Октябрьская революция-историческая закономерность

[m-sveta]

2Игорь

Владлен Логинов «Послесловие». К сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922 гг.»

 

и что с того? Каким образом это Ваше сообщение согласуется с тезисом Еремея о том,что без Ильича не было бы ВОСРа? В очередной раз спрашиваю безответно с Вашей стороны.

 

Вы спросили про неопубликованные работы Ленина, я вам ПОДРОБНО ответила.

По вопросу о роли Ильича в ВОСР уже все пришли к консенсусу.

Единственные разногласия в теме, это насколько в этом была важна роль Троцкого. И всё!

Тему можно закрывать (если вас интересует ТОЛЬКО это)

[m-sveta]

стр. 46

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=726826

2анри

"УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?".

Первый вопрос - Вы хоть смотрите что и к чему копипастите ?

Второй вопрос -  Если да то объясните мне неразумному - что означают эти таинственные фразы "революционный демократизм" / "сознательный рабочий" а заодно и "революционное правосознание" на которое все время кивали большевики ?

Подобное Ленинское "привлечения трудящихся к повседневной работе управления государством" есть не что иное как - ярко выраженный и откровеннийший БРЕД ! Полнейшая чушь.

1). Обязательно

2) В БСЭ эти термины встречаются, не отдельными статьями, но в статьях поясняющих другие термины. Чем вам не понятно выражение: "В партию вошла передовая часть рабочего класса, наиболее сознательная и революционная, наиболее смелая и дисциплинированная".

3) не стоит из себя изображать человека более умного чем Ленин. Все равно вам никто не поверит. Я поражаюсь, ЭТО УЖЕ произошло, а вы все кричите: "невозможно, бред, чушь".

Управляют гос-ом не "особые чиновники" (что сие вообще означает ?) а профессианально подготовленные и специально обученные этому люди. Но Ильич сознательно идет на подмену понятий и откровенную ложь. Более того как я выше уже заметил обучают этому не "сознательные солдаты" (как писал Ильич) а квалифицированные специалисты и не абы кабы на скорую руку а длительно и кропотливо.

Вот слово в слово это говорили в 1917 и 1918, и даже были в этом искренно уверены, ваши единомышленники, надеялись, что они незаменимы, а история дала им пинка до самого городу Парижу. Обошлись, выучились. Вот именно про это и писал Ленин: "Самое главное теперь — распроститься с тем буржуазным интеллигентским предрассудком, будто управлять государством могут только особые чиновники, всецело зависимые от капитала по всему своему общественному положению. Самое главное — положить конец такому положению вещей, когда управлять пытаются по-старому буржуа, чиновники и «социалистические» министры, но управлять не могут, и после семи месяцев получают в крестьянской стране крестьянское восстание!!!"

Дальнейшие ваши крики: "бред, бред, бред" комментировать не буду

Это у вас истерика.

Не даром он признает "неизбежность ошибок при первых шагах" подобного аппарата. Но именно хаос и бардак ему нужны как воздух. Это единственное спасение большевиков и возможность удержать подобранную "валявшаюся без призора как пьяная девка" - власть.

власть толпы !

У вас это называется "власть толпы", у него - "революционный демократизм".

Так вы все же определитесь, была его власть демократической или диктаторской?

А именно происходит фактическое слияние террора с движением массы (http://vilenin.eu/t09/p318) энергию которой он требует поощрять и расширять (http://vilenin.eu/t50/p106).

Вы скоро из Ленина будете отдельные слова цитировать. Такими темпами можно и Библию объявить экстремистской литературой.

 

И вот тут на горизонте появляется то самое Организованное хорошо подготовленное решительное меньшинство в виде интернациональных банд которым русское население чуждо непонятно и враждебно ; оголодавших и озверевших от митингов и погромов рабочих продотрядов смотрящих на крестьян как на откровенных врагов ; отрядов ЧК многочисленных РТ и РВТ и т.д. которые методично тупо и жестоко по ОДИНОЧКЕ расправляется со своими врагами по ОЧЕРЕДИ одерживая верх над неорганизованным нерешительным бунтующим большинством.

