ставится? берите оригинал на древнегреческом - и смотрите, про что там речь...

Каков бы ни был оригинал, но навряд ли само событие выглядит иначе, чем Ахилл метнул-добежал. А если добежал, то была дистанция, с которой и атаковал Астеропей.

 

2Alexxius

Например палиц, кои не реже мечей, а то и чаще встречались

Да чего угодно, что вращается вокруг оси или создаёт такую иллюзию. Хоть солнца, хоть ледового бура.

[Alexxius]

2T. Atkins

берите оригинал на древнегреческом - и смотрите, про что там речь...

 

Радует оптимизм камрада, искренне считающего, что мы все поголовно владеем древнегреческим ;-)

 

2Damian

Да чего угодно, что вращается вокруг оси или создаёт такую иллюзию. Хоть солнца, хоть ледового бура.

 

Ну все ж врядли он в битве использовал ледовые буры или тем более солнце :-)

Меч, палица, булава, топор.... кто знает?

[T. Atkins]

Радует оптимизм камрада, искренне считающего, что мы все поголовно владеем древнегреческим

Радуют дискуссии о точных терминах в ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПЕРЕВОДЕ...

[Alexxius]

2T. Atkins

Радуют дискуссии о точных терминах в ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПЕРЕВОДЕ...

 

Я так понимаю, что Августина привела пример описания в эпосе поединка в котором учавствовал "обоерукий воин".

На что камрад Damian заметил, что по контексту этот самый воин вел явно не рукопашный поединок. А что там он метал - копье, пику или лом - это не суть важно в контексте данногй темы.

 

 

2Damian

С Коловратом пример тоже показывает индивидуального бойца, имхо. Я вот не припомню, чтоб где-то описывалась битва, где хотя бы одна из сторон была "обоерукой", хотя бе частично. Везде упор на индивидуальные поединки.

[Damian]

2Alexxius

Ну все ж врядли он в битве использовал ледовые буры или тем более солнце :-) Меч, палица, булава, топор.... кто знает?

А откуда известно, что фамилия/прозвище Коловрат - произошло именно от кручения холодного оружия? Может он хула-хуп ловко на пирах крутил... кто знает?

2T. Atkins

Радуют дискуссии о точных терминах в ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПЕРЕВОДЕ...

Это точно. Посему я и поминаю постоянно копьё. Всё прочее - его разновидность. И надо судить об обоеруком рукопашнике по применению оружия, а не названию.

[Alexxius]

2Damian

А откуда известно, что фамилия/прозвище Коловрат - произошло именно от кручения холодного оружия? Может он хула-хуп ловко на пирах крутил... кто знает?

 

в принципе да. Особо учитывая, что в русском языке можно не только ЧТО-то крутить, но и НА ЧЕМ-ТО

[Damian]

2Alexxius

в принципе да. Особо учитывая, что в русском языке можно не только ЧТО-то крутить, но и НА ЧЕМ-ТО

Ну да, тех монголо-татар, например

[Akilov I.V.]

2Alexxius

Радует оптимизм камрада, искренне считающего, что мы все поголовно владеем древнегреческим ;-)

Для неизучавших древнегреческий, но знающих английский, могу порекомендовать смотреть здесь:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...21%3Acard%3D161

Правда, чтобы понять точный перевод отдельно взятого "копья", а не литературно-контекстный, стоит просто посмотреть в словаре однокоренные слова. Не так уж это сложно, было бы желание

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Alexxius]

2Akilov I.V.

Для неизучавших древнегреческий, но знающих английский, могу порекомендовать смотреть здесь:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...21%3Acard%3D161

 

Ну в английском там везде "копье" (spear)

[Idot]

Как они стойку-то трансформируют, интересно  Там же ноги, живот, плечи - всё под один меч.

