Про хорошее в СССР

[Аналитик]

2Takeda

Цитата

А в России сейчас - настоящий, правильный либерализм и капитализм.

Сообщение #712627 - Вторник, 24 Августа 2010, 9:34

 

Чем не передерг "про правильный капитализм и либерализм".

Вы аккуратно разрезал цитату. А теперь вспомним как она звучит полностью.

А в России сейчас - настоящий, правильный либерализм и капитализм.

Но как я помню, ты был готов идти в рукопашную отрицая это.

У нас с Лечатом есть некоторые неразрешимые идеологические разногласия, в числе них - представления о неизбежности краха СССР и некоторые иные. В данном посту я напоминал ЛеЧату о тех самых давних спорах и стандартном приеме которым отвечал на его выпады.

Более того, не далее как сегодня я (в очередной раз) объяснил методику, причем персонально вам:

Что пишете, тем и получаете, господа антикоммунисты :-))

Вы пытаетесь выставить кризис и падение СССР как естественный, неизбежный процесс. Дескать, система была плохая, "нежизнеспособная", вот и закончилось единственно возможным образом.

Я пишу в точности по вашему же образцу - то, что мы имеем ныне в России - единственно верно и по другому быть никак не могло. Dixi.

Повторюсь, модель рассуждений совершенно одинакова, но в одной вы сразу же видите фундаментальные изъяны и патетически порицаете, что "более адекватных методов уже не осталось?". А в другой все по прежнему нормально.

Так что, "не лучше ль, кума, ...?" и далее по классическому тексту :-))

 

Да нет, уважаемый, вы ее не то что потеряли, а даже спрятали, причем весьма намеренно. На простой вопрос "а можно ли без передергиваний" вы ответили в стиле "вы сами такие". Из чего заключаем, что без передергиваний нельзя

Совершенно верно, ответил. Поскольку именно что "сами вы такие".

Вы не можете без передергиваний, т.е. без "жрать было нечего!", "закономерный итог", "зовете назад, в СССР!", следовательно я буду раз за разом использовать против вас ваше же оружие.

Не нравится когда вас бросают вашими же приемами - не пользуйтесь.

 

Цитата

Но только после того как вы укажете - где и в какой форме я призывал "назад, в СССР"(с).

 

Повторюсь. Новый мир "Пролог", СССР-овская идиллия. Понятно, что утрированная, но взгляды автора показывает, равно как и намекает на его отношение.

Простите, но мой вопрос был прост и однозначен - где и в какой форме я призывал "назад, в СССР"(с). Вопрос однозначный, потому что вы высказались однозначно - именно я, и именно призывал. ("И почему вы всегда тянете в прошлое, в СССР.", например)

В ответ вам следовало привести цитату, хоть одну. Вместо этого вы указали на строго художественное произведение, причем относящееся к жанру фантастики. Я понимаю, что привести вам нечего и указал - почему. Но этот ход совсем уж беспомощный и детский.

Кстати, коли уж мы затеяли разговор о Н.М. - а где вы увидели "СССР-овскую идиллию"? В тексте нет ничего, что могло бы навсти на эту мысль.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Аналитик

[August]

2Аналитик

Но что любопытно, в упор не вижу у вас стенаний относительно того, что в нынешнюю пору "вроде как и продукты есть, но достаются не всем", хотя чистая правда. Это мудрое замечание вы приберегаете исключительно для ацкого "совка".

 

А вы хотите что бы всем доставалось?

 

не надо мне страшных сказок о голодающих советских людях.

 

В 33 году, то были не советские люди?

 

Ну, если бы в году этак 90-м началась мировая война в которой сцепились бы все титаны мировой экономики кроме нас, и вот если бы в этом случае Союз не поймал свой шанс, то тогда твое сравнение было бы точным и честным. Но только в этом случае.

 

Значит.. виновата ситуация.. а Союз все делал правильно?

[August]

2Аналитик

а здесь ты откровенно передергиваешь. СССР 91-го года - не "икона стиля", а тяжело больная страна которую надо было лечить.

 

Наверное икона стиля СССР это 37 год...

[DimProsh]

2Demetrius

Проблема в другом. У россиян есть желание стать богатыми.

Это желание присуще исключительно россиянам? Или у нас оно более выражено, чем у всех прочих?

Я уже в который раз пытаюсь донести мысль, что более-менее уверенного существования россиянам в массе сейчас недостаточно. Когда рядом пример Норвегии или Финляндии, возникает зависть, уверенность, что нас обманывают, во власти воробуржуи и т.д.

