обоерукие воины

[Idot]

Andron Evil

Как сейчас были историки "на жаловании", так и тогда были...

Вот так я оцениваю источники...

А Ленин вон сколько написал ... в топку...

я на перед предыдущей странице оказался прав!

Вы не только рисунки но и письменные источники - за источники не считаете

то есть Вы - явно Фоменковец!

 

Токо квартирный вопрос их еще не испортил...

в XIX веке в крупных промышленных городах квартирный вопрос стоял гораздо острее чем сейчас

перенаселение было таким что сдача в ареду не просто комнаты а кровати считалась нормой

 

да и Нерон не от оперного пения затеял строительстов пятиэтажных бараков

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

Читай "Мастер и Маргариту". Это не только моё мнение. Это Авторитет...

[Idot]

это Ваш источник по-Нерону?!

отстоящий от него почти на две тысячи лет

я ещё понимаю что о свершениях Царя Скорпионов можно судить по источникам отстоящим от него на тысячи лет

просто потому что современных ему источников - кот наплакал

(хотя возможно источники ещё не раскопали как в случае с династией Шань

где до раскопок из источников были лишь Легенды насчитвывающие не одну тысячу лет)

но судить о Нероне по Булгакову?! когда хватает источников гораздоо более близких его эпохе!

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

Вам и Библия не источник... Камрад Булгаков жил во-времена, когда сомнений в источниках не было. Понимаете ?

[Egir]

2 Andron Evil & Idot

 

Спокойствие, господа, только спокойствие.

 

Да но Ваша точка зрения предполагает обучение с детства и интенсивное. Т.е. помимо предрасположенности (левша, по моим предположениям) это отнимает и море времени. Как Вы думаете много ли было времени, наличия наставника и немалых средств у средневекового середнячка-рыцаря для обучения одинаковой эффективности правой и левой рук ? А главное желания... Обычно увечье одной из рук ставило крест на карьере "простого" наемника. Помните дурную привычку отрезать большие пальцы рук у англов-лучников ? Как-то забылось в пыли спора, что мои оппоненты защищали массовость техники обоерукости во все времена... Опираясь на источники типа лубочных китайских картинок. Повторю - только на такие источники...

 

А я и не утверждал ничего иного. Наоборот даже, мне кажется, что касается Европы, я высказал некоторый скептицизм насчет тренировки амбидекстерии. Предположение, что целое подразделение может быть таким образом обучено, для Европы мне кажется немного смелым. Особенно принимая во внимание, что несмотря на то, что рыцари, например, тренировались с детства в военных забавах, (как и впоследствии дворяне - в фехтовании), их тренировка была более индивидуальной, чем традиционное групповое обучение воинов на Востоке. Дополнительно, применение идентично-парного оружия, хотя и не было редким, являлось все-таки достаточно индивидуальной практикой. Видите, таким образом, что никто не забыл про предложенный элемент массового обучения/применения. (Вопрос о дуэльном оружии, как Вы понимаете, не имеет уже никакого значения - факт, что идентично-парное оружие использовалось - вполне реален; в то же время вопрос о массовом применении исключает дуэль из обсуждения.)

 

Естественно в разных странах по разному. Предположения, какие выказывает Idot были бы теоретически вполне приемлемы в случаях традиции группового обучения воинов с детства. Ведь не так? Такое было бы возможно в некоторых случаях, например у янычар. (Конечно поспешим заметить, что хотя традиция группового обучения с детства имелась в случае янычар, я не знаю никаких источников информации для второй составной идеи Idotа - обучения именно амбидекстерии, и третей составной - использования идентично-парного оружия.) В то же время, мне всегда представлялось, что система обучения в странах Дальнего Востока несколько иная. Несомненно присутствует элемент группового обучения, часто с детства. Несомненно присутствует элемент - обучение использования идентично-парного оружия, при чем шире, чем в других регионах. Я с большой долей вероятности могу предположить, из того немногого, что знаю о социумах и традициях стран Д. Востока, что обучение будет максимально интенсивным. Таким образом, я не вижу ничего невозможного в идее групп воинов, одинаково хорошо орудующих обеими руками. Таким образом становится вполне возможным предположение, что в некоторых странах были такие формирования. Но! Все-таки вопрос остается, несмотря ни на какие предположения - сам факт использования идентично-парного оружия, скажем, парных коротких мечей, означает, что воин их использующий - тренированный амбидекстр?