нито-рю:

 

Проще подготовить 10 обычных, чем одного такого

вместо одного Василия Зайцева проще подготовить свыше десятка

но тем не менее Школы Снайперов существовали

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Idot

[Hugin]

2Damian

Всё-таки усомнюсь в боевой эффективности крупных сражений и особенно один на один. Противники опешили, так весьма вероятно из-за невысокого уровня подготовки. ИМХО средний щит с мечом, саблей или даже двуруч один в один остановят эту мельницу. Главное или сбить щитом цикл или точно так же уходить с линии атаки, получая преимущество за счёт независимости от инерции оружия и выбирая момент атаки. И там уже полно вариантов.

В свалке же - куда девать жмуриков под ногами? Здесь же требуется чёткая координация и много свободного места. Одно к другому - либо плотный строй и "нож под рёбра", либо свалка и "мешок на голову".

 

И всё-таки ещё больше мне кажется, что это из разряда некоторых дисциплин ушу, где эффектность боёвки с каким-нибудь оружием мало применима в сражении. Это хороший стиль, кроме тех же тыловых атак и вырезания лучников, пожалуй, для мелких стычек в жилой зоне, когда врагов не более десятка и лучше б вразнобой и врасплох. Тут эффективность, пожалуй, будет высока.

Видишь ли, проблема в том, что в восточноевропейских боевых традициях неприменимых в бою(пусть даже очень красивых) приемов нет. Я сомневаюсь, что так кто нибудь будет сражаться против пехотного строя в большом сражении. Тут ты прав, как бы дураков нема. Это из будет из разряда "помереть красиво" Для сражения строем например больше подходит бой "стенка на стенку". А для рукопашной мясорубки такая мельница как раз. Ни щит ни двуруч такого бойца не остановят. Уход с линии атаки тем более. Как бы объяснить попроще? Когда наноситься удар одним оружием, второе действует как противовес и ударом этот противовес приводится в готовность. То есть когда я наношу удар, второе оруже им же готовится для следующего удара, причем я при этом перемещяюсь на шаг(можно вперед, можно уйти с лиинии атаки, вообще что угодно). И парирование одного удара тут ничего не решит. Сразу просто наносится второй и взводится третий. По необходимости второй удар может стать и защитой, увести например в сторону оружие противника. Это очень подвижный и непредсказуемый способ боя, уход в глухую защиту будет гарантировать проигрыш. Потеря инициативы будет и потеря контроля над ситуацией. сбивания "цикла ударов" не будет, нет никакого цикла, все удары будут по ситуации, это не ката. Если удар не нужен, он не наносится. При сближении с целью ограничить подвижность в ход пойдут рукоятки, эфес меча-сабли, локти, колени, борцовские приемы и проч.(я например пару раз просто отбирал у противника оружие, этого вообще не ожидают) Все то, что в "историческом фехтовани" сейчас не практикуется. И да, координация движений, реакция и владение телом тут требуются отменные. Я честно признаюсь на чудеса не способен, просто могу представить каково оно будет у хорошего бойца.

 

По поводу описанного мной случая и того что противники были плохо подготовлены. Я тоже кстати не Ахиллес. И дни в воинских упражнениях не провожу. Это по поводу "сферического коня"

 

2Andron Evil

 

Зато найдены истоки ещё одной легенды

Да, впечатляет. Аж всплакнул.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Hugin

[Августина]

2Русланчик

Например, букв "Г" :-)

Если букв "Г" то получается символ языческой свастики если смотреть на такой символ сверху.Знак воина (или его тени) держащего два меча и вращающегося вокруг оси.Правда не могу вспомнить где это аргументировано излагалось

2Damian

Коловрат - означает круговорот. Совсем не обязательно мечей.

Коловрат все-таки Рязанский героический фольклор времен подъьема Рязанской удельности и вряд ли герою воину по легенде придумали бы что либо кроме оружия.Как и Авдотье-Рязаночки вряд ли бы придумали бы попрошайничество. Просто героические ассоциации тогдашней пропаганды должны быть обоснованными.