У нас по ТВ сплошная пропаганда финского/норвежского образа жизни? Откуда У ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ возникнет зависть к финам/норвежцам? Уверенность, "что нас обманывают, во власти воробуржуи и т.д." - имхо от другого... А именно от того, что нас обманывают, во власти воробуржуи и т.д.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем DimProsh

[Demetrius]

2DimProsh

Это желание присуще исключительно россиянам? Или у нас оно более выражено, чем у всех прочих?

Нет, но тема ведь о России.

 

У нас по ТВ сплошная пропаганда финского/норвежского образа жизни? Откуда У ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ возникнет зависть к финам/норвежцам?

Пропаганды у нас хватает. Россию постоянно критикуют за те или иные недостатки и сравнивают с тем, как на Западе. Ключевой момент здесь - сравнение.

Есть государства с "человеческим лицом", а есть наши едросы с Грызловым и Чубайсом.

 

А именно от того, что нас обманывают, во власти воробуржуи и т.д.

Можно вспомнить, сколько вони было по поводу введения пошлин на иномарки. Разве россияне горят желанием пересесть на тазы? Или наши партнеры по ТС? Нет, наплевать всем на тазы, отечественный автопром и т.п. Государство в данном случае - ВРАГ, т.к. пытается пересадить меня на свой ТАЗ. Но я-то хочу жить по-человечески и иметь хорошую машину и т.п. Вот я примерно про такое сказать пытаюсь.

Ну и, соответственно, раз государство у нас такое вражеское, то почему бы мне его не обмануть в чем-то и не набрать взяток?

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Demetrius

[Vogulus]

2Demetrius

Государство в данном случае - ВРАГ, т.к. пытается пересадить меня на свой ТАЗ

Может не пошлины вводить, а начать производить доступные качественные машины? Если гос-во заставит меня с семьёй ездить на этом говне, то оно безусловно враг.

[August]

2Артем Антонов

Ну тогда я прям вашпе не знаю, наверное действительно не Россия кормила все "братские республики" а наоборот.

 

В конце восьмедисятых и начале 90х в Киев поездами съежилась россияне за продуктами..

[AlSlad]

2Demetrius

Разве россияне горят желанием пересесть на тазы? Или наши партнеры по ТС? Нет, наплевать всем на тазы, отечественный автопром и т.п.

Те, кто хотят тазы - будут их покупать в любом случае. Хоть есть пошлины, хоть нету. Другие же например желают иметь машину более высокого качества и имеют на это средства. Введение пошлин снижает их возможности по приобретению таких машин и вынуждает смотреть на таз. Причем это альтернативой назвать нельзя. Как назвать действие государства, когда ради высокой идеи "поддержим автопром" вынуждает брать худшее? При том что высокая идея миф, поскольку автопром не развивается, а просто почивает на протекционизме.

[Alexxius]

2Demetrius

Когда рядом пример Норвегии или Финляндии, возникает зависть, уверенность, что нас обманывают, во власти воробуржуи и т.д.

 

В Финляндии люди не особо и богатые. Там именно что уверенное существование (кстати не у всех). Почему и писал "в социалистической Финляндии". Фины правда предпочитают это "демократией" называть.

[Talisker]

2Vogulus

У тебя сплошняком лозунги: победить коррупцию, производить доступные качественные машины. Только вот что-то не получается, "проклятое место"?

 

2Alexxius

В Финляндии люди не особо и богатые

В Финляндии шведы богатые, нацменьшинство. В России тоже, только другие нацменьшинства. Вот и сходство А так-то, в Финляндии и Скандинавии привлекают не богатство, а социалка.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Talisker

[DimProsh]

2Demetrius

Нет, но тема ведь о России.

Тогда это замечание ниочем, т.к. ничего не объясняет...

Пропаганды у нас хватает. Россию постоянно критикуют за те или иные недостатки и сравнивают с тем, как на Западе. Ключевой момент здесь - сравнение.

Есть государства с "человеческим лицом", а есть наши едросы с Грызловым и Чубайсом.

Где и кто "Россию постоянно критикуют за те или иные недостатки и сравнивают с тем, как на Западе"? Да еще в таких объемах, чтобы у всего населения возникла неизбывная зависть к соседям? Я не ёрничаю, я действительно интересуюсь, т.к. ТВ практически не смотрю (только футбол), газет не читаю и на ЖЖ ни разу в жизни не заходил (если только случайно)... Те новости, что до меня долетают, скорее обратное демонстрируют, имхо... Типа того, что в Финляндии бабушек чуть ли не геноцидят, а у нас о них лично премьер заботится...

[Demetrius]

2Vogulus

Может не пошлины вводить, а начать производить доступные качественные машины?