 

Пример с лучниками в качестве доказательства чего-либо тут мне кажется несколько слабым, или я Вас неправильно понял. Если Вы его выводите в качестве аргумента против обучения и тренировки с детства, можно ответить, что дурная (это, впрочем, с какой стороны смотреть ) привычка отрубать им пальцы не особенно останавливала тренировку английских лучников. Увечья, как и смерть являлись риском, на который "рядовой наемник" шел вполне добровольно при выборе ремесла. Не думаю что такие соображения влияли на умы будущих наемников/воинов/лучников... Второй же аргумент, о середнячке-рыцаре, можно вывернуть наизнанку: почему бы середнячку-рыцарю, не имеющему никакой гарантии возможного благосостояния кроме собственных способностей с мечом, секирой или поллэксом не увеличить свои шансы усиленной тренировкой? Какие дополнительные затраты это может у него вызвать? Наличие наставника? Вспомните, что мы говорим не о XIX в., где нужно было платить мастеру клинка несколько золотых луи за сеанс. Время? Странный аргумент, если Вы говорите о середнячке, а не о тех захудалых дворянчиках, которые должны были сами "тянуть плуг". Такие, как Вы понимаете, не тренировались вообще. У середнячка же, как я себе представляю, было достаточно времени на тренировку. Более того, важнейшей частью его обязанностей была именно тренировка к бою. Желание? Постарайтесь не судить о старине исходя из современности. Для рыцаря такого вопроса не существовало, раз весь смысл его социального положения и жизни - бой. Про риск же уже сказано.

[Andron Evil]

С лучниками надо пояснить. Отрубали пальцы на одной руке.После этого человек считался калекой. Дело в том, что натягивать тетиву можно по-разному. Также и держать лук по другому. Но никто не считал возможным такое переучивание... У меня вызывает большие сомнения наша фантастика из цикла "наши там". Забросило. Научился. И пошел всех рубать. Так вот сие - анекдот. Иследование скелетов в курганах показало серьезные изменения в массе скелета (прочности) и изменения с костной структуре, связанной со специализацией. Например занятия с луком оставляют характерные изменения. Также заметна ассиметрия развития старых костяков... Напомню что основной рост и изменения такого рода возможны до окончания формирования скелета человека. Где-то до тридцатника... То есть тот у кого изначально не было предрасположености к обоерукости после становления как профи почти наверняка не сможет переучится в достаточной степени. Так что тему можно закрывать.

[Egir]

2 Andron Evil

 

Я не очень понимаю ход Ваших мыслей. Мы не говорим о переучивании, наоборот я тщательно выразился об (изначальной) тренировке амбидекстерии с детства. Во-вторых, Вы кидаете в одну корзину лучника (при чем не простого, а специального - отнюдь не все лучники получали от своей профессии диморфизм позвоночника и плечевых костей), и рыцаря. Фехтование никаких костных аномалий не дает. Лишившийся руки вполне может переучиться, хотя опять повторю, разговор был не в переучивании. Наконец, Вы же сам, как мне кажется, выше писали, что лучников Вы не относите к "обоеруким воинам"... A little consistency in arguments, that's basic.

[Andron Evil]

Так я практически и не Вам отвечаю... Тем более отношение к теме у нас практически одно. Всё просто... Я еще заведен травлей в отношении источников.

[Hugin]

2Egir

2Andron Evil

Попробую облегчить вам задачу.

По моим собственным наблюдениям для парного оружия амбидекстрия не обязательна. Желательна, но не обязательна.

Переучивание в зрелом возрасте на парное оружие возможно, но сопряжено с трудностями более психологическими, чем физическими. Ломка привычек, все такое. Сам проходил через это, когда с восточных ви переучивался на наши доморощенные.

Далее, даже у крестьян времени на воинские забавы было вполне достаточно. Зимой. Вспомните какую массовость приобретали стенки и кулачные бои еще в начале 20в. Как только становился лед на реках, так сразу все за красные варежки хватались. Пацанву из кулачных ватаг было просто не вытащить. Тех же лучников в англии набирали из простанородья. Массово. А обучение лучника процесс долгий и трудоемкий. Значит и у них время было.

