обоерукие воины

[Alexxius]

2Августина

Если бы Астеропей приблизился и ударил то получается рукопашный бой,а если метнул не сблизившись уже не рукопашный?

 

В общем-то да =)

 

А в римских и византийских гладиаторских школах учили схватке на двух мечах?

 

В римских - учили. Был же один из типов гладиаторов (вроде "димахер") как раз обоеручный мечник.

[Alexxius]

2Damian

Даже если так - почему вращение обеих рук, а не одной, допустим? Вряд ли даже с двух рук была мельница (представляете себе голову коня в таком случае?

 

Он вроде пеший боец был.

 

Что-то можно и прокричать, ничего страшного тут нет. Ведь есть же прямой текст с последовательностью Ахилл бросил-бежит-добежал. А Астеропей в это время несколько раз пытается выдернуть копьё Ахилла из валуна. (Кстати, помимо прочего - куда, интересно, делись его собственные "рукопашные" копья?

 

Собственные он раньше Ахилла метнул.

[Damian]

2Alexxius

Он вроде пеший боец был.

В ЛЮБОМ случае - где намёк именно на два оружия в слове "Коловрат"?

 

Собственные он раньше Ахилла метнул.

О том и речь. С этой целью и вопрос.

[Наемник]

2Hugin

Пара разделяющихся рапир скорей может быть оружием профессионального убийцы, а не дуэлянта.

Согласен. Интересуюсь и собираю антикварные парные клинки (правда только Индия, Китай и ЮВА). Из того что видел и держал часть действительно похожа на оружие какого-то маргинала (убийца, телохранитель, странствующий воин/мастер) - в любом случае одиночка. Другая часть - площадно-балаганное-жонглерное оружие. Боевых (булат/дамасск) парных не встречал пока. Китайское периода боксерского восстания есть, но там махались точно в стиле одноразовых мельниц, одноразовым оружием и до первой остановки.

2Idot

(для сравнения Миямото Мусаши на дуэлях избивал противников с настоящими мечами лодочным веслом)

Вроде как перед этим он его обстругал под бокен - это удобнее, чем весло. Такими деревяшками в Японии скорее всего чаще махались, чем клинками (особенно в деревнях).

Вроде как он использовал второй меч только против нескольких противников. Против одного - никогда.

Да и есть варианты объяснения названия школы Нитэн Ити рю есть разные - "школа двух небес" (это вряд ли) или, скорее всего, и у меня есть косвенные подтверждения помимо комментариев к "Книге Пяти Колец" - "два меча" это выражение Муссаси, обозначающее работу "одним мечом, как двумя" и не только в смысле "двойного усилия" или напряжения сил. Да и в книге про два реальных меча в двух руках говорится в самом начале в качестве примера. Дальше речь совсем о другом.

А вообще он был маргиналом. И прославился бы на любом поприще. Смешно смотреть на современных реконструкторов его стиля. У них бедных только художественная книга Эйдзи Ёсикава, дзенская "Пять колец", ограниченная фантазия и желание заработать.

Я искал в источниках упоминание о двух мечах в войнах. И везде элитные или обученные войска - щит плюс копье (меч). Как только сброд и рвань - сразу два меча/топора и как правило это местные сельскохозяственные орудия. Просто кое-где они похожи на мечи (мачете). Так что прав Андрон со своим мини-эпосом.

Да еще добавлю. У маратхов третья категория бойцов после баргиров и силладаров - "йекандия" (уже не сброд, но пока не воины) - таскали только два меча, но это были РАЗНЫЕ мечи, для, видимо, разного использования. Достоверного описания разницы между этими мечами пока не видел.

Изменено 22 октября, 2010 пользователем Наемник

[Idot]

не обязательно сброд и рвань

 

в китайской и корейской иконографии

полководец или герой мщащийся в атаку на коне с двумя ДЛИННЫМИ мечами - отнюдь не редкость

 

зато традиционное для Европы и Ближнего Востока изображение всадника с копьём и мечём - практически не встречается

 

если копьё имеется то его по традиции держат ДВУМЯ руками

(в Европе такое тоже встречается но только в Античности

а на Ближнем Востоке эта традиция не исчезла и в Средние Века

хоть и была заметно потеснена новой традицией использовать копьё с щитом)

 

не говоря уже от традиции изображения всадников вооружённых не чем нибудь а Да-Дао удерживаемого тоже ДВУМЯ руками

[Andron Evil]

Камрад иконы - это не в тему... В этом случае художник тщится выдавить из себя сюжет. Что-то. Когда-то. С легендарным героем.