2Damian

Каков бы ни был оригинал, но навряд ли само событие выглядит иначе, чем Ахилл метнул-добежал. А если добежал, то была дистанция, с которой и атаковал Астеропей.

Поединок между ними начался с разговора.Не орали же они друг другу в мегафон ))) Обоеручный копейщик Астеропей мог и ударить если бы подошел,но решил метнуть...Чем не поединщик?

2T. Atkins

какой анализ по тексту ХУДОЖЕСТВЕННОГО перевода Гнедича, для которого "дрот", "пика" и "копие" одно и то же, и что в размер лезет - то и ставится?

2T. Atkins

Радуют дискуссии о точных терминах в ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПЕРЕВОДЕ...

Знание сила,Незнание-креативность.

Хоть и художественный текст,но источник.Анализ текста интересен,ведь Гомер здорово описывает и то как делают оружие, и соревнование и бой.И даже подробности ранений.Уж не знаю насколько точные они в реальности.Как например Ахилесс мог ранить Астеропея в живот если тот находился к нему спиной,вытаскивая копье из обрыва причем перегибая пику . Неужели перевод настолько абсурден??Ведь переводчик не исказил сути.

Интересно, а когда Астеропей отпустил перегнутую, как ветку пику, Ахиллеса по лбу ударило этим самым ясенем?

2Alexxius

Я так понимаю, что Августина привела пример описания в эпосе поединка в котором учавствовал "обоерукий воин". На что камрад Damian заметил, что по контексту этот самый воин вел явно не рукопашный поединок. А что там он метал - копье, пику или лом - это не суть важно в контексте данногй темы.

Если бы Астеропей приблизился и ударил то получается рукопашный бой,а если метнул не сблизившись уже не рукопашный?

[Августина]

А в римских и византийских гладиаторских школах учили схватке на двух мечах?

В кино фехтовальщики все время со шпагой и кинжалом и ни у кого претензий к историчности вроде нет...

[Andron Evil]

Кто в натуре попробует метнуть два копья одновременно ? Ну пусть не копья, а швабры... Всяк может. И я могу. Проблема в том, что целится нужно было в разные места. И ОЧЕНЬ подвижного противника. Сколько за всю Илиаду Ахилл вообще словил копий, а ? Слово "оберукий" или "с двух рук" трудно перевести по-другому. Налицо кадр одинаково владеющий как правой так и левой лапой. Обратите внимание, что он перед тем одинадцать лет занимался подобным. Т.е. это не тот случай, описанный в моем предыдущем посте...

Августина, токо ради Вас... Бой шпагой и дагой совершенно не относится к теме. К даге переходили в случае сближения с противником. К даге переходили дабы поймать шпагу и переломить её. Т.е сие есть манера боя используя разную досягаемость мертвые зоны этой парочки. И вообще называть такой бой оберуким - это как если назвать греческого гоплита оберуким, когда он вбивает край щита супостату в подбородок... Народ просто истрепался и истаскался по-словам.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[Idot]

учитывая то что была специальная категоряи таких гладиаторов

наверняка учили

 

что касается "со шпагой и кинжалом" посмотрпте на одной из страниц этой темы я уже приводил парную рапиру XVI века для фехтования ДВУМЯ рапирами

что гораздо круче и труднее шпаги с дагой

[Andron Evil]

Много таких "парных" рапир ? Я думаю и эту пару придумал кабинетный фехтовальщик... Это не парное, а скорее оружие расчитанное на внезапность применения. Впрочем, как хотите...

[Idot]

кабинетный?!

это в XVI-то веке?!?!?!

где даже те кого сейчас называют ботаниками дрались на дуэлях!

 

кабинетные фехтовальщики это уже та эпоха где шпаги никто не носит, дуэли запрещены, а безопасность обывателей обеспечивает полиция

 

так что скорее всего это индивидуальный заказ кузнецу от какого-нибудь искуссного фехтовальщика

 

ещё пример индивуидуального оружия:

http://www.tforum.info/forum/index.php?sho...19872&hl=рапира

 

К даге переходили дабы поймать шпагу и переломить её

отнюдь не все шпаги оснащены шпаголомами

так что это мягко говоря ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ и натяжка

 

кроме-то исторически фехтование одной шпагой возникло ГОРАЗДО позже фехтовавания шпагой и дагой

- так что "переход к даге в случае сближения с противником" явная чушь!

