Про хорошее в СССР

[Берг]

2Аналитик

А это не "хумор", это выяснение простого вопроса - так был в СССР "голод" или нет. Мои почтенные оппоненты повадились вопиять, что "жрать нечего было!!!"(с). То есть утверждают, что СССР стал зоной голодной смерти. Я выясняю - так ли это.

Зоной голодной смерти не стал. Но то, что государство СССР не выполняло своих обязательств по достаточному и нормальному снабжению своих граждан продуктами питания - факт.

[LeChat]

2Kirill

Что удивительно - песец периодически приходит ко всем, наглым образом плюя на "авторитарность".

Песец приходит не в прямой зависимости от авторитарности а от отсутствия обратных связей. Когда верхушка заворовывается или заигрывается. Просто авторитарная страна (т.е. там где сильная концентрация власти) обычно имеет их (обратных связей) меньше по причинам, которые я описал. И демократическая страна если в ней правящие партии перестают грызть друг друга а договариваются и вследствие этого заигрываются, тоже могут попасть под приход песца. Кроме того песцы бывают внешние - тогда действительно уже не важен строй и обратные связи.

[DimProsh]

2LeChat

Да Китай авторитарная страна. Которой в данный конкретный момент повезло с руководством. Но к которой тоже как и к России раз за разом приходит песец. И не только из-за внешних угроз. Культурную революцию напомнить? А ведь она была 35-40 лет назад.

Или Тяньаньмынь напомнить? Это было 20 лет назад...

Ну так Китай эти кризисы ведь преодолел благополучно... Как США - Великую Депрессию или как Франция - Красный май... Тоже не так давно было... Т.е., как и было сказано:

Что удивительно - песец периодически приходит ко всем, наглым образом плюя на "авторитарность".

[LeChat]

2Артем Антонов

А в чем им повезло с руководством? Вы с кем-то знакомы лично?

Там что не день расстреливают чинуша за взятки, а их все больше и больше (взяточников).

Вот именно. К власти и у них липнет много ворья. Но в отличие от нас их пока стреляют, потому китай развивается. ИМХО когда стрелять перестанут а будут публично награждать и пиарить как у нас, Китайскому чуду придет очередной песец.

[jvarg]

2DimProsh

Китай? Там не авторитарная система была/есть?

Кстати, стабильный китайский цикл:

1) Хаос

2) Выдвижение авторитарного центра для борьбы с хаосом

3) Установление порядка

4) Расцвет

5) Деградация (потеря элитой "мандата неба")

6) Полный пипец

7) Возврат к п.1.

 

Более менее сносно жить в пунктах 4 и в начале пункта 5.

 

Все остальное - "время перемен" (поговорку китайскую помните?)

 

Китай всего лет 20 назад вошел в очередной п.4., после долгих п.1 - п.3.

 

Но скоро и у него начнется п.5, а затем и п.6

[Takeda]

2Аналитик

Сообщение #712607 за авторством Хатамото

Цитата

 

Вот тут виноват, признаю

Как видим, вы попытались привести одну, но первый опыт закончился конфузом.

 

Ох, просто когда вы как ребенок цепляетесь за цитаты - сказать вам точно нечего. Пролог Нового мира целиком цитировать

 

Вам же свои посты лучше известны чем мне. Дайте хоть один "про будущее". Или не можете?

 

Хорошая методика - объявлять проигранный диспут "доброй шуткой". Надо принять на вооружение.

 

Это как раз вы сейчас проиграли диспут о судьбах коммунизма, уйдя в привычный цитатный флуд. Повторю вопрос: апеллировать к СССР и коммунизму без передергов нельзя? Если можно - ждемс. Но, судя по вашим постам - вы как-то на это не настроены, проще начать уходить в сторону

 

 

2Берг

мы же вроде пришли к согласию в вопросе о том, что либерализм как таковой тоже нах не нужен

 

Как основная идея - не нужен. Как метод - очень нужен. Это как раз способ увидеть человека в брюхе страны.

[Аналитик]

2Берг

Зоной голодной смерти не стал.

Что и требовалось доказать. Таким образом. утверждения в стиле "нечего было жрать!" неточны и являются строго субъективным толкованием.

 

Но то, что государство СССР не выполняло своих обязательств по достаточному и нормальному снабжению своих граждан продуктами питания - факт.

Полностью согласен. И это однозначный провал и косяк советской системы.

Однако, следует принимать во внимание две вещи.