Idot, Вы еще на комиксы ссылаться начните...

[Idot]

по-Вашему я должен ссылать на фотографии и видеозаписи?

 

иконография - вполне себе источник:

именно по барельефу на Колонне Траяне смотрят снаряжение легионеров

и именно по фрескам Помпеи судят о внешнем виде гладиаторов

 

так что не впадайте в Фоменковщину:

"типа всё что угодно можно нарисовать и всё что угодно можно написать"

=> отрицаем все документы той эпохи!

 

иконография (для тех кто не знаком с исторической терминологией) - это не только иконы но и вообще любые изображения соответствующей эпохи

 

что касается Икон то пожалуй Вас удивлю

но о внешем виде Византийских Воинов историки судят по..Иконам :bleh:

по тем самым иконам на которых изображаются святые в доспехах

(типа Георгия закалывающего копьём змея)

ибо с другими источниками крайне не густо

 

что касается фантастичности

то по иллюстрациям средневнкового Романа об Александре

судят не о том как было во времена Александра Македонского

а о том как было в ту эпоху когда жил художник

просто потому что средневковые художники в школе историю не учили

и считали что древние времена от современных мало-чем отличаются

и потому рисуя древних героев рисовали современных себе рыцарей

(и даже в Эпоху Возрождения скульптор XVI века делавший статую короля Артура

изобразил его в доспехах XV века - что с его точки зрения было "древним" доспехом

и при этом этот доспех XV века он украсил в соотвествии с модой XVI века)

 

ИСТОРИКАМ: объясните плиз кто-нибудь персонально для фоменковца-Andron Evil

- что такое античные и средневековые источники и как с ними работают!

а то он явно изображения той эпохи за источники не считает

а про научный термин "иконография" - вообще впервые слышит!

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Idot

[Августина]

2Damian

Даже если так - почему вращение обеих рук, а не одной, допустим? Вряд ли даже с двух рук была мельница (представляете себе голову коня в таком случае?  . Поднял-опустил. Так почему именно обоерукий??

Мне почему-то казалось что кручение было в горизонтальной плоскости, а не вертикальной.То есть вид сверху воина держащего два меча горизонтально к земле и напоминал языческий символ свастики.Видимо ее рисовали от тени такого воина.А если он вращался по окружности то получался"коловрат".

Вопрос такой а где собственно больше всего могли пригодится обоерукие воины.В каких условиях? При абордаже кораблей,штурме укреплений или только индивидуальном поединке?

[Egir]

2 Andron Evil

 

Пример из дорогой нашему сердцу темы военной истории. Появление (и собственно сам вид/форма) первого огнестрельного оружия в Европе - именно из изобразительного искусства. Да, есть текстуальные сведения о том, например, как сделать порох, но об оружии именно из изображений (миниатюры, манускрипты) мы черпаем знания. Первое появление пушки в Европе датируется не позже даты первого его появления в источниках, в том числе и визуальных (первое изображение пушки в Европе - миниатюра 1326 г.).

 

Если до 1326 г. в иконописи, миниатюрном искусстве, скульптуре итд не появляются примитивные пушки, разве это ни о чем не говорит?

 

Вопрос... Почему Вы не считаете иконы, картины, статуи и прочие визуальные источники таковыми? И уж если на то пошло, текст как источник имеет не менее трудностей что касается фантазии автора. Примеры Геродота и Гомера, кстати, отнюдь не одиноки в этом. По-вашему "художник тщится выдавить из себя сюжет", а автор эпоса, летописи, хроники, дипломатической депеши, личного письма, реляции той или иной битвы этого не делает?