В идеале - да, но если в реальности государство не способно произвести такие качественные машины? Например, из-за того, что в автомобилестроении мы отстали на годы и догнать Запад не сможем. Т.е. иномарки всегда будут лучше наших аналогов.

 

2DimProsh

Да еще в таких объемах, чтобы у всего населения возникла неизбывная зависть к соседям?

Я выше привел пример с ТАЗАМИ. У большей части населения, как я понимаю, резкое отторжение продукции отечественного автопрома, то же можно сказать и по отзывам о мед. и образоват. реформах или о введении счетчиков на воду, или хотя бы вспомнить всю критику едросов и как хорошо там, где их нет.

 

 

2AlSlad

Как назвать действие государства, когда ради высокой идеи "поддержим автопром" вынуждает брать худшее?

Vogulus назвал их вражескими.

Собственно, я и пытаюсь подвести к тому, что чем больше у нас людей считает государство врагом, тем меньше шансов на искоренение коррупции. Кстати, допускаю, что и государство в лице властей, понимая, что их считают врагами, сами не особо любят россиян.

Но это я утрирую.

 

2Alexxius

В Финляндии люди не особо и богатые.

Больше всего положительных отзывов о том, как хорошо в Швейцарии или Германии или еще какой-нить стране ЕС, я слышал от людей, которые там либо вообще не были, либо были туристами.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Demetrius

[еремей зонов]

2DimProsh

2Demetrius

Я большую часть своей жизни прожил в СССР, а творчески насыщенную уже после его развала. И если бы меня попросили назвать по одному интегральному показателю со знаком "минус" для двух этих периодов, я бы остановился на следующих:

1. Излишняя опека со стороны государства.

2. Отказ государства от своих обязательств.

[Alexxius]

2Talisker

Ну так! Но налоги,я так понимаю, все платят немаленькие и с налоговиками лучше не связываться.

 

Именно так. Если же говорить о населении в целом - то нет особого разделения на бедных и богатых. Пресловутая советская уравниловка здесь имеет место в полный рост, НО!!! обеспечивается не равными зарплатами, а разными налогами. И чем больше получаешь, тем больше отдаешь налогов.

Что интересно - это имеет и свои негативные последствия, к примеру некоторые вообще не хотят работать и живут на пособие - и им его вполне хватает.

[Takeda]

2Аналитик

Не нравится когда вас бросают вашими же приемами - не пользуйтесь.

 

Да вопрос не столько в методах, сколько в том, что они вашу же идею и под плетень подводят. Вот и все что я хотел сказать. Неужели у вас нет ДРУГИХ СПОСОБОв аргументации?

 

Вместо этого вы указали на строго художественное произведение, причем относящееся к жанру фантастики.

 

Даже фантастика отражает взгляды автора. Понятно, что утрированно, но тем не менее... А на любую книгу я смотрю как на выражение позиции и взглядов автора. Или не так?

 

Что до вашей позиции - для меня она сквозит. Леймотив "в СССР не хуже и можно было также". Это ли не призыв в возврату на то же направление, а тут еще и ваша привязанность социализму, оправдание Сталина и т.д. Посты для цицат - поищу на досуге, обещаю

Кстати, коли уж мы затеяли разговор о Н.М. - а где вы увидели "СССР-овскую идиллию"

 

Контраст с 1984. Мирное общество. Отсутствие явных проблем. Гармония. И т.д. Общее впечатление, по крайней мере, у меня такое. Выросший и похорошевший СССР, оставшийся СССРом до мозга костей.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Talisker

нужен сталинский подход.

 

 

Для этого нужно выписать откуда-нибудь честных судей и палачей, в потребных количествах.

ИМХО, усложняете. Разве Иосиф Виссарионыч названных Вами персон откуда-то "выписывал".

2DimProsh

А я бы для обоих стран/систем назвал одно и тоже - лицемерие...

Я имел в виду несолько иной аспект.

А именно - в СССР при излишней опеке государства (ударение на излишней) возникла ситуация, когда:

а) гос-во оказалось неспособно выполнять взятые на себя обязательства;

б) выросла целая генерация, которую, в экономическом аспекте,я бы охарактеризовал, как "в большинстве своем сумму безынициативных индивидуумов". Здесь, безусловно, есть элемент обобщения.

Данная ситуация, Имхо, требовало переходного периода, при котором инициативное (в экономическом смысле) меньшинство могло бы реализовать свой потенциал, а остальная часть населения смогла бы адаптироваться к ситуации, когда роль государства уменьшается.

Вместо этого мы получили т.н. "шоковую терапию" - социальный эксперимент по большевистским лекалам, когда реальную жизнь и реальную экономику хотят втиснуть в прокрустово ложе теорий и начетнических схем.

