Октябрьская революция-историческая закономерность

[Аналитик]

2m-sveta

Дело в том, что Профессор - провокатор (в хорошем смысле этого слова :-))

Любит человек спровоцировать острый диспут резким словцом :-))

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Ух, камрад) Как давно вас не было... А уж со Светой вы прям как Фернанд Арагонский и Изабелла Кастильская.))

[m-sveta]

Если среди присутствующих есть еще кто-то, кто считает, что без решения вопроса о земле можно было удержать страну от революции, пусть покажется.

стр. 49

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=727311

2Chernish

Книжку "Революция и хлеб" почитайте.. даже в 18 году при развале рынка вызванного мобилизацией промышленности на нужды войны и блокадой, хлеб в стране был. Для восстановления нормальной экономической жизни нужно было только - прекратить войну (вернуть мужиков к сохам а заводы - к выпуску ситца и спичек) и снять блокаду (чтобы торговать зерном в обмен на машины и прочие товары западные). Если б не занимались бредом социализации земли и продразверсткой, не национализировали все подряд (на практике - выгоняя хозяев и инженеров и ставя пьяных безграмотных рабочих "управлять" заводами) - не было бы ни Гражданской войны ни разрухи. А более слабая российская экономика восстановилась бы за полгода - намного быстрее чем индустрия Франции или Англии. Как собственно и произошло при введени нэпа но лишь в 1921 г.

 

Это азбучные экономические вещи... не надо Ленина читать чтобы их понять

А том, что в 1918 году был колоссальный урожай я уже писала несколько раз, в 1921 году сильнейшая засуха поразила огромные площади и не только России.

Никто войну не прекращал и не собирался, кроме большевиков.

Я уже приводила факты, что разруха началась еще ДО февральской, усугубилась их правлением, и досталась большевикам как наследство.

С вами серьезно с позиции фактов и цифр разговаривать не возможно, вы их не воспринимаете.

[m-sveta]

49 стр

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=727436

2Квинт Пехотинец

Тотальная национализация и отмена частной собственности на производство те еще действа.

 

Ну давайте с вами про национализацию, с вами хоть приятнее общаться

Я мои свинки не пахнут, они вот такие

 

Начну цитировать из Кара-Мурзы

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...2%D0%BE%D0%BC_I

Требуя национализации, обращаясь в Совет, в профсоюз или в правительство, рабочие стремились прежде всего сохранить производство (в 70% случаев эти решения принимались собраниями рабочих потому, что предприниматели не закупили сырье и перестали выплачивать зарплату, а то и покинули предприятие). Вот первый известный документ - просьба о национализации фирмы “Копи Кузбасса” - резолюция Кольчугинского совета рабочих депутатов 10 января 1918 г.:

“Находя, что акционерное общество Копикуз ведет к полному развалу Кольчугинский рудник, мы считаем потому, что единственным выходом их создавшегося кризиса является передача Копикуза в руки государства, и тогда рабочие Кольчугинского рудника смогут выйти из критического положения и взять под контроль данные предприятия”.

 

Вот другое, также одно из первых, требование о национализации, письмо фабкома петроградской фабрики “Пекарь” в Центральный совет фабзавкомов (18 февраля 1918 г.):

“Фабричный комитет фабрики “Пекарь” доводит до вашего сведения как демократический хозяйственный орган в том, что рабочие упомянутой фабрики на общем собрании совместно с представителями местной продовольственной управы 28 января 1918 г. решили взять фабрику в свои руки, т.е. удалить частного предпринимателя по следующим причинам: легче провести концентрацию хлебопечения, правильнее можно сделать учет хлеба, также администрация тормозила работу, и были случаи, что подготовляла голодный бунт в нашем подрайоне, а также неоднократно заявляла о расчете рабочих, якобы нет средств платить, а по нашему подсчету выходит, что мы на остаток можем дать кусок хлеба безработным, а не увеличивать количество безработных.

Принимая все это во внимание, рабочие решили взять фабрику в свои руки, о чем считаем долгом довести до вашего сведения, ибо вы должны знать, что делают рабочие по районам.

Просим узнать ваше мнение о нашем поступке”.

 

Сейчас трудно разграничить случаи “стихийной” национализации от “карательной”, поскольку юридическим поводом в обоих случаях часто был отказ предпринимателя подчиняться требованиям рабочего контроля. Но если говорить не о поводе, а о реальной причине, то она была в том, что ряд владельцев крупных предприятий повели дело к распродаже основного капитала и ликвидации производства. Так, например, был национализирован завод “АМО” (на базе которого вырос ЗИЛ). Его владельцы Рябушинские, получив еще из царской казны на строительство 11 млн. руб., истратили деньги, не построив цехов и не поставив уговоренные 1500 автомобилей. После Февраля хозяева пытались закрыть завод, а после Октября скрылись, поручив дирекции закрыть завод из-за нехватки 5 млн. руб. для завершения проекта. По просьбе завкома Советское правительство выдало эти 5 млн. руб., но дирекция решила истратить их на покрытие долгов и ликвидировать предприятие. В ответ завод АМО был национализирован.

 

Саботаж крупных предприятий и спекуляция продукцией, заготовленной для обороны, начались еще до Февральской революции. Царское правительство справиться не могло - “теневые” тресты организовали систему сбыта в масштабах страны, внедрили своих агентов на заводы и в государственные учреждения. С весны 1918 г. ВСНХ в случае, если не удавалось договориться с предпринимателями о продолжении производства и поставках продукции, ставил вопрос о национализации. Невыплата зарплаты рабочим за один месяц уже была основанием для постановки вопроса о национализации, а случаи невыплаты за два месяца подряд считались чрезвычайными.

 

На I Всероссийском съезде СНХ 26 мая 1918 г. говорилось, что буржуазия “старается всеми мерами продать свои акции немецким гражданам, старается получить защиту немецкого права путем всяких подделок, всяких фиктивных сделок”.[uote]

[m-sveta]

стр. 49

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=727444

2Квинт Пехотинец

Национализация породила много недовольных - в том числе и за рубежом.

 

А вы считаете, что мы должны были на нашей территории позволить нам диктовать свою волю иностранцам, как они это делали с царским правительством, а потом с временным?

А насчет наших недовольных было по разному. Я могу привести и вот такой факт

МЕШКОВ Николай Васильевич.

Известный купец, промышленник, меценат. Родился в 1851 году в Тверской губернии. Вошел в историю российской промышленности как создатель новых пароходных линий в Волжско-Камском бассейне, основоположник строительства железной дороги вдоль Урала, организатор производства нескольких цементных заводов. В начале XX века вне конкуренции на Каме оказалась фирма Николая Васильевича. Его компания "Братья Каменские и Мешков" была крупнейшим в крае товаро-пассажирским пароходством.

Мешков являлся также одним из инициаторов открытия в 1916 году Пермского университета, пожертвовав на его создание 500 000 рублей и выступив в роли влиятельного куратора.