 

Прочитал немного спор, насколько я понял разногласия в том, являлся ли case of rapier дуэльным оружием или нет. Уведу спор немного в сторону. Что являлось дуэльным оружием, вы себе даже представить не можете. Известна история (переданная в качестве предупреждения в дуэльном кодексе А. Тавернье) о вызове на дуэль отравленными пилюлями. Другая история связана с двумя американцами, дравшимися весьма странным образом: дуэлянты были закопаны по пояс в землю на расстоянии вытянутой руки друг от друга; вооружившись парой охотничьих ножей, они начали кромсать друг друга до смерти (победитель умер через несколько минут после своей победы). Что касается парных рапир, то они были не настолько непривычным оружием на дуэлях (а были дуэли на копьях, карабинах, кинжалах, итд). В Neues Künstliches Fechtbuch Якоб Сутор включил руководство по их использованию, предположительно не на поле битвы, а на поле чести. Вы пробовали "работать" парным оружием? Две рапиры не труднее рапиры и парного кинжала.

[Damian]

2Idot

иконография - вполне себе источник: именно по барельефу на Колонне Траяне смотрят снаряжение легионеров и именно по фрескам Помпеи судят о внешнем виде гладиаторов

Не просто источник, а зачастую единственный источник, причём весьма достоверный. Но! К любому источнику нужно подходить критически, тем более понимая, что для определения разных вопросов он имеет разную степень информативности. Иконография очень неплоха в оценке матеральной культуры. Одежды, вооружения. Но достоверно установить (это я не про приведённые примеры, а вообще) боевой стиль по размещению предметов оружия может не всегда. Т.к. здесь действительно может вмешаться элемент стилизации или художественного видения или традиций изображения. Иными словами, если перед нами изображение битвы и мы видим подобного воина в деле - это одно, а когда какая-либо церемония или бытовая сцена или портрет и т.п. - другое. Тут требуется глубокий анализ совокупности источников.

2Августина

Мне почему-то казалось что кручение было в горизонтальной плоскости, а не вертикальной.То есть вид сверху воина держащего два меча горизонтально к земле и напоминал языческий символ свастики.Видимо ее рисовали от тени такого воина.А если он вращался по окружности то получался"коловрат".

Он мог вращаться и с одной рукой. Языческий символ свастики именовался от слова "коловрат", "вращение, вращать, оборачивать", а не наоборот. Может это в его духе было - забуриться в гущу врагов и рубить во все стороны. Та же тактика, кстати, что и с двумя, если предполагать область применения. Так что нигде нет никакого намёка, что руки было две. Это даже если миновать гипотезу о вообще любой области происхождения прозвища, хотя однозначно выбросить её тоже нельзя - нет доказательств.

[Chernish]

2Andron Evil

Камрад иконы - это не в тему... В этом случае художник тщится выдавить из себя сюжет. Что-то. Когда-то. С легендарным героем.

"Иконография" - это не собрание икон (это иконостас), а название корпуса изобразительных источников по какой-либо теме или какого-либо времени/страны. Как правило икон-то она и не подразумевает (хотя могут быть и иконы как исторический источник - напр. русские иконы 15-16 веков вполне достоверно передают одежды и вооружение того времени). Камрад употребил профессиональный исторический термин и не пояснил его для людей незнакомых с языком историков

[Andron Evil]

Тьфу на Вас, бесов от истории... Я всё равно не буду верить китайским иконам, описывающим славное прошлое великих предков художника. Пусть я ошибусь, но буду пробовать зреть прошлое и будущее токо с помощью Разума. Ну и некоторых подпорок в виде боле-менее надежных источников. Ну никак с помощью средневековых комиксов. Ну представьте, вдруг рухнет сейчас Цивилизация, как и по каким источникам будут судить о нас наши более счастливые потомки ?...

[Idot]

замечу что:

разум - отнюдь не привелегия Фоменко!

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

А грамотность Idot'а...

[Idot]

Вы еще на комиксы ссылаться начните...

специально для Andron Evil разбор комикса ハッピーワールド

- в Японии начала XXI века носили школьную форму

- мужская школьная форма выглядела как Прусский Военный Мундир

- женская школьная форма выглядела как Матроска носимая с юбкой и белыми гольфиками

- на начало XXI века кимоно в качестве повседневной одежды уже не встречается

- в школах распространено совместное обучение мальчиков и девочек

- парты одноместные

- в одной из глав манги встречается карикатура на Буша которая показывает что не все поверили словам Буша про поиски ядерного оружия

продолжать?..

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Idot

[Egir]

2 Idot

 

5 баллов.

 

2 Andron Evil

 

Тьфу на Вас, бесов от истории... Я всё равно не буду верить китайским иконам, описывающим славное прошлое великих предков художника. Пусть я ошибусь, но буду пробовать зреть прошлое и будущее токо с помощью Разума.