1. Настоящие проблемы начались в эпоху упадка системы. На протяжении большей части своей (невооющей) истории СССР справлялся с задачей питания своих граждан как минимум лучше чем его предшественник.

2. Никак нельзя однозначно противопоставлять Союзу сегодняшние "сытые" времена. По вполне простой причине - просто потому, что сейчас не сытости больше, а витрины богаче. Точно такого же эффекта (не всеобщей обеспеченности, а именно ее иллюзии) можно было бы добиться и в Союзе.

[Kirill]

2 LeChat

Песец приходит не в прямой зависимости от авторитарности а от отсутствия обратных связей.

... с реальностью.

Когда верхушка заворовывается или заигрывается.

Когда только верхушка - никакого песца еще нет. А вот когда массы - все, приплыли.Кстати, самая успешная демократия с точки зрения именно демократичности - полный отстой.

 

Аналитик

Точно такого же эффекта (не всеобщей обеспеченности, а именно ее иллюзии) можно было бы добиться и в Союзе.

Сослагательное наклонение тут ни при чем - уже был НЭП с полными витринами вкупе с критическим дефицитом товарного зерна.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Kirill

[Берг]

2jvarg

Кстати :

http://www.rosbalt.ru/2010/08/22/764412.html

Премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао призвал к проведению в стране политических реформ. Как пишет РБК, по его словам, реформы должны обеспечить стабильность развития экономики Китая.

 

В своем выступлении в городе Шэньчжэнь, политик заявил, что без политической «реструктуризации» страна может не достичь поставленных целей модернизации. Цзябао подчеркнул, что необходимо отказаться от чрезмерной концентрации власти в одних руках, создать условия для контроля людей за деятельностью правительства, уважать «законные демократические права» граждан.

[LeChat]

2Kirill

Когда только верхушка - никакого песца еще нет. А вот когда массы - все, приплыли.Кстати, самая успешная демократия с точки зрения именно демократичности - полный отстой.

Дык когда верхушка заигрывается а у масс нет незаигравшегося представителя (а в однопартийных системах их обычно нет), заигрывание масс неизбежно. И в России оно уже пошло. Уже сейчас - здесь, на этом форуме хватает людей, потерявших связь с реальностью и утверждающих что воровство - это нормально. причем людей в возрасте, а не только придурковатых тинэйджеров. То есть часть людей уже живет в каком то диком виртуальном мире, не имеющем ничего общего с реальностью. Постепенно появятся и их антагонисты - которые придумают другие идеалы и будут в них жить. Так массы и радикализируются.

Такой процесс был в конце 80-х.

[DimProsh]

2jvarg

Кстати, стабильный китайский цикл:

Ага... Вот именно, стабильный...

И при этом он (Китай) остается вполне себе авторитарным, раз за разом...

[Kirill]

2 LeChat

И в России оно уже пошло

И в самой успешной демократии с точки зрения заигрывания все то же самое

[Аналитик]

2Takeda

Ох, просто когда вы как ребенок цепляетесь за цитаты - сказать вам точно нечего...

Когда я что-то пишу, я помню - что и о чем пишу. и когда мои слова извращают - я прошу показать - где и когда я такое написал. Вам привести нечего, поскольку я

1. Никогда не звал обратно в СССР

2. Не восхищался изобильной жизнью и колбасой СССР

что вы и скрываете за как бы "снисходительным" отношением к точности формулировок.

 

Вам же свои посты лучше известны чем мне. Дайте хоть один "про будущее". Или не можете?

С легкостью. Но только после того как вы укажете - где и в какой форме я призывал "назад, в СССР"(с). Чего вы сделать никогда не сможете, так как я давным-давно исповедую принцип "нельзя войти в одну реку дважды". СССР почил в бозе, поэтому следует учитывать его опыт, но нельзя, да и бессмысленно строить его заново.

 

Это как раз вы сейчас проиграли диспут о судьбах коммунизма, уйдя в привычный цитатный флуд. Повторю вопрос: апеллировать к СССР и коммунизму без передергов нельзя? Если можно - ждемс. Но, судя по вашим постам - вы как-то на это не настроены, проще начать уходить в сторону

Вы потеряли нить беседы, увы. Напомню. что все началось абсолютно традиционно - наш почтенный Хатамото в очередной раз оседлал измученного нещадной эксплуатацией коня - "в СССР было нечего ЖРАТЬ, а сейчас ЖРАТВА есть!". На что я и ответил.

И это, цитату передерга, пожалуйста, хехе.

 

...Пролог Нового мира целиком цитировать

А это к чему было сказано?