В результате не только объекты бывшей государственной собственности, но и само государство, как институт, стало объектом "прихватизации". И, как всякая, частная лавочка, сейчас отстаивает свои интересы, в которых нет места неадаптировавшемуся большинству.

При такой ситуации говорить о коррупции мне представляется бессмысленным. Де-юре это, конечно же, противоправное действие. Де-факто это такая же устоявшеяся обыденность, как выплата дивидендов или бонусов. Государству осталось сделать последний шаг - вместо эфемерной "борьбы" узаконить "кормление" де юре.

[LeChat]

2еремей зонов

А именно - в СССР при излишней опеке государства (ударение на излишней) возникла ситуация, когда:

а) гос-во оказалось неспособно выполнять взятые на себя обязательства;

б) выросла целая генерация, которую, в экономическом аспекте,я бы охарактеризовал, как "в большинстве своем сумму безынициативных индивидуумов". Здесь, безусловно, есть элемент обобщения.

Наоборот. В СССР было много индивидуумов, вполне инициативных и желавших реализовать себя но не имевших такой возможности в рамках той системы. Это они пошли кооператорами а потом начинали свой бизнес. Они же пошли в бандиты и политики. Бандюки 90-х не с потолка взялись а выросли в СССР. И у нас в городе в успешные 85-87 вполне себе ходили стенка на стенку с холодным и самодельным огнестрельным оружием. Потом эти самые люди пошли в бандиты - через 6-10 лет.

[August]

2еремей зонов

И где здесь коррупция?

 

Как это где? Создание "без уставной системы" - это и есть коррупция. Верхушка СССР жила не хуже аристократов, но это всячески скрывалось от общественности, и формально все были "равны", а на деле нет. И Сталин с этим не боролся, а скорее способствовал этому, тем самым получая "очки поддержки" от нужных ему людей.

[еремей зонов]

2August

А человек индивидуалист рано или поздно приходит к мнению, что, что бы ему защитить свою индивидуальность и свою инициативность, ему нужно идти во власть или в бизнес.

Что и произошло после развала СССР.

2Talisker

Тады надо сперва гражданку устроить.

Отнюдь. Формирование новых государственных институтов взамен ломаемой гос. машины РИ началось не только до полномасштабной гражданской войны, но и до октябрьской революции - Советы.

[еремей зонов]

2LeChat

Наоборот. В СССР было много индивидуумов, вполне инициативных и желавших реализовать себя

Конечно, камрад, поэтому я и использовал следующее понятие "в большинстве своем сумма безынициативных индивидуумов".

Поэтому жирный минус СССР, что он не дал возможности реализоваться экономическому потенциалу меньшинства, а жирный минус постСССРа, что он поставил раком (сорри за вульгаризм) большинство.

[Talisker]

2еремей зонов

Может быть. Но, думаю много жесткого, фанатичного, не боявшегося крови народа будет только после полномасштабного междоусобного конфликта. По итогам которого Россия может прекратить своё существование.

[DimProsh]

2August

Как это где? Создание "без уставной системы" - это и есть коррупция.

Камрад... Вы намеренно или нет путаете коррупцию и авторитарный стиль управления... Вот если бы за взятку Сталину можно было бы попасть в Политбюро, например или получить пост наркома - это была бы коррупция... Вы можете себе такое представить?

[еремей зонов]

2August

Как это где? Создание "без уставной системы" - это и есть коррупция. Верхушка СССР жила не хуже аристократов, но это всячески скрывалось от общественности, и формально все были "равны", а на деле нет

Камрад, имхо, Вы подменяете понятия. Дайте тогда определение понятию "коррупция". То, о чем Вы пишите имело место, но это практически официальная оплата, пусть и под условным грифом ДСП.

Впрочем, как и всякая ДСП, хоть и "всячески скрывалась от общественности", было секретом полишинеля.

Кстати, похожая система существует и сейчас - оклад чиновника составляет заведомо меньшую часть его довольствия.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем еремей зонов

[Takeda]

2еремей зонов

Конечно, камрад, поэтому я и использовал следующее понятие "в большинстве своем сумма безынициативных индивидуумов".

 

А это ли вообще проблема СССР? Разве до было не то же примерно самое. Община, перенаселение, а никто уходить не хотел. Да и ОБломов появился чуток пораньше

[еремей зонов]

2Takeda

А это ли вообще проблема СССР?

Скорее государственного устройства. История Руси-России тому пример. Имхо, последний островок экономической инициативы до промышленной эпохи - Новгород, потому и был, как кость в горле.