обоерукие воины

[vergen]

в этом и вопрос.

были-ли в реале обоерукие воины.

Когда.

почему? чем дрались? и т.д....

я вот посмотрел кин "чертова дюжина" где глав гер так дрался..

Ну Иванова с "изначальной русью все знают"....

А реальные данные об этом есть?

Лично мне ничего не вспомнилось.

Изменено 16 октября, 2010 пользователем vergen

[SlipJ]

2vergen думаю, что вполне - у меня папик обоерукий, он правда не изучал бой на мечах, но в юношестве, когда боксом занимался, очень помогало, был чемпионом крыма среди юниоров в легком весе.

[vergen]

про боксеров - понятно.

но бокс - не кручение двумя железками.

и потому - по-проще.

[xcb]

2vergen

По сайтам реконструкторов походи, там полно видео когда двумя руками работают. А раз могут нынешние, то и прежним в силу было

 

а так в принципе редкость - потмоу что "От стрелы Валор не спасает" (с).

 

А так поглянь Японский опыт, и загугли слово "дага"

 

Ну или пересмотри Трех Мушкетеров там полно сцен с обоерукими бойцами

Изменено 16 октября, 2010 пользователем xcb

[T. Atkins]

Стрельба по-македонски. Про македонских лучников - фуфлыга, но из пистолетов еще как стреляют с обоих рук.

[13th]

2T. Atkins

Про македонских лучников - фуфлыга

а при чем тут лучники, если это выражение идет с Балканских войн 20-го века?

[kolobok-rembo]

Забейте в гугле "ломатель шпаг". Я, конечно, не спец, но слышал, что в европе такой подход был не редкостью некоторое время. Кинжал в левой руке (или правой, короче - неосновной) никак не мешал обращению с основным оружием (легкий и компактный как-никак), при этом им можно было парировать удары или даже ломать шпагу супостата. Кроме того им можно было и ранить соперника (если дистанция позволяла и шпага супостата была "занята" собственной шпагой).

[T. Atkins]

а при чем тут лучники, если это выражение идет с Балканских войн 20-го века?

Вы, видимо, мало в Инете г...историков читали...

[Idot]

были но в основном :

 

а) на Арене Колизеия

(даже особая разновидность гладиаторов существовала)

 

б) на Дальнем Востоке с его традицией отбивать стрелы мечём

(в иконографии воины с двумая мечами - отнюдь не редкость)

 

в) Бретёры и другие профессиональные фехтовальшики и дуэлянты

(речь про фехтование ДВУМЯ шпагами одновременно а не просто про шпагу с дагой)

 

по той причине что все прочие воины предпочитали держать во второй руке щит которым можно прикрыться от стрел

 

 

kolobok-rembo

в европе такой подход был не редкостью некоторое время

именно что в ту эпоху когда луки уже были не актуальны Изменено 17 октября, 2010 пользователем Idot

[13th]

что-то забыли, самое простое:

[Akilov I.V.]

2vergen

в этом и вопрос.

были-ли в реале обоерукие воины.

Когда.

почему? чем дрались? и т.д....

2Idot

а) на Арене Колизеия

(даже особая разновидность гладиаторов существовала)

 

"Обееруким" , действительно, являлся гладиаторский тип, прозванный димахером, т.е. "сражающийся обеими (руками)". Он существовал на протяжении всей истории Империи. Вначале, он не был экипирован шлемом и носил на голове лишь повязку (как современный ему ретиарий), был одет в спущенную с одного плеча тунику, имел высокие фасции на обеих ногах да манику на левой руке и сражался двумя кинжалами, один из которых имел клинок наподобие сики фракийца. К 3 веку димахер уже носил визорный шлем без гребня; высокая фасция осталась лишь на левой ноге (правая была снабжена лишь короткой), но теперь голени были защищены двумя полупоножами; маника исчезла, а туника больше не спускалась с плеча, и была полностью одетой ,как у эквита (К.С. Носов имеет своё мнение, что димахер носил кольчугу, и мне не удалось его переубедить), орудовал этот гладиатор по прежнему двумя клинками, один из которых точно был сикой. Добавлю лишь, что данный тип гладиатора не был популярным и относился к низшей категории вместе с арбеласом, судя по соннику Артемидора.

Но насколько правомерно называть гладиатора "воином"?.. Это ведь были лишь цирковые бойцы с исключительно цирковым оружием и приёмами.

б) на Дальнем Востоке с его традицией отбивать стрелы мечём

(в иконографии воины с двумая мечами - отнюдь не редкость)

 

в) Бретёры и другие профессиональные фехтовальшики и дуэлянты

(речь про фехтование ДВУМЯ шпагами одновременно а не просто про шпагу с дагой)

Приведённые же прочие примеры обеерукости ИМХО тоже не укладываются в схему фиксированной армейской экипировки и являются скорее признаками индивидуального мастерства (куда можно приплюсовать примеры пальбы с двух стволов в более современную эпоху), чем никак не подтверждают, что было когда-то специальное боевое армейское подразделение, где воины сражались исключительно двумя руками.