В 1918 г. пароходство Мешкова было национализировано. Незадолго до этого Николай Васильевич получил несколько предложений от иностранных компаний продать им его дело. Но он не мог допустить, чтобы внутренние пути сообщения перешли в руки иностранцев и отклонил все предложения. Не собирался он и покидать страну, говоря:"Что Родине, то и мне". С осени 1917 г. Мешков жил в Москве. С 1920 г. он работал консультантом в народном комиссариате путей сообщения. Умер Н.В. Мешков в Москве 19 июля 1933 г. прожив яркую и полезную людям жизнь.

 

А жлобы пусть мотают заграницу. Национализация не причина ненавидеть свою Родину и свой народ

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Я мои свинки не пахнут, они вот такие

 

А почему он все время ругается? Он не любит, что его снимают?

 

 

 

Насчет национализации - вы приводили эту цитату. Тут много не ясного. Не понятно что было со связями этих предприятий на рынке - если им некуда было реализовывать свою продукцию ,если государство не давало им никаких гарантий - то откуда они могли взять средства для зарплаты..да еще и условиях растущей инфляции. Т.е. тут проблема описана с одной стороны - что рабочие не получали зарплату, а в каком состоянии были сами предприятия - насколько он могли обеспечивать свои обязательства и т.д. И потом - национализировались ведь не только те, предприятий по которым шла какая то негативная информация, но и вообще все предприятия. "20 ноября 1920 г. были национализированы все промышленные частные предприятия с числом рабочих свыше 5 при наличии механического двигателя или 10 рабочих без оного."

 

 

Т.е. я пока придерживаюсь версии ,что национализировали не по принципу - кто лучше работает, а по принципу ликвидации частной собственности, как таковой.

 

Я понимаю ,что в черезвычайных условиях государство может диктоват ьпроизводителю очень жесткие условия... но это вопрос военного времени или чп. А ликвидировать частную собственность из идеолгических причин -на мой взгляд не очень прогматично...

[Аналитик]

оффтоп

 

2Квинт Пехотинец

Ух, камрад) Как давно вас не было... А уж со Светой вы прям как Фернанд Арагонский и Изабелла Кастильская.))

И рад бы, да никак. Весь в переезде и книге. Завтра выложу первую главу.

Более-менее полноценно я вернусь уже в декабре, а то и позже, в зависимости от того как там будет с и-нетом.

 

2m-sveta

Я мои свинки

А-а-а-а!!!

Мои любимые зверьки-и-и-и!

Я очень люблю Морских Свинов. К сожалению мой личный умер прошлой зимой, но как только обустроюсь на новом месте сразу заведу нового.

 

Кстати, вы читали Айрапетова и Верхотурова?

[m-sveta]

стр. 50

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=727517

2Квинт Пехотинец

Я не горячусь). Просто хочеться увидеть более развернутый ответ). Я так понимаю, что в 30-е начался передел собственности между первыми национализаторами и национализаторами при власти. Но это не отменяет национализации в 18-20 годах.

 

Может вам уже ответили, а я до этого еще не дошла. Тогда извините.

Итак начинаем с 1918 года. "Патриоты-предприниматели" начинают срочно распродавать русскую промышленность иностранцам. Советское правительство делает ответный ход по защите своего населения.

 

Декрет о национализации предприятий ряда отраслей промышленности, предприятий в области железнодорожного транспорта, по местному благоустройству и паровых мельниц

28 июня 1918 г.

 

В целях решительной борьбы с хозяйственной и продовольственной разрухой и для упрочения диктатуры рабочего класса и деревенской бедноты, - Совет Народных Комиссаров постановил:

 

I. Объявить собственностью Российской Социалистической Федеративной Советской Республики нижеуказанные, расположенные в пределах Советской Республики промышленные и торгово-промышленные предприятия со всеми их капиталами и имуществами, в чем бы таковые ни заключались:

По горной промышленности

1) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия, добывающие минеральное горючее (каменный и бурый уголь, лигнит, горючие сланцы, антрацит и пр.);

2) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия по добыче железной и медной руды;

3) все предприятия, занятые добычей платины;

4) все вольфрамодобывающие предприятия;

5) все серебряно-свинцово-рудные и цинкодобывающие предприятия;

6) все предприятия асбестовой промышленности;

7) нижеперечисленные золотопромышленные предприятия:

а) Ленское золотопромышленное товарищество,

б) Анонимное общество Кочкарских золотых приисков и все предприятия Кочкарской системы,

в) Верхне-Амурская золотопромышленная компания,

г) Амурское золотопромышленное общество,

д) Российское золотопромышленное общество,

е) Федоровское золотопромышленное общество,

ж) Южно-Сибирское золотопромышленное общество,

з) Амгунская золотопромышленная компания,

и) Миасское золотопромышленное товарищество,

к) Южно-Алтайское золотопромышленное дело,

л) Акционерное общество Ольховских золотых рудников,

м) Акционерное золотопромышленное общество "Алтай",

н) Нижне-Селенгинское товарищество,

о) Циманская золотопромышленная компания,

п) Общество Мариинских приисков,

р) Товарищество "Ельцов и Левашов",

с) Акционерное общество "Драга",

т) Охотское золотопромышленное товарищество,

у) Айдырлы-Кваркенский золоторудный район,

ф) Московское лесопромышленное товарищество (Северо-Заозерская дача),

х) Зауральское горнопромышленное товарищество,

 

И нижеперечисленные предприятия по добыче соли:

а) Общество Кулинского соляного производства (озеро Кули),

б) Промысел в местности Молла-Кара, Тер-Аванесова,

в) все усольские соляные промыслы;

 

По металлургической и металлообрабатывающей промышленности

 

9) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия с основным капиталом в один миллион и более рублей, а также все крупные предприятия, общая стоимость имущества которых по последнему балансу составляет один миллион и более рублей, и занятые одним или несколькими из нижеследующих видов производства: выплавка чугуна, железа и меди в сыром виде; получение из них полупродукта и обработка этого полупродукта путем прокатки, волочения, штампования и химической обработки; постройка машин всякого рода (двигателей, машин-орудий, сельскохозяйственных машин и пр.), авиационных аппаратов и механических экипажей; постройка судов, паровозов и вагонов, мостов и железных конструкций; изготовление точных приборов; изготовление огнестрельного оружия, пулеметов, артиллерийских орудий и их частей; производство металлической арматуры; производство различного рода изделий из металлов, исключая производство воздушных тормозов;

10) кроме того, независимо от размеров основного капитала, объявляются собственностью Республики все предприятия, производящие какие-либо изделия из металла и составляющие единственное в пределах Российской Федеративной Республики производство, занятое выработкой данного рода изделий;

 

По текстильной промышленности

11) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия, обрабатывающие хлопок и имеющие основной капитал не менее одного миллиона рублей;

12) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия, обрабатывающие шерсть, лен, шелк и {500} джут, а также аппретурно-красильные, с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей;

13) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия, обрабатывающие пеньку и владеющие основным капиталом не менее двухсот тысяч рублей;

 

По электротехнической промышленности

14) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам электрические станции, производящие электрический ток на продажу, с основным капиталом не менее одного миллиона рублей;

15) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам электрические заводы, производящие динамомашины, электромоторы, трансформаторы, электрические измерительные приборы и прочие предметы электротехнической промышленности, с основным капиталом не менее одного миллиона рублей;

16) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам кабельные заводы с основным капиталом не менее одного миллиона рублей;

 

По лесопильной и деревообделочной промышленности

17) все предприятия лесопильной промышленности, принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам, с основным капиталом не менее одного миллиона рублей;

18) все предприятия деревообделочной промышленности с механическим оборудованием, принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам;

 

По табачной промышленности

19) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам предприятия, владеющие табачными фабриками, с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей, по данным 1914 года, и владеющие махорочными фабриками, с основным капиталом не менее трехсот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

По резиновой промышленности

20) все предприятия резиновой промышленности;

 

По стекольной и керамической промышленности

21) все предприятия акционерных обществ и товариществ на паях, владеющих стекольными, хрустальными, зеркальными, {501} фарфоровыми, фаянсовыми, посудного, бутылочного и химического стекла, гончарными, изразцовыми, керамиковыми, майоликовыми и терракотовыми заводами, с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

По кожевенной промышленности

22) все предприятия акционерных обществ и паевых товариществ, владеющих обувными и кожевенными фабриками, с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

По цементной промышленности

23) все предприятия акционерных обществ и паевых товариществ, владеющих цементными заводами с нормальной производительностью не менее пятисот тысяч бочек в год;

 

Паровые мельницы

24) все принадлежащие акционерным обществам и паевым товариществам паровые мельницы с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей;

 

Предприятия по местному благоустройству

25) все предприятия, обслуживающие водоснабжение, все газовые заводы, трамваи, конно-железные дороги и предприятия по канализации переходят по всей территории Советской Республики в собственность Советов рабочих и крестьянских депутатов;

 

В области железнодорожного транспорта

26) все предприятия обществ частных железных дорог и подъездных путей, как находящихся в эксплуатации, так и строящихся;

 

По прочим отраслям промышленности

27) все предприятия акционерных обществ и паевых товариществ, вырабатывающих целлюлозу и древесную массу;

28) все предприятия акционерных обществ и товариществ на паях, владеющих писчебумажными, картонными, картонажными, гильзовыми и папиросно-бумажными фабриками, с основным капиталом не менее трехсот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

29) все предприятия акционерных обществ и товариществ на паях, владеющих заводами и фабриками искусственных жиров, мыловаренными и стеариновыми заводами с основным капиталом не менее одного миллиона рублей, по данным 1914 года, и владеющих салотопенными и маслобойными (растительных масел) заводами и фабриками с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

30) все предприятия акционерных обществ и товариществ на паях, владеющих заводами: 1) минеральных кислот, 2) кальция, карбида и 3) искусственных углей, с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

31) все предприятия Петроградского акционерного общества костеобжигательных заводов;

 

32) предприятия: 1) Акционерного общества для выделки и продажи пороха (Виннера); 2) Русского общества для выделки и продажи пороха (Шлиссельбургского); 3) Акционерного общества пороховых заводов Барановского.

 

Примечание. Исчисление основных капиталов акционерных обществ и паевых товариществ, поскольку не оговорено обратное, производится по данным за 1916 отчетный год или же за последний отчетный период, конец которого приходится на 1916 год. В случае возникновения предприятия после 1916 года, исчисление производится по последним данным года утверждения устава такого предприятия.

 

II. Организацию управления национализируемыми предприятиями поручается в срочном порядке выработать и провести в жизнь соответствующим отделам Высшего совета народного хозяйства, с соблюдением всех ранее изданных по сему поводу декретов, под общим руководством президиума Высшего совета народного хозяйства.

 

По отношению к предприятиям, упомянутым в п.24 раздела I сего декрета (паровые мельницы), означенное поручение возлагается на Комиссариат продовольствия, при условии соблюдения всех ранее изданных по вопросу об управлении национализируемыми предприятиями декретов.

 

По отношению к предприятиям, упомянутым в п.25 раздела I сего декрета (предприятия по местному благоустройству), таковое же поручение, при соблюдении того же условия, возлагается на местные Советы рабочих и крестьянских депутатов.

 

По отношению к предприятиям, упомянутым в п.26 раздела I сего декрета (предприятия железнодорожных и подъездных путей), таковое же поручение возлагается на Комиссариат путей сообщения с окончательного утверждения Совета Народных Комиссаров.

 

III. Впредь до особого распоряжения Высшего совета народного хозяйства по каждому отдельному предприятию, предприятия, объявленные согласно настоящему декрету достоянием Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, признаются {503} находящимися в безвозмездном арендном пользовании прежних владельцев; правления и бывшие собственники финансируют их на прежних основаниях, а равно получают с них доходы на прежних основаниях.

 

IV. С момента объявления декрета члены правления, директора и другие ответственные распорядители национализированных предприятий отвечают перед Советской Республикой как за целость и сохранность предприятия, так и за правильную их работу.

В случае оставления своих служебных постов без согласия на то со стороны подлежащих органов Совета народного хозяйства, или неоправдываемых упущений в ведении дел предприятия, виновные отвечают перед Республикой не только всем своим имуществом, но и несут тяжелую уголовную ответственность перед судами Республики.

 

V. Весь, без исключения, служебный, технический и рабочий персонал предприятий, равно как директора, члены правлений и ответственные распорядители объявляются состоящими на службе у Советской Социалистической Федеративной Республики и получают содержание в норме, существовавшей до момента национализации предприятий, из доходов и оборотных средств предприятия.

В случае оставления своих постов лицами технического и административного персонала национализируемых предприятий, они отвечают перед судом революционного трибунала, по всей строгости законов.

 

VI. Накладывается арест на личные суммы, принадлежащие членам правления, акционерам и собственникам национализируемых предприятий, впредь до выяснения вопроса об отношении этих сумм к оборотному капиталу и средствам предприятия.

 

VII. Все правления национализируемых предприятий в срочном порядке обязуются составить баланс предприятий на первое июля 1918 года.

 

VIII. Высшему совету народного хозяйства поручается в срочном порядке выработать и разослать во все национализируемые предприятия подробную инструкцию об организации в них управления и задачах рабочих организаций в связи с проведением в жизнь настоящего декрета.

 

IX. Не подлежат переходу в собственность Республики предприятия, принадлежащие потребительским кооперативным обществам и товариществам и их объединениям.

 

X. Настоящий декрет вступает в силу со дня его подписания.

 

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. Ульянов (Ленин).

Народные комиссары: Цюрупа. Ногин.

Управляющий делами Совета Народных Комиссаров

В. Бонч-Бруевич.

Секретарь Совета Н. Горбунов.

 

Декреты Советской власти. Том II. 17 марта – 10 июля 1918 г. М.: Гос. издат-во политической литературы, 1959.

[m-sveta]

А теперь мои разъяснения по...

 

Декрет о национализации предприятий ряда отраслей промышленности

28 июня 1918 г.

