обоерукие воины

[Damian]

2Hugin

при прорыве вражеского строя можно провести локальный геноцид.

А будет место-то, где развернуться?

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Damian

[Hugin]

С каждым ударом места будет все больше. =) А если без шуток, то тут как повезет. Если опытные рубаки попадуться, то лучше даже не пробовать, если хотя бы на секунду отпрянут от бойца, испугаются или просто придут в легкое замешательство, то шансы удесятеряются. Очень много зависит от мастерства бойцов. Бой человека с человеком это не "сферический конь в вакууме."

[Damian]

2Hugin

Бой человека с человеком это не "сферический конь в вакууме."

Ну, мне это тоже знакомо не по наслышке. К чему я и хотел спросить, обоерукое фехтование - это историческая боевая дисциплина, или скорее, спортивная? Вроде некоторых элементов ушу? Как дополнительный элемент подготовки, развивающий координацию? Честно говоря, сложно представить такого воина в битве, кроме как если с тыла или против легко вооружённой разрозненной толпы.

[xcb]

2Andron Evil

А вот Аякс, орудуя багром в двадцать локтей, действовал именно пикой. То есть багром... Ха-ха.

Багор насколько понимаю подразумевает обратный крюк.

А если бы он метнул его - и наверняка метал, значит дрот?

[Talisker]

2Damian

У Хаттона в "Мече сквозь столетия" есть глава про парные рапиры. Там он говорит, что это было рыцарское оружие, и отказаться от поединка на них было нельзя. Стало быть- историческая дисциплина, которой никто особо не владел

[Hugin]

2Damian

Скорее историческая, хотя вряд ли дисциплина. Попробую пояснить.

Это насколько я знаю к фехтованию никак не относится. Ни к историческому, ни к спортивному. Это рубка. Как мне дядька объяснял, сам принцип заимствован из казачьего сабельного боя а не из европейского или китайского чего бы то ни было. Именно принцип заимствован, а не конкретные приемы или связки.

никакого факультативного применения техника не несет, только боевое, на поражение до смерти.

Я честно, не представляю как можно так сражаться например на турнирах реконструкторов, там трупы бы валялись направо и налево, скорость такого боя зашкаливает, допустить ошибку и смахнуть сопернику полчерепа нефиг делать. То что хорошо в бою на состязаниях не всегда хорошо.

На реконструкторских фестивалях и ролевых тусовках никогда такого способа боя не видел. Когда однажды продемонстрировал его в узком кругу поверг людей в замешательство, они такого никогда не видели и пришлось снижать темп рубки, противник просто не успевал реагировать на удары. Я себя профи не считаю,(если честно, даже бойцом не считаю) но с двумя бился без особого напряга.

Это не техника в современном понимании, нет ни определенных связок, ни приемов, это скорее способ боя, причем почти не зависящий от оружия. Только и разница что с мечем работа на прямую руку, с саблей на согнутую в локте. Так можно и кулаками если что размахивать, довольно эффективно кстати.

Кстати как раз в битве такого воина представить можно. Видишь ли насколько я понимаю бой врукопашную имеет мало общего с тем, что сейчас делают реконструкторы. В настоящем бою двигаться надо постоянно, остановился-мишень-труп. Как бы не сходились армии строем, потом один фиг бой становится месивом. А этот способ позволяет биться и выжить именно в таком месиве. Когда ты не стоишь на месте по тебе сложнее попасть, только и всего.

Короче мой вывод-способ(техника) вполне рабочий в драке. В спорте неприменим из-за травмоопасности. Извини, я повторюсь, при таком бое нет разницы вообще что у тебя в руках. Может быть два меча, может меч и щит, может сабли или кастеты. Важен принцип.

[Damian]

2Talisker

У Хаттона в "Мече сквозь столетия" есть глава про парные рапиры. Там он говорит, что это было рыцарское оружие, и отказаться от поединка на них было нельзя. Стало быть- историческая дисциплина, которой никто особо не владел

Да нет, я интересовался именно про рубилово. Рапиры, даггеры - это иной вопрос.

 

2Hugin

Короче мой вывод-способ(техника) вполне рабочий в драке. В спорте неприменим из-за травмоопасности. Извини, я повторюсь, при таком бое нет разницы вообще что у тебя в руках. Может быть два меча, может меч и щит, может сабли или кастеты. Важен принцип.