Изменено 17 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Andron Evil]

Я не очень уверен в правильности нижеследующего, но на суд камрадов форума... В общем уверен, что обеерукие воины практически врожденное, а не благоприобретенное. Где-то около шестой части людей - левши. Обучение таких приемам для обеих рук много проще. Более того я сам такой. Конечно не в плане помахать шпагой и дагой... Здесь я полностью согласен с вышеследующим постом обеерукость скорее следствие развития индивидуального мастерства воина и совершенно не предназначено для строя. Более того изначально такой воин был наиболее вероятно левшой.

[Idot]

почему врождённое?

в Традиционных Восточных БИ : обеирукость является предметом тренинга и её специально тренируют

- например отрабатывают ката с двумя мечами

а в Вин-Чун фехтование парой мечей-бабочек

- вообще фирменная фишка входящая в обязательную программу обучения

(Вин-Чун - это родная школа Брюса Ли, а мечи-бабочки - это два коротких меча с односторонней заточкой)

да и в японской школе Нита-Рю фехтование дай-сё

- тоже фирменная фишка входящая в обязательную программу обучения

(дай-сё = катана + вакидзаси)

 

а так легче всего фехтовать двумя кинжалами или двумя топорами (вариант - двумя короткими мечами)

а вот без длительного специального тренинга два длинных меча будут цепляться и мешать друг другу

Изменено 17 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

Я и не утверждал, что только врожденное. Только то, что освоение такого стиля боя будет легче. Много легче и успешнее для левши... Что до боевых искуств, то это тема отдельная для разговора. Вряд ли сенсей обучал учеников по единой программе, не учитывая их индивидульную предрасположенность. Там специализация основа всего. Хотя хто знает...

[Idot]

в Вин-чун и Нита-рю - это обязательная стандартная программа обучения для всех учеников

[Andron Evil]

Хорошо.

[Alexxius]

В Ушу дофига техник, тренирующих именно что владение оружием в обеих руках и не только с мечами-бабочками. С мечами дао тоже хватает техник. Что касаемо Японии, то там помнится Миямото Мусаси в своем трактате про технику бооя двумя мечами тоже писал. Так что на дальнем востоке такого рода бойцы явно были и техники отрабатывались. Другое дело, что данные техники относятся с мастерским категориям (за искул.чением бабочек) и явно, что таких бойцов было мало.

Что касаемо Европы, то совет погуглить про дагу был весьма верным. В "шпажную эпоху" техник фехтования с клинками в обеих руках было дофига и более.

[Idot]

главное что без умения отбивать мечём стрелы

обеирукого бойца быстро нашпигуют стрелами

от чего в Европе такие бойцы появились когда лук перестал быть актуален

[vergen]

2Idot

2Alexxius

я бы сказал главное, что в бою против хорошо защищенного противника - обоерукий - излишество.

сила удара меньше, в строю тем паче обоерукость использовать сложно.

т.е. данный перк - для драки в подворотне

[Idot]

если противник не один

- то это плюс не зависимо от их одоспешенности

(при условии что у них нет луков или арабалетов)

 

в строю тем паче обоерукость использовать сложно

если строй пеший то согласен

в конном же строю места всё же побольше

но тут в придачу ещё и требуется умение управлять конём в бою отпустив поводья

Изменено 17 октября, 2010 пользователем Idot

[Andron Evil]

В общем-то мало на свете занятий, для которых используется одна лапа. Разве что чистописание. Да и в туалете не принято пользоваться двумя руками... Исходя из сего можно назвать воина пользующегося щитом и мечом обоеруким. Также и всадника. Также и лучника. Хе-хе...

Когда я писал свой пост я имел в виду владение, например мечом или копьем, с одинаковой ловкостью без различия какой рукой. И те же причины играют роль и сейчас в настоящее время. Так что мне, левше писать какой рукой в общем безразлично... Но переучить правшу писать левой рукой в общем бесмысленно. Так как и ранее в строю, так и посейчас лекции писать левой неудобно.

[Idot]

ну меч - не ручка и не перо, не карандаш и не не кисть

- требования к тонкой и точной координации существенно ниже

[Andron Evil]

2Idot, Вы болтун. Сегодня 17 декабря 2010 г. Сможете за неделю научится бегло писать левой рукой ?

[Idot]

где я писал что легко научиться писать левой рукой?

 

я писал что научиться фехтовать левой рукой гораздо легче чем научиться писать левой

кстати фехтовать левой я умею - а вот писать нет

так как писать левой требует более тонкой и точной координации чем фехтовать левой

[SlipJ]

2Idot чуток просвещения: мало уметь махать\держать левой рукой. Умение пользоваться руками одинаково произрастает из способности мозга координировать левую руку. Как человек с немалым опытом в единоборствах и стрельбе, скажу, что научить левшу работать правой рукой на уровне левой проще, чем наоборот. Поэтому соглашусь с андроном. Соответственно максимальный результат тоже различается.