Мне уже просто интересно, кто-нибудь ловится на эту демагогию или вы зря стараетесь? Ауууууууууу! Судари-читатели, кто еще в это верит?

 

Займёмся мифотворчеством

а-ля Альфред Хичкок.

Детишкам каку хочется,

а цаца им не впрок.

© Тимур Шаов

 

Объясните, кто и когда организовал это самое решительное меньшинство?

Если бы ваши дети умирали с голоду, когда кулаки гноят хлеб, вы бы тоже озверели.

Из Критика"Не знание истории - не освобождает от ответственности. Гражданская война - война всех против всех. Крестьяне убивали - их убивали. Крестьяне морили голодом города - города мстили за это. Фактов крестьянского террора не намного меньше фактов других терроров того времени. И уж у кого учиться озверению как не у крестьян? О деревенских самосудах приходилось слышать? Когда полдеревни могло затоптать ногами всю семью (включая грудных детей); а от так называемых проклятых деревнях (обычно бывших во владении монастырей), где исчезали путники, ибо деревня только грабежами и жила; а о том как в гражданскую деревни воевали друг с другом никого не щадя; а о войнах внутри одного села? Хотя, что может знать о деревне тот, кто ее только по ТВ видел...

Не хочу читать обширную лекцию по ситуации в деревне начала 20 века, но приведу один (только один из тысяч!) факт, который умному человеку поможет понять почему приходилось убивать "добреньких" крестьян.

Весна 1918 года. В Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям... А в это время в Петрограде средняя хлебная суточная норма составляла 50 грамм на человека."

Когда были организованы отряды ЧК и в каком количестве?

У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в 1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков. Но это отнюдь не так. Просто-напросто крестьяне стараются повольготнее устроиться при существующем режиме.

Герберт Уэллс "Россия во мгле"

самого НСХ тоже грубо отодвинули и оплевали и т.д. вплоть до Горбачева.

а потом прекратилось? при Ельцине?

[m-sveta]

стр 47

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=726936

2еремей зонов

Здесь ключевое "судя по публикациям в газетах "Известия" и "Правда"...

Ага, значит слова Фельтшинского это документ, а газета "Правда" не документ?

Если бы я оттуда поставила статью: "мы всей страной записались в колхоз и теперь в масле катаемся", то мы имели бы право сомневаться, я же привела документы о недостатках.

http://rg.kiev.ua/page5/article19659/

Сергеев - историк по образованию.

Можно ли давать объективные оценки сталинской эпохе, опираясь на такой источник, как газета “Правда”?  Да, уверен саратовский интернет-блогер ihistorian, давший интервью нашему изданию.

 

— Алексей, один из основных источников, с которым вы работаете, — газета “Правда” 20-30-х годов. Что интересного можно почерпнуть из официального партийного органа? Ибо вряд ли “Правду” можно назвать незаангажированной...

 

— Каждый тип исторических источников раскрывает прошлое со своей стороны, но также имеет свои особенности и недостатки. Взять различные законодательные акты. Они расскажут о практических мероприятиях, предпринимаемых органами государственного управления, но ничего не скажут о ситуации в обществе, вызвавшей принятие этих самых правительственных постановлений. О контексте принимаемых решений можно судить, например, по докладам и обзорам спецслужб для руководителей страны, отчасти появляющимся в последнее время. Важнейшую, а зачастую и уникальную информацию дает периодическая печать рассматриваемого периода. Во-первых, газеты — главный источник изучения динамики советской идеологии. Каждое значимое правительственное постановление предварительно идеологически готовилось в СМИ, а потом сопровождалось разъяснениями и отслеживанием хода его практической реализации. Во-вторых, газеты сталинского времени — органы реальной власти. Публикация критических материалов обязывала соответствующие органы не только быстро разобраться, но и решить затронутую проблему. А в-третьих, в газетах огромная масса бытовых зарисовок, ярких мелочей, которые давно забылись и часто упускаются из виду историками в узкоспециальных исследованиях. Разумеется, часть материалов той же “Правды” (как, впрочем, и любой современной политической газеты) — пропагандистские, но они также содержат важную историческую информацию, которую просто надо уметь извлекать.