 

А Вы полагаете, что историки при просмотре и анализе источников не используют разум? И что по-Вашему можно отнести к "более или менее надежным источникам"? Как они по-Вашему выявляются, и по каким принципам делятся на "надежные" и "ненадежные"?

 

Не знаю, если вы - фоменковец. Если да, то и резона продолжать разговор нету, потому что спор будет на разных плоскостях, но даже Фоменко, стараясь нас всех разуверить в реальности тех или иных источников, опирается, как ни странно.... ТАДАААМ! - на те же источники.

 

Если нет, извольте... Дело в том, что историк старается использовать как можно больше источников. Т.е. (инопланетные, по-видимому) историки будущего, если Вам угодно продолжить гипотезу о завтрашнем Армагеддоне, не будут основываться только на комиксах. Я полагаю Вы достаточно изощрены в простом английском, чтоб определить словосочетание cross-reference. Историки стараются не принимать за чистую монету все, что свалится им в объятия, а стараются подтвердить информацию, содержащуюся в одном, посредством сравнения с другими источниками. Таким образом сама по себе картинка тут или там не имеет такой абсолютной силы. Но вот если их две, или три, созданных различными людьми, и если эти изображения еще и неплохо иллюстрируют описание письменного источника, тогда уверенности прибавляется.

 

Есть еще один нюанс. Тот или иной источник не обязательно покажет полную картину. По-этому источники анализируются, разбиваются на детали, сравниваются...

 

Если Вам интересно, какие источники существуют, и как ими пользоваться, советую почитать что-нибудь по источниковедению, или методологии истории. Если интересуетесь, я достаточно отзывчивый человек, могу посоветовать соответствующую литературу.

 

А грамотность Idot'а...

 

Извините, не люблю портить людям настроение, но... не "токо", а "только". Мое почтение.

[Chernish]

2Egir

не "токо", а "только". Мое почтение.

Или - как подражание языку 18 века - "токмо". Впрочем я думаю достаточно посмеялись над недоразумением с источниками - можно к теме возвращатся.

[Egir]

2 Chernish

 

Приветствую!

 

Или - как подражание языку 18 века - "токмо". Впрочем я думаю достаточно посмеялись над недоразумением с источниками - можно к теме возвращаться.

 

Я не знаю насколько амбидекстрия - абсолютно врожденное качество. Проблема, мне кажется, в привычке и степени тренировки, но и в тайминге, в некотором смысле.

 

По себе знаю - правше трудно оперировать левой рукой не только из-за координационной привычки, но и из-за того, что правая рука намного слабее левой. Нужно много тренироваться чтобы стрелять из пистолета левой так же как правой, потому что баланс ощущения веса, мне кажется "нарушен". Но все же это легче выучить, потому что движения, необходимые для стрельбы, особенно из пистолета, в принципе достаточно простые. Намного проще, чем научиться писать левой рукой. С фехтованием несколько иначе. Не знаю что там можно эффективно сделать с саблей, но с рапирой человеку понадобится ОЧЕНЬ долго и интенсивно тренироваться, чтобы обе руки действовали одинаково "первично". После пяти лет в фехтовальном зале я до сих пор не очень уверенно фехтую левой, хотя с фехтованием по-испански, с main goche у меня проблем не возникало. Самое трудное, мне кажется, это побороть психологическое отношение, это "первенство" одной или другой руки. Важно тренироваться с детства, пока мануальная асимметрия не выработалась окончательно. Я этот момент утерял (до 4х лет я был левшой), но я знаю нескольких амбидекстеров (знакомые по фехт. клубу), которые тренировались с раннего детства, и поймали момент перемены этой асимметрии.

 

Я думаю, что если есть определенная традиция тренировки воинов с малых лет именно как амбидекстеров, как на Востоке, то вполне возможно говорить об "обоюдоруких" воинах. Что меня тут заинтересовало, это насколько восточные школы используют именно mirror training (т.е. при тренировке обе руки выполнят первичные действия или поочередно первичные и вспомогательные)? Потому что, насколько можно судить из источников, европейцы при использовании парного холодного оружия не тренировались в амбидекстрии. Т.е. при тренировке парными кинжалами и у Талхоффера, и у Маира движения по всему сочетание "главного" и "вспомогательного", как и в инструкциях к рапире и кинжалу.