Всё-таки усомнюсь в боевой эффективности крупных сражений и особенно один на один. Противники опешили, так весьма вероятно из-за невысокого уровня подготовки. ИМХО средний щит с мечом, саблей или даже двуруч один в один остановят эту мельницу. Главное или сбить щитом цикл или точно так же уходить с линии атаки, получая преимущество за счёт независимости от инерции оружия и выбирая момент атаки. И там уже полно вариантов.

В свалке же - куда девать жмуриков под ногами? Здесь же требуется чёткая координация и много свободного места. Одно к другому - либо плотный строй и "нож под рёбра", либо свалка и "мешок на голову".

 

И всё-таки ещё больше мне кажется, что это из разряда некоторых дисциплин ушу, где эффектность боёвки с каким-нибудь оружием мало применима в сражении. Это хороший стиль, кроме тех же тыловых атак и вырезания лучников, пожалуй, для мелких стычек в жилой зоне, когда врагов не более десятка и лучше б вразнобой и врасплох. Тут эффективность, пожалуй, будет высока.

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Damian

[Talisker]

2Damian

Да нет, я интересовался именно про рубилово. Рапиры, даггеры - это иной вопрос.

Это два меча, что ли? Так тяжеловаты по весу, да и смысла нету.

[Damian]

2Talisker

Это два меча, что ли? Так тяжеловаты по весу, да и смысла нету.

Вот здесь камрад пишет:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=724553

[Alexxius]

2Damian

И всё-таки ещё больше мне кажется, что это из разряда некоторых дисциплин ушу, где эффектность боёвки с каким-нибудь оружием мало применима в сражении. Это хороший стиль, кроме тех же тыловых атак и вырезания лучников, пожалуй, для мелких стычек в жилой зоне, когда врагов не более десятка и лучше б вразнобой и врасплох. Тут эффективность, пожалуй, будет высока.

 

Вот с этим согласен. Еще добавлю, что хорошо против не особо одоспешенного противника. В общем исторически это вполне могло быть, но массовым это не являлось. Я про "рубилово" мечами.

[Talisker]

2Damian

Вот здесь камрад пишет

Так это в нынешнее время и вне строя. А вот в средневековой западной традиции не могу вспомнить ни одного случая.

[Damian]

2Talisker

Так это в нынешнее время и вне строя. А вот в средневековой западной традиции не могу вспомнить ни одного случая.

Так собственно я примерно так же в ответах и рассуждаю. Отсутствие же конкретного исторического боевого прецедента можно представить по причине наличия преобладающей спортивной (общефизической) составляющей в данном виде искусства. Вроде гимнастики или жонглирования, с боевыми элементами. Ну как в том же ушу, про что уже и писал. Ну в любом случае тянуло бы людей пожонглировать двумя оружиями (крутож ), а где потянуло бы - там и отточили бы мастерство. Плечи-то, небось, неслабо развивает, да и ту же координацию, работу с инерцией.

[Idot]

обоерукое фехтование - это историческая боевая дисциплина, или скорее, спортивная?

я бы не назвал дуэли спортом

да и самурай или китайский офицер вооющий двумя клинками - тоже не спорт

спорт это то когда имеются официальные соревнования-чемпионаты к которым готовятся

 

Вы явно путаете общестроевое/общевойсковое с индивидуальным!

и по-Вашей логике Василий Зайцев получается не боец а спортсмен!

только потому что так умел отнюдь не каждый пехотинец

 

PS советую вспомнить Ландснехтов с Цвейхандэрами (двуручниками)

- так умел отнюдь не каждый Ландскнехт

более того в плотном строю Цвейхандэром не помашешь

тем не менее ни то и ни другое отнюдь не мешало применять подобных умельцев в бою :bleh:

 

 

 

Hugin

В спорте неприменим из-за травмоопасности

а вот и ни фига!

в соревнованиях по Кэн-до такие бойцы встречаются

хоть и не очень часто

а вот в Олимпийском Фехтовании такое просто запрещено правилами

также как и запрещено использование даг и баклеров

(баклер - это небольшой щит-кастет применявшийся в том числе и со шпагой)

 

 

PS насчёт наличия-отсутствия в Западной Традиции

нужно рыть Саги Викингов составленные очевидцами

- они были большие любители описывать подробности рубилова

 

но моё личное мнение: что вряд ли в Европе на поле боя было

- про стрелы я уже

писал что касается более поздней Эпохи

когда щиты в пехоте уступли своё место дешёвым солдатским латам

то тоже врядли так как Двуручник - явно будет универсальнее

а вот для всяких Бретёров - да! это самое оно!

и изобразительные источники а также дошедшие до наших дней парные шпаги и рапиры

- это подтверждают!