В целях решительной борьбы с хозяйственной и продовольственной разрухой и для упрочения диктатуры рабочего класса и деревенской бедноты, - Совет Народных Комиссаров постановил:

 

Так все-таки национализировали не сразу, прошло более полугода после взятие власти большевиками. Декрет был издан, когда уже началось восстание белочехов, интервенция, гражданская война. В промышленности была разруха, оставшаяся большевикам от временщиков, особенно пострадал железнодорожный транспорт. В стране, особенно в крупных городах, начинался голод. Национализировали все равно не всю промышленность, а исходя из предоставленного документа, только часть.

Рассмотрим документ подробнее, что же конкретно было национализировано.

Было национализированы предприятия по добычи полезных ископаемых. Но это не удивительно, так как вся земля и все недра были национализированы еще первым декретом, поэтому все полезные ископаемые тоже принадлежали народу. Вас наверное возмутил список золотопромышленных предприятий, особенно если учесть что большинство владельцев были иностранные компании?

 

Рассматриваем декрет далее: из промышленных предприятий под национализацию попадают

предприятия с основным капиталом в один миллион и более рублей,

 

Что меня удивило, что даже оборонная промышленность национализировалась не вся подряд, а только имеющая основной капитал более 1 млн рублей, а также электрический станции, авиапромышленность и многое другое. В то время как

20) все предприятия резиновой промышленности;

 

Предприятия, производящие некоторые предметы народного потребления национализировались

с основным капиталом не менее пятисот тысяч рублей, по данным 1914 года;

 

Это очень важно, что уставной капитал учитывался по данным на 1914 год, а не по обесцененным деньгам 1918 года.

Рассмотрим документ далее: национализировалось все городские хозяйства, и тот самый ЖКХ тоже. Весь железнодорожный транспорт. А также пороховые заводы.

 

А теперь самое главный, просто убийственный для вас абзац

III. Впредь до особого распоряжения Высшего совета народного хозяйства по каждому отдельному предприятию, предприятия, объявленные согласно настоящему декрету достоянием Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, признаются находящимися в БЕЗВОЗМЕЗДНОМ(!!!!!!!!!!) арендном пользовании прежних владельцев; правления и бывшие собственники финансируют их на прежних основаниях, а равно получают с них доходы на прежних основаниях.

 

V. Весь, без исключения, служебный, технический и рабочий персонал предприятий, равно как директора, члены правлений и ответственные распорядители объявляются состоящими на службе у Советской Социалистической Федеративной Республики и получают содержание в норме, существовавшей до момента национализации предприятий, из доходов и оборотных средств предприятия.

 

 

Вот и всё.

 

Интересная национализация, все остается как было до этой национализации, единственное, владельцы обязаны следить за тем, чтобы производство продолжалось. Чтобы заводы работали, чтобы персонал получал зарплату

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем m-sveta

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

"Патриоты-предприниматели" начинают срочно распродавать русскую промышленность иностранцам.

 

Хм... а какой процент предприятий было продано..или пытались продать. И какой была из них доля с иностранным капиталом?

 

II. Организацию управления национализируемыми предприятиями поручается в срочном порядке выработать и провести в жизнь соответствующим отделам Высшего совета народного хозяйства, с соблюдением всех ранее изданных по сему поводу декретов, под общим руководством президиума Высшего совета народного хозяйства.

 

Не понятный пункт...предприятиями будет управлять ВСНХ? Из Москвы?

 

IV. С момента объявления декрета члены правления, директора и другие ответственные распорядители национализированных предприятий отвечают перед Советской Республикой как за целость и сохранность предприятия, так и за правильную их работу.

В случае оставления своих служебных постов без согласия на то со стороны подлежащих органов Совета народного хозяйства, или неоправдываемых упущений в ведении дел предприятия, виновные отвечают перед Республикой не только всем своим имуществом, но и несут тяжелую уголовную ответственность перед судами Республики.

 

Здесь не очень понятно, что есть правильная работа, особенно в свете управления от ВСНХ. И потом, я так понимаю, многие производственные связи нарушены, активы предприятия фактически перешли от руководителей предприятия к государству. Т.е. какая то реорганизация производства, исходя из изменившихся условий пока не возможна. Т.е. в стране началась паника, а большевики, фактически этим декретом сказали "замри" - и промышленость застыла в ожидании дальнейшей участи.

 

Мне это, в принципе, понятно - желание удержать как можно больше нетрнутым и работоспособным, равно как и понятно желание предпринемателей вывести свои капиталы в более спокойное место. У меня вызывает непонимание планомерная война с частной собственностью - её сокращение и преревод всего в плановое хозяйство завязанное на Москву. Если в первые годы подобная мера и была неизбежна, то уже во второй половине 30-ых и до 90-ых годов эти длинные пути принятия решений не лучшим образом сказывались на советской экономике - особенно в тех областях, которые не были приоритетными для партии.

 

V. Весь, без исключения, служебный, технический и рабочий персонал предприятий, равно как директора, члены правлений и ответственные распорядители объявляются состоящими на службе у Советской Социалистической Федеративной Республики и получают содержание в норме, существовавшей до момента национализации предприятий, из доходов и оборотных средств предприятия.

В случае оставления своих постов лицами технического и административного персонала национализируемых предприятий, они отвечают перед судом революционного трибунала, по всей строгости законов.

 

Угу..а распоряжается прибылью предприятия ВСНХ. ВСНХ лучше знает, что нужно для развития предприятия, чем руководитель предприятия... Вот это именно та черта, которая мне особенно не понятна..и от которой потом в стратегических областях отказались..причем довольно быстро.

 

VI. Накладывается арест на личные суммы, принадлежащие членам правления, акционерам и собственникам национализируемых предприятий, впредь до выяснения вопроса об отношении этих сумм к оборотному капиталу и средствам предприятия.

 

Ну...да..государству нужны деньги.

 

Вас наверное возмутил список золотопромышленных предприятий, особенно если учесть что большинство владельцев были иностранные компании?

 

Ну...такие предприятия меня не особо интересуют...но тем не менее их владельцы что-нибудь получили за свою работу на этих предприятиях?

 

 

 

А теперь самое главный, просто убийственный для вас абзац

 

III. Впредь до особого распоряжения Высшего совета народного хозяйства по каждому отдельному предприятию, предприятия, объявленные согласно настоящему декрету достоянием Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, признаются находящимися в БЕЗВОЗМЕЗДНОМ(!!!!!!!!!!) арендном пользовании прежних владельцев; правления и бывшие собственники финансируют их на прежних основаниях, а равно получают с них доходы на прежних основаниях.

 

Ну это просто формальность - мол у власти руки пока не дошли. Вообще я думаю, вы понимаете о чем идет речь. Вот вы организовали предприятие по производству, например, велосипедов. Сначала вы собирали их в своем сарае, потом стали продавать (велосипеды, да какие-нибудь телеги), потом на полученные деньги или в кредит организовали производство - цех, наняли рабочих, конструкторов, договорились с двигателистами - стали собирать мотоциклы, ну или аэропланы - по тем временам не велика разница... И тут революционная ситуация и все дела - к вам приходят дяди-матросы и зачитывают вам сей декрет. И по этому декрету получается, что ваше предприятие у вас отбирают - при чем не на время пока ситуация стабилизируется и можно будет проддолжить работу по созданию новых сумасшедших табуреток, а как раз наоборот - пока все не усаканилось - вы можете рисовать на листочках новые эскизики, проектировать новые тележки-эропланы, но делайте пока то ,что делали раньше. А потом ВСНХ решит на что вам тратить средства уже не вашего предприятия..да и возможно поставит на ваше место более благонадежного товарища.