 

— Содержание блога позволяет сделать вывод, что в целом вы положительно относитесь если не к личности Сталина, то к его роли в истории нашего государства. Индустриализация, победа в войне — понятно. Но не слишком ли дорогой ценой достались нам эти достижения?

 

— Более всего о цене сегодня говорят те, кто не может сделать и сотой доли того, что было создано в то время. А высокая цена (с чем я и не спорю) в том числе и на совести тех, кто и тогда отчаянно сопротивлялся построению общества без эксплуатации, общества для людей труда, науки и культуры. И эта цена на порядки ниже вбрасываемых в общество зачастую просто фантастических цифр. Если отбросить чрезвычайные годы коллективизации, войны и неразгаданный, по сути, 1937 год, то в остальные 23 года сталинского правления государством выносилось в среднем 1327 смертных приговоров в год. Приводилось в исполнение еще меньше.

 

— А культ личности вождя? Стихи и песни о Сталине, его портреты практически в каждом газетном номере?

 

— Неразумно примерять наши современные нормы и реалии к совсем другой эпохе. При Сталине было активно поколение, для которого в качестве государственного гимна использовалось пожелание “Боже, царя храни!” С другой стороны, поколение 30-х сильно удивилось бы сегодняшнему мельтешению политиков в СМИ. Фотографии Сталина печатались в “Правде” не чаще нескольких раз в месяц. Либо по государственным поводам, либо в связи с важными датами его биографии. Если бы подшивки “Правды” листал сегодня пришелец с другой планеты, то в некоторые месяцы он не смог бы определить, кто именно руководил страной. Лишь во второй половине 30-х годов почитание Сталина действительно имело необычный для нас восторженный характер.

 

— И было за что?

 

— Несомненно. Уровень жизни во второй половине 30-х рос рекордными темпами плюс пропаганда умело подавала реальные достижения. В конце концов, плох не культ личности сам по себе. Хуже, когда в обществе культивируется культ ничтожеств и подлости. Любое политическое устройство — не самоцель, а средство наиболее эффективного управления обществом. Советская власть при Сталине твердо и недвусмысленно заявляла, что является демократией для трудящегося большинства, но не демократией для экономически господствующего меньшинства. Мне кажется, сталинское руководство свое слово сдержало.

 

— Есть мнение, что и без большевиков, революций и Сталина страна начала бы индустриализацию, дескать, это был неизбежный исторический процесс при любой власти.

 

— Тут надо быть знатоком экономической политики самодержавия, каковым я не являюсь. Но замечу, что революции на пустом месте не происходят. Накопились проблемы, которые Николай II решить не смог. Вообще-то методы сталинской индустриализации известны, а вот какими буржуазными методами могли быть достигнуты подобные успехи, никто не говорит, подразумевая, что все случилось бы само собой. А сейчас?! У нас прошло уже 20 лет, а само собой ничего не получается! Вы будете удивлены, но в 1938 году в СССР было произведено электрочайников, электроутюгов, радиоприемников и фотоаппаратов больше, чем в Российской Федерации за весь 2008 год.

 

Предупреждаю, я Алексея знаю, у него на каждую цифру документ

[Archi]

2m-sveta, ты бы уж сразу и ссылку на его блог дала

[m-sveta]

И на сегодня последнее от меня.

Прошу прощение мальчики что не успеваю всем ответить. Цейтнот, родные, цейтнот.

Сейчас ставлю книгу "Обзор политического состояния СССР за 1925 г." Информационный отдел ВЧК-ОГПУ.

Если будете читать, то имейте ввиду: здесь специально собирались отрицательные события, происходившие в стране. Вы же не ждете, что я буду утверждать, что был коммунизм как у Томаса Мора на острове Утопия и "у каждого гражданина было по три слуги".

Если я и хочу, чтобы почитали, так это затем, чтобы было ясно видно, насколько тогда народ был свободен, как в отличие от нас позволял себе устраивать забастовки, митинги, выступления. Да мы по сравнению с ними забитое быдло.