О рыцарях и говорить нечего, для большинства из них было всего две карьеры-либо война либо монастырь. Поэтому владение всем, что может убивать это даже не вопрос престижа, это вопрос сначала выживания, а потом благосостояния. Кто хотел, у того время всегда находилось.

По поводу сознательной тренировки обоерукости в западной и восточной Европе. Не сомневаюсь что были единичные случаи, но массово-нет. Нет смысла. Скорее всего бою двумя руками дворян учили вместе с остальными дисциплинами. Как то человек умел с копьем, с секирой и щитом, стрелял из лука и мог еще с двумя мечами или секирами. Европейские ви не подразумевают специализации на каком то виде оружия, что я вижу на востоке.

Как то так.

[Alexxius]

2Andron Evil

С лучниками надо пояснить. Отрубали пальцы на одной руке.После этого человек считался калекой. Дело в том, что натягивать тетиву можно по-разному. Также и держать лук по другому. Но никто не считал возможным такое переучивание...

 

Тут фишка в том, что на лучника надо было учиться очень долго. И при этом человек приучался использовать лук вполне определенным образом. Если он лишался возможности держать лук именно так как привык - переучивание могло занять столько же времени, сколько и в первый раз. А столько времени как правило не было.

 

В общем-то потому арбалет и пытались запретить, кстати. Из него научится стрелять можно быстро и пробивная сила у него покруче лука будет.

[Недобитый Скальд]

Особливо в этой теме меня радует лабуда про отрубание пальцев английским лучникам...

Впрочем, к отжигам месье Andron Evil я уже привык...

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

я верю только в то, что люди в то время были такие как сейчас.

Руки-ноги - да. Основные эмоции и реакции на них - угу. Восприятие мира и некоторые ментальные установки - не-а. Потому-то разговор всегда идет не об ИСКУССТВЕ, а об искусстве (науке и пр.) Древнего Востока, Египта, Греции, Рима и пр. Почувствуйте разницу. Человек как животное не эволюционирует, но человеческое общество - развивается во времени и пространстве.

Изменено 25 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Восприятие мира и некоторые ментальные установки - не-а.

Вот-вот.. это ключевой момент. Не то что средневековье - мы и современники Пушкина - совершенно разные в видении мира и представлении о должном и возможном. Не зря одно из передовых направлений исторической науки - изучение того как именно люди воспринимали дейтсвительность в разное время и связи между этим восприятием и действиями.

 

ЗЫ. Кстати на Империале нарисовался смешной камрад всерьез успоряющий что в древности метаболизм людей был много выше-с чем сейчас и они могли и бегать в 10 раз бывстрее и сотнями врагов класть в бою и камни в полтонны весом выжимать на античных Олимпиадах.. я ф шоке. (это к вопросу о то что руки-ноги одинаковые - некоторые оказываются не верят)

[Chernish]

2Egir

По себе знаю - правше трудно оперировать левой рукой не только из-за координационной привычки, но и из-за того, что правая рука намного слабее левой.

 

А не из-за того что у мужиков банально одно полушарие мозга работает много лучше другого? В таком случае амбидекстрия - врожденное уродство (мутация) а отряды обоеруких воинов надо из женщин тренировать - у них оба полушария одинаково активны.

 

2Andron Evil

Токо квартирный вопрос их еще не испортил

В Москве... это большая разница. Патриархальная Москва - и урбанизированный мегаполис с дворами-колодцами как в Питере том же... или древнем Риме.

 

Источники они точность любят..

 

Камрады хватит наезжать на Андрона по источникам.. он и не обязан в них разбиратьтся - он не историк.. чем хихикать лучше б объяснили толком человеку и все дела...

[Hugin]

2T. Atkins

На самом деле мы даже современных нам японцев и китайцев по настоящему понять не можем, другая культура, другие архетипы и проч.О средневековье умолчу.

[T. Atkins]

он и не обязан в них разбиратьтся - он не историк.. чем хихикать лучше б объяснили толком человеку и все дела...