 

исторически изначально фехтовали шпагой и баклером

(как я уже писал это небольшой щит-кастет иногда оснащённый шпаголомом но чаще без него)

если баклера под рукой не оказалось то наруку просто обматывали плащь

некоторые вместо баклера носили на левой руке наручь

 

затем стали помимо в левую руку брать кинжал

который в последстии вытеснил и баклер и наручь

(в русском языке дага означает особый кинжал для фехтования со шпагой

хотя само слово dagger означает любой кинжал вообще)

 

а фехтование с одной лишь шпагой без баклера или даги

- это французская школа фехтования конца XVII-начала XVIII

по-сути выпендрёж искуссных фехтовальщиков

вроде графа Филиппа Кристофа фон Кёнигсмарка

прославшегося фехтованием облегчённой укороченной гранённой шпагой без лезвий

(для сравнения Миямото Мусаши на дуэлях избивал противников с настоящими мечами лодочным веслом)

постепенно этот выпендрёж стал модой как показатель крутости

затем и вовсе стало принято считать что "с кинжалом - нечестно"

 

что примечательно немецкое слово degen изначально означало кинжал

который рыцари и придворные в отличие меча носили практически постоянно

но когда появились шпаги то возникла мода носить шпагу

и слово degen перешло на шпаги а сам кинжал стали называть dolch

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

За использование такой "пары" на дуэли могли по-простому и морду набить...

Тов. граф ввел в моду не только отсутствие даги или кинжала. Он модифицировал шпагу и не стало необходимости компенсировать ее недостатки вроде малой маневренности и мертвой зоны. И спутник шпаги стал не нужен. И вообще... Не фих цитировать Вики. Умник казуальный нашелся. Попробуйте шевелить бого-данной мозгой.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[Idot]

морду набить?

смотря в какую Эпоху!

морду набить акутально в поздних дуэлях до Первой Крови

а в дуэлях XVI века обычно дрались отнюдь не до первой крови

и дага была акутальна

 

- морду набью!

- а ты попробуй заколи!

 

PS я цитирую профессора истории Оакешотта :bleh:

что касается Вики то Уважаемый Профессор там в источниках

Он модифицировал шпагу...

почти за 50 лет до своего рождения?

шпаги такого типа появились ещё во Фландрии как чисто парадный прибамбас

- задолго до его рожденния

просто до Кёнигсмарка они были мягко говоря не популярны

и использовлись исключительно как парадные

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

Вы серьезно считает дуэльным оружием пару разделяющихся рапир ?..

[Idot]

в кавалерии с таким лёгким оружием делать точно нечего

там совсем другие более тяжёлые шпаги рулили

так что это явно оружие Бретёра

кроме-то ничто не мешат на дуэли держать обе шпаги в одной руке

+ есть гравюры где каждый из дуэлянтов держит по ДВЕ шпаги!

 

тем более что Дуэльные Кодексы с ограничениями "честно"/"нечестно" насколько я помню появились в XIX веке

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Idot

[Hugin]

Пара разделяющихся рапир скорей может быть оружием профессионального убийцы, а не дуэлянта.

[Andron Evil]

Вес последней кавалерийской итальянской сабли чуть более 400 грамм... Сколько помню некто г-н Горлов требовал от Златоустовского завода снижения веса оружия до величины чуть менее 600 грамм. Там очень брыкались в ответ...

[Akilov I.V.]

2Августина

А в римских и византийских гладиаторских школах учили схватке на двух мечах?

Гладиаторы не сражались на двух мечах, те изображения, где есть по мечу в каждой руке, означают не поединок, а его конец, когда победитель убивает побеждённого его же мечом. Отдельный же "обеерукий" тип гладиатора (димахер) сражался двумя кинжалами.