Вот наугад из донесений с мест в Москву (честное слово, случайно ткнула)

1 апреля 1925 года. В стц. Васюринской из 102 человек Совета избрано около 40 человек: шесть активных белогвардейцев, начиная от атамана и кончая врангелевцами, белым офицерством, членом краевой рады и лицами, притеснявшими сочувствующих Советской власти во время белых на Кубани.

перелистываю 100 стр

По Нижне-Студенецкой вол. Липецкого у. во всех селах перевыборы протекали под лозунгом «Советы без коммунистов», кулаки гораздо интенсивнее вели работу по подготовке к перевыборам, нежели чем парторганизации. Агитация с их стороны велась более умело, они сумели убедить большую часть населения, что «нам нужна своя мужичья власть, которая каждый клочок земли знает, а не партийная, надо избрать людей самостоятельных, а не молокососов».

еще сто

Террор. В феврале (по неполным еще сведениям) по Союзу отмечено 93 случая террора. Некоторое уменьшение его по сравнению с январем (около 160 случаев) можно объяснить, с одной стороны, отвлечением внимания крестьянства новым сельскохозяйственным сезоном и, с другой — кассацией выборов, которая была встречена доброжелательно всеми слоями крестьянства. Развитие террора по районам Союза приблизительно такое же, как и в январе. Наибольшее число случаев террора имело место в Центре (17), на Западе (21), на Украине (22), в Поволжье (10), в Сибири (9). Имеются случаи массового организованного нападения и избиения, особенно активных советских и партийных работников деревни. Особенно обращает на себя внимание случай разгона в Новониколаевской губ. делегатского собрания женщин кулацкой молодежью, причем делегаток насиловали, избивали, привязывали к кресту. Наибольшее число случаев террора направлено против низового соваппарата (сельсоветов, ВИКов, милиции, финагентов — 32, против комсомольцев и коммунистов — 27, против селькоров — 19) (см. Приложение № 7 и таблицы № 1 и 2).

еще сто. Вот кого это интересовало в наше время, а тогда об этом собирались сводки со всей страны ОГПУ, обобщались и докладывались в Кремль

Задержка зарплаты. Калужская губ. На Березическом стекольном заводе в Калужской губ. зарплата не выдана за 2 месяца.

 

Владимирская губ. На Стеклозаводе им. тов. Воровского имеется задолженность рабочим за октябрь и ноябрь месяцы в 15000 руб.

 

Нижегородская губ. Рабочим Стеклозавода им. Стеньки Разина в Нижегородской губ. не выплачена зарплата за 2'/2 месяца.

 

Иваново-Вознесенская губ. На Стекольном заводе не выдано жалование за 2 месяца.

 

Белоруссия. На стекольном заводе «Новка» Витебского округа зарплата выдается неаккуратно. Общая задолженность по зарплате достигает двух месяцев.

 

Не спешите судить. Стакан наполовину пуст - наполовину полон.

 

Если честно я собиралась сделать коротенькую прощальную записку. И вот.....

Эээээээх, пропадай моя телега, все четыре колеса

 

Для Еремея, чтоб попасть в тему:

 

«Россия во мгле» Уэллс

«Падение царизма было неизбежно. Но в России не было другого правительства, способного прийти ему на смену. На протяжении многих поколений усилия царизма были направлены главным образом на то, чтобы уничтожить всякую возможность замены его другим правительством. Он держался у власти именно благодаря тому, что, как бы плох он ни был, заменить его было нечем… И во всей России и среди русских, разбросанных по всему свету, была лишь одна организация, объединенная общей верой, общей волей, общей программой; это была партия коммунистов. В то время как вся остальная Россия была либо пассивна, как крестьянство, либо занималась бесплодными спорами, либо предавалась насилию или дрожала от страха, коммунисты, воодушевленные своими идеями, были готовы к действию»

Далее Уэллс развенчивает бредни либералов и констатирует:

«Лучшая часть русской интеллигенции, еще оставшаяся в России, постепенно начинает – во имя России – пока неохотно, но честно сотрудничать с большевиками»

Свои впечатления от беседы с Лениным либеральный Уэллс изложил в главе «Кремлевский мечтатель»:

«Ленин – не человек пера; его опубликованные труды не дают правильного представления о нем. Написанные в резком тоне брошюры и памфлеты, выходящие в Москве за его подписью, …вряд ли отражают даже частицу подлинного ленинского ума, в котором я убедился во время нашей беседы».