"Новый мир" - строго художественное произведение, какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Аналитик

[Артем Антонов]

2Alexxius

Я как раз из Петропавловска ;-) Так что про ситуацию там знаю просто прекрасно. И кто как там выживал тоже в курсе. 95-97 годы были годы полярного лиса. Не скажу что ВСЕ ели исключительно камыш, но такое БЫЛО. Что касаемо ВСЕХ - то народ выживал как мог. Большинство за счет челночного бизнеса (благо границей и таможней озаботились тока к концу 90-х всерьез).

 

Что касаемо Кокчетава...ну да все в полном порядке там было... ну подумаешь РАЗМОРОЗИЛИ НАХРЕН ВЕСЬ ГОРОД зимой, если не ошибаюсь 97 года....... после чего и город и область быстро отдали в СКО на баланс (а как тока там стало все более-менее нормально Астана быстро под себя почти все подобрала, особенно Боровое)

Т.е. у людей была возможность заработать и они это делали, у меня в Таинче (Вы то должны это знать) бабушка с дедом жили, от туда возили мясо и молочные продукты в Россию и к нам на юг.

Ну ды если тогда камыш ели, его и сечас некоторые едят, и не только у нас но если покапаться найдете такие случаи и в Европах и в других развитых странах. Странный довод.

А то что разморозили, ну дык это от йопнутости руководства или от того что жрать было нечего и люди мёрли как мухи? Или это тоже имеет отношение к тому как у нас все хреново а у них там за рубежом все хорошо?

Все зависет только от нас. Я так думаю (с)

[LeChat]

2Kirill

И в самой успешной демократии с точки зрения заигрывания все то же самое

Пошло (если ты про США). Там тоже заигрались в мирового гегемона, который печатает мировую валюту. И США фактически инициировали мировой кризис. Но есть нюансы.

1. песец в США был гораздо слабее чем в других странах. Там и безработица была меньше, и цены реально упали.

2. США сделало себе легкое кровопускание путем разорения заигравшихся банков и других компаний. Спокойно разорили Фенни мэй и Фредди мак, Лемон браверс. Спокойно поставили на бабло BP с утечкой в заливе. Безо всяких уродских правил "он слишком велик чтобы сдохнуть" как у нас.

3. Как следствие п. 2 США постепенно выходят из кризиса.

[Kirill]

2 LeChat

Как следствие п. 2 США постепенно выходят из кризиса.

Куда? В воронку потребления? Это не выход, а вход.

[jvarg]

2DimProsh

Ага... Вот именно, стабильный...

И при этом он (Китай) остается вполне себе авторитарным, раз за разом...

Он стабильный как раз тем, что таких полных пипецов менее авторитарные страны не докатываются.

[Берг]

2Takeda

Как основная идея - не нужен. Как метод - очень нужен. Это как раз способ увидеть человека в брюхе страны.

Ничего не понял :wacko:

МЕ'ТОД, а, м. [греч. methodos].

Путь, способ, прием теоретического исследования или практического осуществления чего-либо.

Противоречия нет ? Ведь ПУТЬ как правило приводит к какому-нибудь результату.

И чем он нужнее например социал-демократического ?

[LeChat]

2Kirill

Куда? В воронку потребления?  Это не выход, а вход.

Почему воронка потребления? Производство в США растет а кредитование всяких лузеров снижается. Рецессия у них кончилась и пока идет постепенный рост.

[Takeda]

2Аналитик

 

То есть опять в штыки. Ну как хотите. Поехали:

 

И это, цитату передерга, пожалуйста, хехе.

 

Пожалуйста:

 

А в России сейчас - настоящий, правильный либерализм и капитализм.

Сообщение #712627 - Вторник, 24 Августа 2010, 9:34

 

Чем не передерг "про правильный капитализм и либерализм".

 

Вы потеряли нить беседы, увы.

 

Да нет, уважаемый, вы ее не то чтопотеряли, а даже спрятали, причем весьма намеренно. На простой вопрос "а можно ли без передергиваний" вы ответили в стиле "вы сами такие". Из чего заключаем, что без передергиваний нельзя

 

 

Но только после того как вы укажете - где и в какой форме я призывал "назад, в СССР"(с).

 

Повторюсь. Новый мир "Пролог", СССР-овская идиллия. Понятно, что утрированная, но взгляды автора показывает, равно как и намекает на его отношение.