Тогда пусть верит историкам на слово. Верит же он сантехнику или электрику, когда они у него в квартире что-нибудь починяют, не вступает в дискуссии о том, как трубы или проводку тянуть...

[Egir]

2 Chernysh

 

А не из-за того что у мужиков банально одно полушарие мозга работает много лучше другого? В таком случае амбидекстрия - врожденное уродство (мутация) а отряды обоеруких воинов надо из женщин тренировать - у них оба полушария одинаково активны.

 

Ну, у женщин много интересных полушарий.

 

Я не спорю, что амбидекстрия - генетическое предрасположение. Просто возможно очень близко воспроизвести, усиленной тренировкой. Про полушария, честно сказать, я не подумал. Но раз все-таки можно научится, возможно они не имеют тут такого значения. (Хотя знавал одну девушку, которая двумя ручками одновременно могла рисовать.)

 

2 Недобитый Скальд

 

Особливо в этой теме меня радует лабуда про отрубание пальцев английским лучникам...

 

Я по получении ответа выше хотел сказать собеседнику: "про пальцы Вам сейчас Скальд расскажет". И Каравайчук опять не подвел. Но раз тема вся идет на гипотетической основе...

 

2 T. Atkins

 

Тогда пусть верит историкам на слово. Верит же он сантехнику или электрику, когда они у него в квартире что-нибудь починяют, не вступает в дискуссии о том, как трубы или проводку тянуть...

 

Ну почему? Объяснить всегда полезно. Другое дело, что если кто-то не хочет верить словам, пусть возьмет и почитает. Не станем же мы с Чернышом, Скальдом (и Акиловым?) лекцию по источниковедению здесь читать.

 

(ЗЫ Особенно сантехнику на слова никогда не верю. Не отпускаю и не плачу, пока он "с указкой не объяснит". :bleh: )

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

2Egir

Я по получении ответа выше хотел сказать собеседнику: "про пальцы Вам сейчас Скальд расскажет". И Каравайчук опять не подвел.

 

Ясен пень!

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=7&start=1

[Akilov I.V.]

2Egir

Не станем же мы с Чернышом, Скальдом (и Акиловым?) лекцию по источниковедению здесь читать.

Прочесть лекцию можно, но нужно ли? Андрон вряд ли оценит, т.к. чтобы понимать важность письменных и изобразительных свидетельств, как дополнение к археологическим, нужно самому в жизни немного самостоятельно поработать над несколькими историческими темами. А пока человек склонен верить мистификатору Леонардо и толстовцу Булгакову, то ему неизменно милее и занятнее будет играть в различные масонские переиначивания исторических реалий. Скучно человеку академически мыслить, что ж тут сделаешь. Каждый проходил этот этап псевдоисторических игр (чаще в юности), только раньше издавалось околонаучной жвачки меньше (Гумилёв и проч.), а сейчас этого полные магазины. Гораздо печальнее, что поддерживается это с самого верха: Грызлов-таки тоже считает, что за ними правда...

Я не спорю, что амбидекстрия - генетическое предрасположение. Просто возможно очень близко воспроизвести, усиленной тренировкой. Про полушария, честно сказать, я не подумал. Но раз все-таки можно научится, возможно они не имеют тут такого значения. (Хотя знавал одну девушку, которая двумя ручками одновременно могла рисовать.)

ИМХО, чтобы сражаться двумя руками совершенно необязательно владеть левой как правой. Я не могу рисовать и писать левой, но она у меня волне развита и приучена к работе. Тот, кто работает на земле, поймёт, что быть строго правшой в хозяйстве непрактично. Левая рука легко работает синхронно правой, несколько сложнее ей работать самостоятельно, но приёмы запоминает легко, а для боя этого более чем достаточно. Редкость же обееруких воинов объясняется лишь их непрактичностью в бою сомкнутым строем, а не тем, что это физически сложно.

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Egir]

2 Akilov I.V.

 

Гораздо печальнее, что поддерживается это с самого верха: Грызлов-таки тоже считает, что за ними правда...

 

Чую сейчас оффтоп про "верхи" начнется. Понедельник ведь, работать никому не хочется.