А вот к какому выводу приходит Уэллс:

«Единственное правительство, которое может сейчас предотвратить такой окончательный крах России, – это теперешнее большевистское правительство, при условии, что Америка и западные державы окажут ему помощь. В настоящее время никакое другое правительство там немыслимо».

 

Куда там Уэллсу до современных писак.

Вот получал бы зарплату у Березовского или в ЦРУ, тогда бы написал "настоящую правду-матку"

[m-sveta]

2Archi

ты бы уж сразу и ссылку на его блог дала

Да я давала в полезных ссылках. Могу повторить

http://ihistorian.livejournal.com/

 

arrividerci, мальчики

[Svetlako]

2m-sveta

Да я давала в полезных ссылках. Могу повторить

http://ihistorian.livejournal.com/

 

Э-т-т-т да. Страшный зануда в части историографии :)

[Kirill]

2 Svetlako

Впрочем, я вижу, что ты народ провоцируешь

Не пали делянку, беляков распугаешь и Света жахнет из своей "катюши" по пустому месту

[Chernish]

2Svetlako

Был бы лаг... Кабы не Николаюшка с его мягким мозгом и не война...

 

Ну я говорю о лаге в широком смысле а не в ситуации после свержения царя. При чем тут октябрьский переворот - так, частный эпизод Великой русской революции (одной-единственной 17 года). А вот сама эта революция до свержения царя вовсе не обязательна была именно по причине наличия объективных - пусть и невеликих - возможностей иначе решить аграрный вопрос. Собственно даже обожаемый нашей мисс-большевичкой ВИЛ об этом писал...

 

Крови было бы меньше... А срач в итоге был бы такой же. Сейчас.

А покажите страну где процесс перехода от традиционного, крестьянского общества к индустриальному был мирный и бескровный?

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Svetlako

А вот точка бифуркации ДО нее? У меня здесмь много сомнений. Где мы прошли невозврат? Наверное, это все-таки Столыпин. Его попытка должна была быть более жесткой и более ... инерционной что ли. Убийственно, что его реформа не имела НИКАКОГО эффекта последействия. Как будто ничего не произошло. Болото схлопнулось.

 

Так может, и не было точки бифуркации ДО нее? Не было объективно созревшей ситуации, когда достаточно одного толчка - и ситуация покатилась в определенную сторону. Так, камень в болото, круги пошли, а потом все "схлопнулось".

А как раз Октябрь той точкой и был? А большевики и, главное, Ильич и были тем самым "одним толчком", определившим направление движения?

Хотя, вполне вероятен и второй вариант - объективно ситуация все равно развивалась бы также, как и в Октябре, только попозжее, но такой фактор, как Ильич, предопределил Октябрь?

[Svetlako]

2еремей зонов

Так может, и не было точки бифуркации ДО нее? Не было объективно созревшей ситуации, когда достаточно одного толчка - и ситуация покатилась в определенную сторону. Так, камень в болото, круги пошли, а потом все "схлопнулось".

А как раз Октябрь той точкой и был? А большевики и, главное, Ильич и были тем самым "одним толчком", определившим направление движения?

Хотя, вполне вероятен и второй вариант - объективно ситуация все равно развивалась бы также, как и в Октябре, только попозжее, но такой фактор, как Ильич, предопределил Октябрь?

 

Не совсем... Речь о том. в какой момент можно было провернуть "тихое" раскрестьянивание России. Без пальбы. Ну типа "огораживание". Или "выдача кредитов с последующим добровольным сгоном с земли". Или в самом деле нормальный, организованный, а не дурацкий и стихийный "голодомор". Или бесплатные триста десятин каждому в районе Индигирки (это, правда, Столыпин пробовал - не прокатило). или еще какой финт... Чтоб без комуняк крестьян придавить?