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Idot

[Idot]

реальный исторический образец парной рапиры:

Zwillingsrapier mit vergoldetem Gefas. Deutsch, ende 16. Jh. из Дрездена

http://www.tforum.info/forum/index.php?sho...20895&hl=рапира

в ставлялись в одни ножны на двоих

что позволяло фехтовать ими как одной рапирой

а можно было преподнести противнику сюрприз неожиданно разъединив рапиры

[Andron Evil]

Зато найдены истоки ещё одной легенды. Представьте аналог средневекового колхозника из рыбацкой деревушки... Доспехов нет, драться не обучен. А совсем близко живут зажравшиеся монахи, портящие дорогую ягнячью кожу ЗОЛОТЫМИ красками ! Что делать, а ? Берете старый дедов шлем, привязываете к нему бычьи рога, а раз кольчуги нет, то идете в бой в одеждах доблести. Если на голый торс нанести попеременно несколько мазков охрой и сажей, то издалека сойдет за шрамы неуязвимого героя. Далее берем в каждую руку по топору. В натуре же надо же что-то держать во второй. Щита-то нет... А теперь с диким рёвом, в компании еще дюжины таких героев, со стороны заходящего солнца, купаясь в его кровавых лучах.

А позже можно сказать, что это новая метода боя. Нет показать не могу. Ибо убиваю кажый раз когда достаю заветный топор...

А главное в этом подвиге... Это Люска увешаная брюликами и крестами, сорванными с икон.

[Peterson]

2Idot

насчёт наличия-отсутствия в Западной Традиции

нужно рыть Саги Викингов составленные очевидцами

- они были большие любители описывать подробности рубилова

 

Исландская "Сага о Ньяле". Обоерукого звали Гуннар из Хлидаренди.

[Damian]

2Idot

я бы не назвал дуэли спортом

Не ставьте лошадь впереди телеги Hugin предложил конкретный пример и именно его я и разбирал, параллельно отписав, что "рапиры и даггеры" пока не участвуют в опросе Дуэль на предлагаемых камрадом условиях - явно проблемное занятие, грозящее летальным исходом обоим противникам. В других же случаях уместнее термин "поединок".

да и самурай или китайский офицер вооющий двумя клинками - тоже не спорт

Повторюсь, рассматривался вариант Hugin-а. Ознакомьтесь с ним.

спорт это то когда имеются официальные соревнования-чемпионаты к которым готовятся

Спорт - это физическая культура с соревновательным элементом. Имелись в виду тренировки, которые могли перерасти в атлетические элементы, для развития силы, ловкости, координации. Что-то могло быть заимствовано в ту или иную сторону боевой практики.

Вы явно путаете общестроевое/общевойсковое с индивидуальным!

Нет, камрад, просто вы невнимательно прочитали тему. Я разбираю именно конкретный вариант.

тем не менее ни то и ни другое отнюдь не мешало применять подобных умельцев в бою

По варианту Hugin-а есть примеры?

 

 

а вот и ни фига! в соревнованиях по Кэн-до такие бойцы встречаются

В Кендо во первых защита, во вторых мечи бамбуковые, в третьих... сам занимался Вот синай в трёх метрах пылится - как ими двумя работать?? Хз... Уделают сразу

 

и изобразительные источники а также дошедшие до наших дней парные шпаги и рапиры - это подтверждают!

С этим никто не спорит. Больше скажу, так как сам знаю, что такое фехтование на шпагах - было б чего в другую руку за спину взять - самое то было бы. У них, правда, стойка могла быть иной, но в любом случае - полезный апгрейд

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Damian

[Idot]

школа Нито-рю тем не менее работает с двумя Синаями

[Damian]

2Idot

школа Нито-рю тем не менее работает с двумя Синаями

Как они стойку-то трансформируют, интересно Там же ноги, живот, плечи - всё под один меч.

 

Посмотрел видео Да, забавно. Но, имхо, именно спортивный вариант. Проще подготовить 10 обычных, чем одного такого, но радикального перевеса нет. Если есть вообще перевес. В кендо такое, видно сразу, имеет свои плюсы - одновременную атаку с обеих сторон. Или блок-атаку. Здесь есть своя специфика - кендо не совсем боевое фехтование. Ну и мэн ловит регулярно при такой стойке - совсем не гут

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Damian

[Августина]

В Илиаде (песня 21"Битва у реки")описан поединок Ахилесса с Астеропеем,который владел сразу двумя копьями"копьеборец он был двоерукий".