 

Это по крайней мере то, как я себе представляю эту ситуацию. Т.е. государство не дало производителям гарантии, что те смогут дальше заниматься производство, а гарантировало им, что если они сделают что-то по-своему ,то им грозит уголовная ответсвенность.

 

Конечно можно себе представить и эксплуататора ,которого интересует не продукт, а только прибыль, чтобы тратить её на непроизводственные расходы... но аткие люди обычно не утруждают себя производством чего-либо. Им проще торговать или открыть бензоколонку...хотя и в этих областях должен быть определенный интерес... Но это уже другая история...

 

 

2 Аналитик

 

И рад бы, да никак. Весь в переезде и книге. Завтра выложу первую главу.

Более-менее полноценно я вернусь уже в декабре, а то и позже, в зависимости от того как там будет с и-нетом.

 

Что ж удачи вам и здоровья, уважаемый))) И чтоб сил хватило. Будем вас ждать) А насчет вашей книги - желаю вам издать её в бумаге..но сам я вряд ли когда-нибудь её прочитаю..итак читать не перечитать всего..(

[m-sveta]

2Аналитик

Мои любимые зверьки-и-и-и! Я очень люблю Морских Свинов.

Значит между нами действительно есть общее, как мне тут говорят.

Кстати, вы читали Айрапетова и Верхотурова?

Нет, этих авторов не читала. Бросила беглый взгляд на их книги, не нашла чем они могут меня заинтересовать. Не мой период

[m-sveta]

Квинт, не лукавьте.

Сначала вы утверждаете, что прибыль получает ВСНХ, потом сами цитируете декрет, где черным по белому говориться, что доходы получает прежний собственник. И тут же, умолчав о своих прежних высказываниях, заявляете, что это формальность.

 

Ничего подобного. Так и было. Изъять деньги не так просто, как вы тут заявляете. Это не ночной грабеж, государство заинтересовано, чтобы промышленность нормально функционировала. Чтобы конфисковать нужен механизм и аппарат.

Государство не хотело брать этот хомут на шею и отвечать перед рабочими за все, за з/п, за безработицу, заниматься сбытом., сырьем. Оно просто этого не умело.

Из Ленина:

Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал:

«Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано»

 

Избавляйтесь от мифов, что большевики декретами обманывали народ

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Квинт, не лукавьте.

Сначала вы утверждаете, что прибыль получает ВСНХ, потом сами цитируете декрет, где черным по белому говориться, что доходы получает прежний собственник. И тут же, умолчав о своих прежних высказываниях, заявляете, что это формальность.

 

Да, прошу прощения. Несколько невнимательно прочитал. Однако, тем не менее, что получается? До особого распоряжения ВСНХ эти товарищи управляют предприятиями как раньше. И в этом же документе в п. II дается указание ВСНХ организовать управление этими предприятиями. Т.е. в перспективе предприятие переходит под управление ВСНХ.Т.е. владелец предприятия объявляется временным управляющим до перехода под управление ВСНХ.

 

Ничего подобного. Так и было. Изъять деньги не так просто, как вы тут заявляете. Это не ночной грабеж, государство заинтересовано, чтобы промышленность нормально функционировала. Чтобы конфисковать нужен механизм и аппарат.

Государство не хотело брать этот хомут на шею и отвечать перед рабочими за все, за з/п, за безработицу, заниматься сбытом., сырьем. Оно просто этого не умело.

 

Я не говорю про грабеж или что-то подобное. Возможно я несколько пространно выразился. Но еще раз - что объявляется в этом декрете - государство объявляет себя собственником предприятий и управлять этими предприятиями в перспективе должно ВСНХ, а пока оно не разработало управление этими предприятиями - предприятие остается под надзором и в управлении у прежнего собственника.

 

И, ладно, бог с ним с 18-ым годом - там действительно в стране бардак и меры могут быть любые - лишь бы удержать производителей в стране и целости и сохранности. Но потом - планомерная борьба с частниками, фиксация цен, вертикальный план. Я не понимаю этой "тотальной войны" с рыночными инструментами.

 

«Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано»

 

Ну что ж прав Ильич... Не могу с ним не согласится.) Но декрет то подписан был. Или я не так понимаю пункт II в этом декрете?

 

 

Избавляйтесь от мифов, что большевики декретами обманывали народ

 

В смысле? Я такого вроде никогда и не говорил..и не думал даже..или вы что-то не так поняли... либо я что-то не так понял)

 

Не серчайте на меня, милая барышня)

[m-sveta]

Я наконец поняла ваше отношение. Вы просто видите в частной собственности фетиш, без которого жизнь не возможна. Это не так, много тысячелетий было не так и будет не так, но это философский вопрос а пока о так напугавшем вас ВСНХ.

Что это такое, с чем его едят и для чего он создан.

Это предвестник Госплана и думаю вы не считаете что в Союзе промышленность принадлежала Госплану

Итак

Из декрета ВЦИК и Совнаркома об учреждении Высшего совета народного хозяйства

15 (2) декабря 1917 г.

 

1. При Совете Народных Комиссаров учреждается Высший Совет Народного Хозяйства.

 

2. Задачей ВСНХ является организация народного хозяйства и государственных финансов. С этой целью ВСНХ вырабатывает общие нормы и планы регулирования экономической жизни страны, согласует и объединяет деятельность центральных и местных регулирующих учреждений (совещаний по топливу, металлу, транспорту, Центральный Продовольственный Комитет и пр.), соответствующих Народных Комиссариатов (Торговли и Промышленности, Продовольствия, Земледелия, Финансов, Военно-Морского и т.д.), Всероссийского Совета Рабочего Контроля, а также соответственную деятельность фабрично-заводских и профессиональных организаций рабочего класса.

 

3. ВСНХ предоставляется право конфискации, реквизиции, секвестра, принудительного синдицирования различных отраслей промышленности и торговли и прочих мероприятий в области производства, распределения и государственных финансов.

 

4. Все существующие учреждения по регулированию хозяйства подчиняются ВСНХ, которому предоставляется право их реформирования.

 

5. ВСНХ образуется:

 

а) из Всероссийского Совета Рабочего Контроля, состав которого определен декретом от 14 ноября 1917 г.;

 

б) из представителей от всех Народных Комиссариатов;

 

в) из сведущих лиц, приглашаемых с совещательным голосом.

 

Председатель ЦИК Я. СВЕРДЛОВ

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)

[Квинт Пехотинец]

2 m-sveta

 

Я наконец поняла ваше отношение. Вы просто видите в частной собственности фетиш, без которого жизнь не возможна.

 

 

Извините, Свет, но тут вы "перегибаете палку" и начинате мне приписывать то, чего я не говорил.