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Egir

[Andron Evil]

Да но Ваша точка зрения предполагает обучение с детства и интенсивное. Т.е. помимо предрасположенности (левша, по моим предположениям) эт отнимает и море времени. Как Вы думаете много ли было времени, наличия наставника и немалых средств у средневекового середнячка-рыцаря для обучения одинаковой эффективности правой и левой рук ? А главное желания... Обычно увечье одной из рук ставило крест на карьере "простого" наемника. Помните дурную привычку отрезать большие пальцы рук у англов-лучников ? Как-то забылось в пыли спора, что мои оппоненты защищали массовость техники обоерукости во все времена... Опираясь на источники типа лубочных китайских картинок. Повторю - только на такие источники...

[T. Atkins]

2Andron Evil

Камрад, ВООБРАЖЕНИЕ как необходимая для художника вещь - это где-то даже не ренессанс, а попозже. До этого - жесткое копирование канона и никакой отсебятины. Все средневековые художники в какой-то степени реалисты. Да, они рисовали псиглавцев и людей с козлиными ногами, но лишь потому, что ВЕРИЛИ в то, что они существуют. Кстати, рыцарей с песьими головами и козлиными ногами они не рисовали, и по тем же самым причинам...

[Idot]

рыцарь - дворянин!

со всеми вытекающими последствиями

включая и то что его учат воевать с самого детства

и это обучение длилось до 21 года

что отнюдь не уступает самурайским в-16-лет

 

мои оппоненты защищали массовость техники обоерукости...

что Вы имеетк ввиду под "массовостью"?

 

если Вы о том что в армии все владеют двумя мечами

то в Китайской Армии где солдат набранных из вчерашних крестьян в первую очередь учили держать строй с пикой/копьём и стрелять из арбалета

а остальному то при разных императорах этому учили по-разному и в разном объёме

(боевыми икусствам обучались с детства в основном владели офицеры из числа потомственных военных)

то массовости тут точно нет

 

если Вы о Школах Фетования

то да есть Школы где обееручное фехтование двумя мечами входит в обязательную программу обучения

не говоря уже об Европейском Фехтовании со Шпагой и Дагой

в этом смылсе массовость есть

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

T. Atkins я верю только в то, что люди в то время были такие как сейчас. Ни лучше и не хуже. Токо квартирный вопрос их еще не испортил, да услуги стоматолога были попроще...

Как сейчас были историки "на жаловании", так и тогда были. Как сечас дети рисуют на заборах, так и тогда рисовали. Может заборов было поменьше, да грязь была доступней и дешевле. Да и руки сечас за сие не рубят. Понимаете мою мысль ? Если я вижу рисунок Дюрера, то я ему верю. Потому как то что он рисовал совпадает с реальностью и он не напишет халтуру... Он Художник.

А верить любому и каждому... И сейчас не верю. И не поверю. Дюреров единицы, а мазилок тьма египетская. И даже пачке таких источников я не поверю, такие перекрестные ссылки меня не убедят.

Токо маленькому листику Леонардо или огрызку с гравюры Дюрера... Вот так я оцениваю источники, не по массе. А верю токо немногим Человекам.

[Idot]

Если я вижу рисунок Дюрера, то я ему верю. Потому как то что он рисовал совпадает с реальностью и он не напишет халтуру... Он Художник...

ну Ху Си тоже художник и тоже классик

если Вы не верите ему только потому что он китаец

то Вы явно - расист

 

поверю... Токо маленькому листику Леонардо...

поверите что в ту эпоху были летательные аппараты?

а ведь он их рисовал и проектировал

но нет источников что он их построил :bleh:

 

а вот рисунок пистолета другими источниками подтвержается

правда с запозданием где-то 20-30 лет но подтверждается

 

Как сечас дети рисуют на заборах, так и тогда рисовали...

между прочим надписи и рисунки на стенах Римских Бань тоже источник!

и историки их тоже изучают! :bleh:

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Idot

[xcb]

2Idot

А по надписям в Киевской Софии, один потом очень известный историк Большую Книгу написал

[Andron Evil]

А Ленин вон сколько написал ... Я вот знавал Проффесора, Академика чьи замечательные работы годны сейчас токо в топку.

Тем не менее, что за иследование ? Вдруг интересно.

Изменено 24 октября, 2010 пользователем Andron Evil