 

2Idot

учитывая то что была специальная категоряи таких гладиаторов

наверняка учили

Судя, что димахеры были не особо почитаемые бойцы, то вряд ли для них было отдельное обучение. Скорее сражаться обеими руками учили всех, т.к. цирковой бой требовал зрелищности и эффектов, то и щитами там вовсю лупили друг-друга; к тому же ретиарий должен был сражаться и трезубцем и кинжалом одновременно (сеть и шары бросались вначале и в самом бое не участвовали); гопломах тоже хоть и имел парму, но должен был сражаться и маленьким копьём и кинжалом; тот же сциссор имел на левой руке прототип будущего дуэльного щита (с сечкой вместо острия), которым требовалось не только защищаться, но и атаковать. Но гладиаторский бой сильно отличается от военного или дуэльного поединка, т.к. в нём нельзя уворачиваться от ударов (только их отбивать) и нельзя быстро убивать противника.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Damian]

2Idot

нито-рю:

На картинках не кендо, а иайдо

 

вместо одного Василия Зайцева проще подготовить свыше десятка но тем не менее Школы Снайперов существовали

Здесь дело в том, что двурукий кендоист абсолютно не равен "Славе Зайцеву" по соотношению к обычному. Это дополняет кендо, но преимущества не несёт. Позволяет задействовать дополнительные грани, требует высочайшего мастерства, но не позволяет говорить, что это следующая ступень искусства. Это просто боковая ветвь. Где-то лучше, где-то уязвимее. Особенно в бою - если говорить именно о кендо. Стойку их видели? В бою её представляете? В дуэли на смерть тоже маловероятно. Тут, опять же, можно больше говорить об иайдо, с коротким мечём в другой руке. Но, опять таки, наиболее верная позиция в данной ситуации - взять меч в две руки. А второй выхватывать по ситуации.

 

2Августина

Коловрат все-таки Рязанский героический фольклор времен подъьема Рязанской удельности и вряд ли герою воину по легенде придумали бы что либо кроме оружия.Как и Авдотье-Рязаночки вряд ли бы придумали бы попрошайничество. smile3.gif Просто героические ассоциации тогдашней пропаганды должны быть обоснованными.

Даже если так - почему вращение обеих рук, а не одной, допустим? Вряд ли даже с двух рук была мельница (представляете себе голову коня в таком случае? ). Поднял-опустил. Так почему именно обоерукий??

Поединок между ними начался с разговора.Не орали же они друг другу в мегафон smile3.gif)))

Шагов 20-30. Запросто. Что-то можно и прокричать, ничего страшного тут нет. Ведь есть же прямой текст с последовательностью Ахилл бросил-бежит-добежал. А Астеропей в это время несколько раз пытается выдернуть копьё Ахилла из валуна. (Кстати, помимо прочего - куда, интересно, делись его собственные "рукопашные" копья? ) И как же всё это возможно при общении лицом к лицу?

Обоеручный копейщик Астеропей мог и ударить если бы подошел,но решил метнуть...Чем не поединщик?

Да ничем, если говорить о рукопашнике Нет ни строки, ни намёка, что он этими копьями дрался врукопашную

2Andron Evil

Кто в натуре попробует метнуть два копья одновременно ? Ну пусть не копья, а швабры...

А что значит одновременно? Вполне вероятно, что пауза в секунду (а то и доли её) между метанием другой рукой есть - и что? Это не одновременно? Формально (формально!!) - нет, а по сути - именно так. Остобенно для древних греков, не успевших ещё изобрести электронного секундомера. В максимально коротком боевом отрезке почти одновременно вылетают два снаряда, не давая противнику подстроиться под каждый по-отдельности. То же самое, кстати, как в кендо нито-рю, где полной синхронности также нет, а преимущество налицо.

Изменено 22 октября, 2010 пользователем Damian