 

Я не понимаю этих критериев насчет возможности или невозможности жизни без частной собственности. Уж про фетишизм - это вы совсем загнули.

 

Я не знаю, где проходит граница эффективности частной собственности и начинается эффективность государственой.Из всех споров, которые здесь происходили, я лишь сделал вывод, что государство может эффективно концентрировать ресурсы, но для их эффективного использования нужен заинтересованный человек с полномочиями на месте производства.

 

Поэтому тут дело не в частной собственности как такой, фетише, как вы это назвали, а в том, чтобы планирование и управление производством ,а значит и управление ресурсами находилось в руках у руководителя производства, а не где-то в столице.

 

 

 

Это не так, много тысячелетий было не так и будет не так, но это философский вопрос а пока о так напугавшем вас ВСНХ.

 

Не знаю, что тут филосовского - есть вполне конкретные отношения потребителя и производителя - и система эффективнее, когда между производителем и потребителем мининмум посредников. А тут посредником является государство.

 

2.Задачей ВСНХ является организация народного хозяйства и государственных финансов. С этой целью ВСНХ вырабатывает общие нормы и планы регулирования экономической жизни страны, согласует и объединяет деятельность центральных и местных регулирующих учреждений (совещаний по топливу, металлу, транспорту, Центральный Продовольственный Комитет и пр.), соответствующих Народных Комиссариатов (Торговли и Промышленности, Продовольствия, Земледелия, Финансов, Военно-Морского и т.д.), Всероссийского Совета Рабочего Контроля, а также соответственную деятельность фабрично-заводских и профессиональных организаций рабочего класса.

4. Все существующие учреждения по регулированию хозяйства подчиняются ВСНХ, которому предоставляется право их реформирования.

 

Ну и? Т.е. ВСНХ диктует что производить. Т.е. то о чем я говорил в предыдущем посте - решение об объеме и номенклатуре принимает не руководитель предприятия, а ВСНХ.

 

В каких то отраслях, это, возможно, не очень скажется на производстве, а для каких то это будет большим тормозом. Потому и военные предприятия зачастую выводились за план и им выдавались особые фонды и расчитывались они между собой по внутреним ценам.

[m-sveta]

Сегодня танец у девчат

Сегодня будут танцы...

 

Для единомышленников

 

Для оппонентов

http://demotivation.ru/images/20101105/4aakq7bg02qx.jpg

 

Эссе на тему:

Посещение Мавзолея

Что это? Зачем? С какой целью?

Посещение Мавзолея было самым бескорыстным поступком за всю историю. Для простого человека.

Это только кажется преувеличением.

Миллионы людей стояли в километровых многочасовых очередях, чтобы минуту соприкоснуться с чем то неназванным.

Культ, воспитание? В этом нас хотят убедить либералы.

Сколько людей приезжали из других стран, чтобы посетить? Они тоже были зомбированы?

По всем канонам психологии, те тонны елея, которые обрушивались на него с официальных трибун, должны были погрести под собой простую человеческую любовь к нему, превратить ее в пустую формальность, вызвать чувства естественного отторжения, как все насильно навязываемое. А люди шли...

Никого и никогда не обязывали. Даже членов партии. Ни в одной анкете, ни в каком документе не интересовались: посещали ли вы Мавзолей?

Это всегда было личное решение каждого.

За это не было ни каких поощрений, этим не хвалились.

Эти очереди были длиннее, чем за пресловутой колбасой, и не имели стимула.

Это не тусовки по интересам, ни тщеславное желание себя показать, других посмотреть.

Не удовлетворение пустого любопытства, ничего высокохудожественного и эстетично прекрасного ты там не увидишь.

Это подобно посещению могил своих близких, своих предков. Просто постоять у надгробья. Склонить голову.

В этом было что-то сакральное, соприкосновение со светлым. Действо для твоей души.

 

Нам говорят, что это суррогат религии. А я утверждаю, что это было выше религии. Сравните сами. Сейчас пятьдесят процентов посещающих храмы желают за это получить дивиденды прямо сейчас, они идут молить о здоровье, успехах, прощении, соблюдая обряды. Остальные пятьдесят верят, что получат эти дивиденды потом, в загробной жизни.

Даже если человек в этом себе не признается, все равно он это делает для Бога, в надежде спасти свою душу, с корыстной целью. "Прости, я грешен, молю - помоги, будь милостив"

 

К Ленину шли, чтобы отдать дань уважения, сказать спасибо от себя лично.

Ради этих миллионов наших предков, ради их чувств, их бескорыстных сердец, мы не имеем права трогать Мавзолей.

Чем бы ты не руководствовался, помни - это не наше, оно не принадлежит нам и мы не имеем право распоряжаться...

[еремей зонов]

2m-sveta

У тебя с фактологие все замечательно, но...

Я думаю, что у тебя гораздо лучше, но... значит все дело в этой, как ее дьявола ... интерпретации (ф-фу).

Заметь, я не говорил, что Ильич предал Плеханова, а говорил - следуя твоей логике. Ну, вот посмотри на свои утверждения:

Плеханов первоначально после съезда поддерживал Ленина, т.е. Плеханов сначала был за большевиков, а потом отошел от них, так что тут тоже нет предательства со стороны Ленина.

Троцкий совсем в другом положении. Он появляется в эмиграции, примыкает к Ленину, становится его учеником, Ленин его двигает, пиарит, делает сначала сотрудником Искры, потом выдвигает в редакторы... У самого Троцкого объяснения причины его неожиданного поворота от Ленина и большевиков я не наша

И в каком таком "другом" положении /Троцкий по отношению к Ленину в сравнении с положением Ленина по отношению к Плеханову. Только в том, что Ильич попал в эмиграцию с более устоявшимися взглядами? Так это естественно, учитывая разницу в возрасте. А остальное очень похоже. И почему "отход" Ильича от Г.В. нормальное положение, если у человека собственные, отличные от Г.В. воззрения, а "отход" Троцкого от Ленина - предательство? Насчет причин отхода, ты права, сведений практически нет. Даже внимательный анализ протоколов съезда мало что дает - дьявол там, как всегда, в деталях. Но по-моему, и Ильич в своих статьях по поводу съезда на разногласиях с Троцким акцент не делает.

И потом, ты как-то уж вольно обращаешься с терминами. Большевики-меньшевики - это реалии поздние по отношение ко 2-му съезду, ты не находишь. И посему фраза "Плеханов сначала был за большевиков, а потом отошел от них", как минимум, не соответствует действительности. Плеханов решительно поддержал Ильича по 1 п. Устава. Причем, это было неожиданно не только для Мартова и его сторонников, но, вполне возможно, и для Ленина тоже. То, что Плеханов после демарша Мартова, Засулич и Потресова, тем не менее согласился на пару с Ильичем остаться в ЦО, я думаю, больше характеризует сложность отношений "стариков" и "молодых", нежели поддержку Плехановым Ленина.

Насчет Троцкого, как 7-го редактора "Искры" - не знаю. Это известно только из воспоминаний самого Лейбы, да и сам он весьма осторожен. Хотя опять же, если такой эпизод и имел место, он скорее, характеризует самого Ильича (в тактике борьбы за лидерство в "Искре"), нежели его отношение к Троцкому. Имхо.