По Илиаде Астеропей вождь "длиннокопейных пеонов",кинул в Ахилла оба копья сразу,одно копье попало в щит,другое ранило Ахилесса в локоть.Неизвестно какое расстояние было между героями поединка, но затем Ахилл сблизился с Астеропеем пока тот три раза пытался выдернуть копье Ахилесса пролетевшее мимо...

И отвечал Ахиллесу блистательный сын Пелегона:

              "Высокодушный Пелид, для чего ты пытаешь о роде?

              Из плодоносной Пеонии я, из далекого края.

          155 Длиннокопейных привел я пеонов сюда, и минуло

              Нынче одиннадцать зорь с поры, как пришел в Илион я.

              Родоначальник же мой - широко протекающий Аксий, -

              Аксий, прекрасную воду свою по земле разносящий.

              Он Пелегона родил копьеборца. А я, утверждают,

          160 От Пелегона родился. Сразимся ж, Пелид благородный!"

                Так говорил он, грозя. Ахиллес блистательный поднял

              Ясень свой пелионский. Но пиками сразу ударил

              Астеропей удалой: копьеборец он был двоерукий.

              Пикой одной ахиллесов он щит поразил, но не пробил:

          165 Золотом, даром бессмертных, была остановлена пика.

              Пикой другой он Пелиду на правой руке оцарапал

              Локоть, и черная кровь заструилась. Пронесшися мимо,

              В землю вонзилася пика, насытиться жадная телом.

              Ясенем прямо летящим потом Ахиллес быстроногий

          170 В Астеропея метнул, предать его смерти желая.

              Но промахнулся в него, угодил же в обрывистый берег.

              До половины вонзилась в обрыв ясеневая пика.

              Выхватив острый свой меч из ножен, Ахиллес устремился

              К Астеропею. А тот, напрягая могучую руку,

          175 Ясень Пелида напрасно старался из берега вырвать.

              Трижды его начинал он раскачивать, вырвать стараясь,

              Трижды силы терял. На четвертый же раз пожелал он

              Переломить ясеневую пику, ее перегнувши.

              Раньше однако мечом Ахиллес ему душу исторгнул.

          180 Астеропея в живот близ пупка он ударил.

Вот такое описание Гомера поединка.

Из фольклора можно вспомнить еще Евпатия Коловрата.Вроде его прозвище обозначает владение,то есть вращение с двумя мечами сразу.

[Andron Evil]

Вот это да... Августина с меня плюсик.

[Damian]

2Августина

В Илиаде (песня 21"Битва у реки")описан поединок Ахилесса с Астеропеем,который владел сразу двумя копьями"копьеборец он был двоерукий".

 

Ахиллес блистательный поднял Ясень свой пелионский. Но пиками сразу ударил Астеропей удалой: копьеборец он был двоерукий. Пикой одной ахиллесов он щит поразил, но не пробил: 165 Золотом, даром бессмертных, была остановлена пика. Пикой другой он Пелиду на правой руке оцарапал Локоть, и черная кровь заструилась. Пронесшися мимо, В землю вонзилася пика, насытиться жадная телом.

 

Здесь говорится о том, что он метал эти самые копья. Выходил с двумя копьями - и метал с обеих рук. Так что речь не об обоеруком воине-рукопашнике.

 

Ясенем прямо летящим потом Ахиллес быстроногий 170 В Астеропея метнул, предать его смерти желая. Но промахнулся в него, угодил же в обрывистый берег. До половины вонзилась в обрыв ясеневая пика. Выхватив острый свой меч из ножен, Ахиллес устремился К Астеропею.

 

Это для полноты картины - Ахилл метнул в ответ и бежит к противнику. Т.е. меж ними есть дистанция.

 

 

Из фольклора можно вспомнить еще Евпатия Коловрата.Вроде его прозвище обозначает владение,то есть вращение с двумя мечами сразу.

Коловрат - означает круговорот. Совсем не обязательно мечей.

Изменено 21 октября, 2010 пользователем Damian

[Русланчик]

Коловрат - означает круговорот. Совсем не обязательно мечей.

Например, букв "Г" :-)

[Alexxius]

2Русланчик

Коловрат - означает круговорот. Совсем не обязательно мечей.

 

Например, букв "Г" :-)

 

Например палиц, кои не реже мечей, а то и чаще встречались

[T. Atkins]

Граждане, какой анализ по тексту ХУДОЖЕСТВЕННОГО перевода Гнедича, для которого "дрот", "пика" и "копие" одно и то же, и что в размер лезет - то и ставится? берите оригинал на древнегреческом - и смотрите, про что там речь...