[анри]

2Svetlako

Ну так и скажи какую именно "программу". Что ж ты всё останавливаешься от ее изложения.

Конкретно - ссылку на что я должен дать ? Не пойму. Речь шла о решении аграрного вопроса эсерами. Декрет о Земле принятый большевиками и есть решением по эсеровски. Даже Ленин признает что спер программу у ПСР-овцев. Об этом и в ПСС есть. Я думаю об этом и так все знают.

Далее ты пытаешься доказать - не важно кем Декрет о Земле был озвучен : эсерами или большевиками - все равно мол последствия были бы одинаковы - ГВ. Я так понял ? Но сие утверждение не вяжется по крайней мере с :

1) напрочь нейтральной позицией крестьян к происходящему в стране и отказу воевать за тех и за других. Как до Декрета так и после него;

2) заявлением Ленина в котором он открыто признавал роль большевиков в развязывании (втягивании) крестьян в ГВ "... обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем сво­ей заслугой)"(ц) http://vilenin.eu/t37/p310

Если бы бойня началась так и так и втягивать никого не надо. Все и так - втянуты. Это первое. Ты не находишь ?

По поводу - кто и куда бежал с заводов и армий ... Насколько помню в декрете было предложение предусматривающее расстрел за дезертирство с отъемом самозахваченой земли. Этот пункт большевики - исключили. Так кого винить в том что солдаты - ломанулись ? Это два.

земкомов (Ленин только обозвал их комбедами - а суть-то осталась)

Земкомы и Камбеды - две организации с различным составом и функциями.

Земкомы создавались :

Для проведенiя въ жизнь земельныхъ законовъ, какъ уже изданныхъ, такъ и имеющихъ быть изданными впредь, до окончательной земельной  реформы и установленiя новыхъ земельныхъ отношенiй, учреждаются главный и местные земельные комитеты.

и были связаны хоть какими то законами а в их задачи входил : изъятие/ учет/ решение споров/ контроль/ на уровне губерний (подробней тут : http://www.worklib.ru/laws/ussr/10013871.php ) в то время как у комбедов было лишь две цели : "объединение бедноты для борьбы с кулачеством" и "создание в деревне опорных пунктов для проведения продовольственной политики сов. власти" (тут : http://his95.narod.ru/doc16/d52.htm )

Разница как говорится - очевидна. Именно т.н. "продполитика" вылившаяся в массовое изъятие привела к кровопролитию и яростным столкновениям рабочих и крестьян.

Далее.

В состав эсеровских Земкомов на уровне губерний и округов входили квалифицированные специалисты - агрономы инженеры (может и не всегда и не везде но тем не менее) ... а на низовом уровне (волость - уезд) избираемые самими крестьянами представители из их среды. Т.е. наиболее уважаемая часть селян. Это и были как правило те кого в дальнейшем окрестили твердыми середняками и кулаками ... а в состав комбедов входила голь перекатная (не кола не двора) не уважением не пользовавшаяся не опыта не имеющая.

 

2DimProsh

Насколько я понял, вопрос не в том, провели бы, а в том, к чему бы это привело... Т.е. если программа одна и та же, узаконивающая то, что по факту уже имеется, то с какой стати последствия должны быть иными?

Я в третий раз повторяю для Арчи Вас и Светлако ... связывать саму программу с ГВ в высшей степени - некорректно. Т.к. не эсеровская аграрная программа привела к началу ГВ ... И не разгон УС ...

К ГВ привела целеноправленная политика большевиков сознательно ведущая к расколу общества. Звеньями одной цепи являются и попытка летнего восстания с целью свержения ВП спровацированная большевиками ; и воровство эсеровской программы с разгоном УС за созыв которого они сами ратовали. Последнии 2 шага способствовали разрыву со всеми партиями буквально и волне рабочих демонстраций в поддержку УС которые были расстреляны большевиками ... или скажите подобные действия это ряд случайных совпадений которые нельзя назвать последовательными и целеноправленными ? Или может подобные действия не ведут и не способствуют конфрантации и лишней напряженности в обществе ?