Мое резюме: никакого предательства со стороны Троцкого в 902-903-м г.г. я не усмотрел.

И твоя ссылка на более поздние времена - это скорее потдтверждение моей имхи.

Что касается сути финансовых разногласий, то да, имели место быть и очень бурные. Бабаки, они и для социалистов бабки.

Но, опять же, эти факты больше характеризуют социалистов, как таковых, нежели свидетельствуют об особом "моральном облике" Троцкого.

[еремей зонов]

2m-sveta

Не Коба и не Камо не бандиты, они боевики партии.

Свет, давай без революционных эвфемизмов. Бандит он и в ... партии бандит. Так что, действительно

Ни в коем случае не бойтесь терминов. Используя термины, народу запудривают мозги.

[VikBig]

2m-sveta

Миллионы людей стояли в километровых многочасовых очередях, чтобы минуту соприкоснуться с чем то неназванным. Культ, воспитание? В этом нас хотят убедить либералы.

 

Понимаете, Света, дело в том, что тот образ Ильича, который мы имели, создал Сталин, так как было не совсем логично обвинять на тот момент в грехах и разрухе революцию и тех, кто ее делал. Улавливаете логику Сталина? Просто надо отходить от партийности в мышлении, иначе вы тем самым связываете свои рассуждения и за деревьями не видите леса.

Не спешите с оценками, просто возьмите Краткий курс истории ВКП(б) и все станет понятно. Сталин был мудрый человек.

Это также как сейчас стараются не трогать Ельцина и Черномырдина - говоря типа об их заслугах. Нельзя ломать то, что имеем. Хватит революций и в сознании и на деле.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Бандит он и в ... партии бандит.

Правильнее сказать: боевик - он и вне партии боевик. Пример чеченских боевиков это подтверждает.

Как же прикажете называть Самсона, Гарибальди, Вильгельма Телля, Фиделя Кастро и прочих народных героев?

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[m-sveta]

2еремей зонов

Не Коба и не Камо не бандиты, они боевики партии.

 

Свет, давай без революционных эвфемизмов. Бандит он и в ... партии бандит. Так что, действительно

Не вешайте ярлыки.

Не пойдет.

Тут надо сразу определить, будем говорить конкретно об этих двух товарищах и тогда прошу доказать факты бандитизма или вообще о боевых дружинах РСДРП.

Когда они создавались? в 1905 году.

В какой период? В период вооруженного восстания против царских войск

С какой целью? Адекватно противостоять, победить

Продолжать не буду. Вас интересует очень узкий период. Так называемых эксов (1906-1907 годы)

Максим Горький в воспоминаниях так писал о Камо и его подельниках: «В ноябре — декабре 1905 года, на квартире моей, в доме на углу Моховой и Воздвиженки, где ещё недавно помещался ВЦИК, жила боевая дружина грузин, двенадцать человек. Организованная Л.Б.Красиным и подчинённая группе товарищей-большевиков, дружина эта несла службу связи между районами и охраняла мою квартиру в часы собраний. Несколько раз ей приходилось выступать активно против «чёрных сотен», и однажды, накануне похорон Н.Э.Баумана, хорошо вооружённая маленькая дружина грузинской молодёжи рассеяла эту тысячную толпу черносотенцев.

К ночи, утомлённые трудом и опасностями дня, дружинники собирались домой и, лёжа на полу комнаты, рассказывали друг другу о пережитом за истекший день. Все это были юноши в возрасте восемнадцати —двадцати двух лет…»

От них Горький впервые услышал имя Камо и с изумлением признавался: «Рассказы о деятельности этого исключительно смелого работника в области революционной техники были настолько удивительны и легендарны, что даже в те героические дни с трудом верилось, чтоб человек был способен совмещать в себе так много почти сказочной смелости с неизменной удачей в работе и необыкновенную находчивость с детской простотой души. Мне тогда подумалось, что, если написать о Камо всё, что я слышал, никто не поверит в реальное существование такого человека, и читатель примет образ Камо как выдумку беллетриста»

Максим Горький, расспрашивавший большевистского казначея Красина о характере Камо, потом приводит такие воспоминания, объяснявшие невероятную дерзость руководителя тифлисского «экса»:

«Иногда кажется, что он избалован удачами и немножко озорничает, балаганит. Озорничает он очень серьёзно, но в то же время как бы сквозь сон, не считаясь с действительностью. У Камо совершенно отсутствовал инстинкт собственности. «Возьми, пожалуйста», — это он говорит часто и тогда, когда дело касалось его собственной рубахи, его сапог, вообще вещей, лично необходимых ему.

Добрый человек? Нет. Но отличный товарищ. Моё, твоё - он не различал. «Наша группа», «наша партия», «наше дело»... Он сам рассказывал, что во время одной экспроприации, где он должен был бросать бомбу, ему показалось, что за ним наблюдают двое сыщиков. До момента действия оставалась какая-то минута. Он подошёл к сыщикам и сказал: «Убирайтесь прочь, стрелять буду!» Объяснил это так: «Может быть, просто бедные люди. Какое им дело? Зачем тут гуляют? Я не один бросал бомбы; ранить, убить могли».

 

Так вот, про другие группы боевиков РСДРП этого периода говорят туманно, якобы они были, фактов не встречала. Официально в апреле 1907 года все боевые дружины РСДРП были распущены. Кстати Ленин голосовал против этого.

Антиленинистка Прудникова пишет

http://stalinism.ru/Elektronnaya-bibliotek...RERA-KOBYI.html

про действия боевой дружины под руководством Кобы. Исполнение приговора в отношении начальника штаба Кавказского военного округа генерал-майора Грязнова, виновного в расстреле тифлиских рабочих. Экс от 13 июня 1907 года, когда в карету была брошена бомба и похищен саквояж с 350 тыс рублей. По утверждению противников большевизма при этом было убито до 100 человек. Для нормальных людей - прочтите. При взрыве не только саквояж абсолютно не пострадал, но и даже лошади убежали. Боевики находились рядом с фаэтоном, когда раздался этот "ужасающий" взрыв. Подхватили саквояж и убежали.

Это самый якобы "кровавый" экс большевиков.

 

Я не хочу сейчас считать трупы с той и другой стороны.

Я хочу отделить мух от котлет.

Чем отличаются боевики и бандиты?

Целями.

Сразу скажу, что чеченских нельзя олицетворять с революционными, те не захватывали в заложники грудных детей и рожениц.

 

Революционные боевики организовывались по заданию партии, получали распоряжения сверху. Это как диверсионная группа в тылу противника. С таким же успехом вы Еремей можете называть наших партизан, как и фашисты, - бандитами. Такие таблички им вешали фашисты на грудь перед казнью. Вот ваши эвфемизмы.

 

Я опять выступаю патриотом.

Наши для меня - разведчики, а чужие - шпионы.

[m-sveta]

2еремей зонов

1) И в каком таком "другом" положении /Троцкий по отношению к Ленину в сравнении с положением Ленина по отношению к Плеханову.