 

2Берг

 

Ну давайте скажем не про "метод", а про инструмент. Как мы долго договорили, либерализм делает ограды (защищает права), но не заботится о том, что внутри охраняемого периметра. Соответсвенно, либерализму надо оставить "охранительные" функции, но не возводить его на пьедестал всеобщей ценности. А ценностью должна стать ЦЕЛЬ. К примеру, развитие человека, его "просвещение" и т.д.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Takeda

[Alexxius]

2LeChat

Но в отличие от нас их пока стреляют, потому китай развивается. ИМХО когда стрелять перестанут а будут публично награждать и пиарить как у нас, Китайскому чуду придет очередной песец.

 

Уже в пути. Ибо пару дней назад пробегала новость, что в Китае отменили смертную казнь за экономические преступления.

[LeChat]

2Alexxius

Уже в пути. Ибо пару дней назад пробегала новость, что в Китае отменили смертную казнь за экономические преступления.

Это пока только звоночки. Вот когда коррупционерами станут высшее руководство страны, когда попил будет пропагандироваться как благо (как у нас с олимпиадой или с нанайцами), тогда страна покатится к черту.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем LeChat

[Flase Prophet]

что в Китае отменили смертную казнь за экономические преступления.

ЕМНИП исчо нет, пока только внесли на обсуждение.

[Alexxius]

2Артем Антонов

Т.е. у людей была возможность заработать и они это делали, у меня в Таинче (Вы то должны это знать) бабушка с дедом жили, от туда возили мясо и молочные продукты в Россию и к нам на юг.

Ну ды если тогда камыш ели, его и сечас некоторые едят, и не только у нас но если покапаться найдете такие случаи и в Европах и в других развитых странах. Странный довод.

А то что разморозили, ну дык это от йопнутости руководства или от того что жрать было нечего и люди мёрли как мухи? Или это тоже имеет отношение к тому как у нас все хреново а у них там за рубежом все хорошо?

Все зависет только от нас. Я так думаю

 

Тайыншу знаю - как раз та часть Кокчетавской области которыю у нас (в СКО) таки оставили. В деревнях было жить попроще из-за натурального хозяйства. В городе помогали дачи, но они не у всех были.

Речь о том, что к середине 90-х у нас были закрыты почти все заводы, зарплаты задерживались на офигительный период, кто-то смог податься в челноки, но не все же. В общем жить было довольно тяжело. И случаи когда люди реально голодали были, таких случаев было немало но массовым это не назовешь.

 

Что касаемо Европы - там НЕТ задержек зарплаты на полгода и более. Так что не надо приводить в пример.

 

Разморозка была именно от кривого управления. Люди толпами не умирали, хотя случаи смерти были.

 

То что с абстрактном "у нас" все плохо, а за рубежом все хорошо я никогда не говорил. Хотя мне как раз легко сравнивать - я родился и вырос в СССР, закончил универ и проработал около 14 лет в Казахстане и последние пару лет живу, работаю и учусь в социалистической Финляндии (да-да в той самой "лучшей стране мира"). Но, что характерно от меня речи про полимеры тут никто не видел.

[Demetrius]

2LeChat

Это пока только звоночки. Вот когда коррупционерами станут высшее руководство страны, когда попил будет пропагандироваться как благо (как у нас с олимпиадой или с нанайцами), тогда страна покатится к черту.

Проблема в другом. У россиян есть желание стать богатыми. По моему мнению, работая честно, не влезая в долги, страна именно богатой, зажравшейся, стать не может. Отдельные личности, конечно, могут, но их будет немного. Да, может быть много не то что богатых, но зажиточных или, по крайней мере, уверенно сводящих концы с концами людей, но это не то. Этого мало.

Вот, например, Беларусь. Предположим, что АГЛ победил коррупцию, или Саака в Грузии, но разве эти страны можно назвать богатыми?

Я уже в который раз пытаюсь донести мысль, что более-менее уверенного существования россиянам в массе сейчас недостаточно. Когда рядом пример Норвегии или Финляндии, возникает зависть, уверенность, что нас обманывают, во власти воробуржуи и т.д.

 

И будет как со вспоминаемым сейчас СССР. Раз уровень жизни в России ниже, чем в ЕС или в США, то Россия, как государство, плохо выполняет свой долг по обеспечению меня, гражданина России, всем необходимым для безбедного существования.

Так как искоренение (гипотетическое) коррупции богатыми россиян не сделает, то они снова будут винить во всем едросов, медвепута и ни за что не поверят, что воробуржуйские власти перестали воровать.

Изменено 24 августа, 2010 пользователем Demetrius