 

ИМХО, чтобы сражаться двумя руками совершенно необязательно владеть левой как правой. Я не могу рисовать и писать левой, но она у меня волне развита и приучена к работе. Тот, кто работает на земле, поймёт, что быть строго правшой в хозяйстве непрактично. Левая рука легко работает синхронно правой, несколько сложнее ей работать самостоятельно, но приёмы запоминает легко, а для боя этого более чем достаточно. Редкость же обееруких воинов объясняется лишь их непрактичностью в бою сомкнутым строем, а не тем, что это физически сложно.

 

Я по-этому выше и спрашивал, доказывает ли сам факт владение идентичным парным оружием амбидесктрию? Хотя предположить такое в общих чертах можно (но нужно ли?), для Европы, которую изучаю более детально, это немного притянуто за уши, да. Про Восток я знаю меньше, тем более про Дальний, не могу что-либо утверждать... Скажу только, что не все и не всегда воевали сомкнутым строем, хотя как таковое это заявление в принципе ничего не меняет.

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Egir

[T. Atkins]

Ну почему? Объяснить всегда полезно.

А чем всю предыдущую страницу все занимаются? Но ведь у нас в стране такое отношение к гуманитарным наукам - в них разбираются абсолютно все. Каждый филолог, историк, социолог, а уж философов - на каждой скамейке... Страна воинствующих дилетантов.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Страна воинствующих дилетантов.

 

...непуганых идиотов (с)

[Hugin]

2T. Atkins

Страна воинствующих дилетантов.

А чего так воинственно? Остыньте, уважаемый.

Если на то пошло, то в сложившейся ситуации с гуманитарными науками виноваты сами гуманитарии. Нефиг все так запутывать. Если в разговоре с историком он пытаеться поразить мое воображение труднопроизносимыми терминами и вместо обсуждения вопроса прриводит аргумент- "ты не историк, тебе не понять, лох", я просто посылаю такого "специалиста" в длительную прогулку с эротическим уклоном и пробую разобраться самостоятельно. Проще надо быть и менее агрессивным.

[Egir]

2 Hugin

 

А чего так воинственно? Остыньте, уважаемый.

Если на то пошло, то в сложившейся ситуации с гуманитарными науками виноваты сами гуманитарии. Нефиг все так запутывать. Если в разговоре с историком он пытается поразить мое воображение труднопроизносимыми терминами и вместо обсуждения вопроса приводит аргумент- "ты не историк, тебе не понять, лох", я просто посылаю такого "специалиста" в длительную прогулку с эротическим уклоном и пробую разобраться самостоятельно. Проще надо быть и менее агрессивным.

 

 

Простите, любезный друг, но при централизованной системе администрации вузов (и усиленном контроле "сверху") сами исследователи ни в чем не виноваты. Дополнительно надо отметить, что обеспечение технических/технологических вузов всегда финансируется лучше, потому что гуманитарные науки выколачиванию денег государством не способствуют.

 

Что касается агрессивности, то да, возможно Вы и правы. Но в конце концов, рассказав, и вызвавшись указать источник информации (как я это безответно сделал в споре о источниках чуть выше) я не вижу что еще можно сделать? Вы идете и ищите сам, прекрасно, аплодирую. Вы к воинствующим дилетантам не относитесь. Но Вы - не в большинстве. Когда человеку объясняют, разъясняют, пальцем тычут, чтоб он сам посмотрел, а тот уперся рогом (говорю не об Andron Evil конкретно, но вообще) просто "потому что", как в Польском сейме, утверждая что вся рота шагает вкривь и вкось, один сержант идет в ногу, то извините...

Изменено 25 октября, 2010 пользователем Egir

[T. Atkins]

Если в разговоре с историком он пытаеться поразить мое воображение труднопроизносимыми терминами

А в разговоре с физиками Вы тоже хотите перевода терминов? Чтобы он Вам квантовую теорию на пальцах объяснял? Или на помидорах? Почему публикации в журналах по химии должны изобиловать формулами, а в исторических - быть понятными для прочтения любому дворнику? Я сам не люблю, когда историки выражаются заумно, но всему есть пределы. Разжевывать слово "иконография" или в стопитятый раз объяснять разницу между источником и литературой - это уже "за гранью добра и зла" ©

Изменено 25 октября, 2010 пользователем T. Atkins