3) Большевики-меньшевики - это реалии поздние по отношение ко 2-му съезду, ты не находишь.

4) больше характеризует сложность отношений "стариков" и "молодых", нежели поддержку Плехановым Ленина.

5)Мое резюме: никакого предательства со стороны Троцкого в 902-903-м г.г. я не усмотрел. И твоя ссылка на более поздние времена - это скорее потдтверждение моей имхи.

6) Бабаки, они и для социалистов бабки. Но, опять же, эти факты больше характеризуют социалистов, как таковых, нежели свидетельствуют об особом "моральном облике" Троцкого.

1) когда Плеханов с Лениным разошлись, на тот момент они были равные величины. И ни одного назвать человеком другого нельзя. Троцкий же сам себя характеризует как сторонник Ленина, и его переход в другой лагерь не очень приличен, причем судя всего сделанный по тихому, за спиной Ленина

3) согласна, настоящее деление произошло позже, может в 1912, но заметь уже во время восстания 1905 года будущие недруги ведут себя по разному

4) соглашусь

5) так это не я считаю, а Ленин. Может дадим ему самому право судить кто есть кто?

6) что значит "как таковых"? любой партии нужны деньги. И не только на "содержание икон", как их называл Ленин. Т.е. на оплату в эмиграции жизни верховных бонз, но и на издание литературы, ее доставку, на поддержку товарищей в России, помощь в тюрьмах и на каторге, помощь семьям, организацию побегов и еще на многое другое.

[Kirill]

Да, кстати по теме

Всех с 93-й годовщиной Октябрьской революции, товарищи!

[m-sveta]

2VikBig

Понимаете, Света, дело в том, что тот образ Ильича, который мы имели, создал Сталин, так как было не совсем логично обвинять на тот момент в грехах и разрухе революцию и тех, кто ее делал. Улавливаете логику Сталина? Просто надо отходить от партийности в мышлении, иначе вы тем самым связываете свои рассуждения и за деревьями не видите леса. smile3.gif Не спешите с оценками, просто возьмите Краткий курс истории ВКП(б) и все станет понятно. Сталин был мудрый человек.

Сталин был мудрый человек. Вы его логику улавливаете? Он лично делал революцию.

 

Что меня поражает, что люди, утверждающие, что они уважают Сталина, что восхищаются им, готовы приписать ему самые мерзкие поступки. Как им хочется навязать ему собственные взгляды, собственные методы. Идти по простейшему пути, верить в искренность людей, это не для нас.

Во-первых культ Ленина начался задолго ДО его смерти. Я уже приводила здесь факты. Самого Ленина это ужасно злило, а друзья-партийцы смеялись, что скоро ему в церквах начнут "многие лета" возносить.

Во-вторых. Вы в курсе создания мавзолея? Это была инициатива снизу. Ленина ведь похоронили, вы не знали? Крупская так и пишет в письме: "Сегодня похоронили Володю".

У меня статья написана на эту тему. Но уже после написания я получила много новой инфы.

В-третьих, почему вы не верите в личную дружбу Ленина со Сталиным? Я убеждена в этом. Именно Сталина Ленин попросил дать ему яд, если его парализует. И таких эпизодов их особых отношений множество. И хирургическая операция Сталина, и его роль при Ленине, ведь все можно по дням разложить. Опасность захвата Питера? Кого туда бросает Ленин? Сталина. Угроза падения Царицына и соединение Колчака с Деникиным ? Кого туда бросает Ленин? Опять Сталина. Я писала по голоду. Эту проблему тоже было поручено решать Сталину экстренными методами. Не те плановые методы Цурюпы, а срочно найди где хочешь, хоть сколько. Я могу долго перечислять.

В-четвертых, чтобы создать просто культ Ленина, достаточно было статуй, песен и кино. Но Сталин издает и издает труды Ленина, постоянно сверяется, не просто цитирует, а сам читает. В частных разговорах с любовью вспоминает о нем.

Если он и создал из Ленина культ, то и для себя тоже, он сам поверил в гений Ленина

Нельзя ломать то, что имеем. Хватит революций и в сознании и на деле.

 

Нарочницкой начитались?

Вы что предлагаете? Толстовщину? Взывать к совести?

Идеалист вы, батенька

 

Но к ВАШЕМУ сожалению нас не спрашивают. Революция в сознании УЖЕ происходит. Может это только нам, замкадышам, видно? Тогда звиняйте.

И голосования Имени России в 2008, и "Суд времени" на 5 канале это ясно показывает. Я не хочу перечислять всего, но уже невозможно сваливать ЭТО только на пенсионеров и юных отморозков.

[m-sveta]

"В мое время хорошего воина определяли три правила: мудрость, умение, ловкость. Когда ты столкнешься с несколькими противниками, то ловкость позволит тебе избежать их ударов, а умение – поразить их. А мудрость не позволит попасть в такое положение, когда придется иметь дело сразу с несколькими противниками"

Мдяяяяяя, мудрости то мне и не достает...

 

2Квинт Пехотинец

.Из всех споров, которые здесь происходили, я лишь сделал вывод, что государство может эффективно концентрировать ресурсы, но для их эффективного использования нужен заинтересованный человек с полномочиями на месте производства.

 

Поэтому тут дело не в частной собственности как такой, фетише, как вы это назвали, а в том, чтобы планирование и управление производством ,а значит и управление ресурсами находилось в руках у руководителя производства, а не где-то в столице.

А ничего, что плановое хозяйство существовало и было эффективным? Вам в ваших теоретических вопросах это не мешает?

Устала повторять, но это тоже либеральный миф

Если подходить с этой точки зрения, то глобальные корпорации менее эффективны, чем мелкие предприятия. Тогда не понятна мировая глобализация, корпоративное планирование.

Если мы сейчас перейдем на эту тему, то увязнем в политэкономии.

Сейчас я просто озвучиваю факт: социалистическое хозяйствование эффективнее капиталистического.

Уж опыт нашей страны полностью это доказывает

 

Не знаю, что тут филосовского - есть вполне конкретные отношения потребителя и производителя - и система эффективнее, когда между производителем и потребителем мининмум посредников. А тут посредником является государство.

Государство это ОДИН посредник, куда уж меньше, если только натуральный обмен (бартер)

Я тебе свинку, ты мне гвозди

Т.е. ВСНХ диктует что производить. Т.е. то о чем я говорил в предыдущем посте - решение об объеме и номенклатуре принимает не руководитель предприятия, а ВСНХ.

 

В каких то отраслях, это, возможно, не очень скажется на производстве, а для каких то это будет большим тормозом. Потому и военные предприятия зачастую выводились за план и им выдавались особые фонды и расчитывались они между собой по внутреним ценам.

 

Как вы считаете, кто решает, что производить в номенклатуре и объеме на русском заводе Рено или Ниссан? Руководитель местного завода? Да они не могут решить даже вопрос о производстве бесплатной тары.

 

Квинт, вы хороший, но сейчас говорите то, что нашему народу в 80-х вдалбливали.

Почитайте Кара-Мурза Сергей Георгиевич/Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001

Там сравнение социалистического и капиталистического хозяйствование для нас юзеров