Но губительна сама по себе не продполитика ... а бред Ильича который :

а) стравил между собой всех и вся;

б) поощрял инициативу низов с упором на "революционное правосознание" что вело к массовому беззаконию (перегибы это уже не то в данном случае);

... вот именно это и превело к массовой ненависти и бойне ...

[еремей зонов]

2анри

К ГВ привела целеноправленная политика большевиков сознательно ведущая к расколу общества.

 

И все-таки, имхо, есть необходимость в уточнении терминов или договориться об их одинаковом понимании. Как я уже писал, отвечая камраду Кириллу, на мой взгляд, тот же Ильич под ГВ понимал нечто отличное от современного значения этого термина, обусловленного теми масштабными, трагическими и кровавыми событиями, собственно которые мы сейчас и называем гражданской войной.

 

Вот одна из точек зрения по данному вопросу:

Читатели наверняка уже отметили странности в терминологии, которую использовали политики начала XX века. К примеру, в приведенных выше цитатах Ленина под "гражданской войной" явно подразумевается нечто совершено иное, чем привычный нам сегодня наполненный трагическими коннотациями образ.

 

Согласно современным представлениям гражданская война возникает в двух случаях: или когда раскалывается примерно пополам армия и на одной территории возникают две разных враждебных государственности, или когда возникает неформальная вооруженная сила, по мощи сравнимая с армией [1]. Но Ленин весной 1918 года говорил явно не о том.

 

Велик соблазн выдать слова Ленина за подтверждение изначальной злонамеренности большевиков, заранее решивших развязать в стране гражданскую братоубийственную войну, и многие такой возможностью пользуются (вспомним слова Яковлева о том, что из Ленина нетрудно надергать самых противоположных цитат). Можно припомнить призывы лидера большевиков "превратить войну империалистическую в войну гражданскую" - и перед нами предстает готовая страшная картина преступлений большевизма.

 

Единственный недостаток - она не приближает нас к пониманию истории страны, отправляя в пространство мифов. По Ленину 1918 года гражданская война завершилась "в несколько недель" и "соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию".

 

Как мы помним, "превращение войны империалистической в войну гражданскую" являлось лишь призывом использовать вызванный войной кризис для свержения европейских монархий. То есть по-новому взглянуть на войну "внешнюю", превратить ее во внутриполитическую проблему, обратить кризис экономики и власти против самих виновников этого кризиса - развязавших войну правительств.

 

«От войны между хищниками, посылающими на бойню миллионы эксплуатируемых и трудящихся ради того, чтобы установить новый порядок раздела награбленной сильнейшими из разбойников добычи, к войне угнетенных против угнетателей, за освобождение от ига капитала», - разъяснял Ленин. [2]

 

Можно рассуждать о том, насколько утопична была идея о возможности революции в основных воюющих странах (ниже мы рассмотрим этот вопрос подробнее), но очевидно, что слова о "гражданской войне" в этом контексте означали только и исключительно призыв к революции. Которая, следуя логике Ленина, вела бы к прекращению империалистической войны.

 

За век, минувший с революционного 1917 года, многие термины поменяли свое значение, обросли новыми смыслами. Сегодня, когда речь заходит о Гражданской войне, перед нашим мысленным взором встает образ реально произошедших в нашей стране событий 1918-1922 годов. Но Ленин видел за этими словами совершенно иные смыслы. И если проанализировать слова лидера большевиков по этому вопросу вплоть до 1918 года, становится понятно, что он говорил вовсе не о разных государственностях на одной территории и не о распаде армии на две половины, и уж тем более не о появлении силы, сравнимой с армией - такой силы у большевиков на тот момент просто не было. Он говорил о социально-политическом (гражданском) конфликте, ведущем к смене строя. То есть ближайшим аналогом ленинскому термину "гражданская война" будет современное значение слова "революция".

 

И когда Ильич говорил в 18-м о победе в ГВ, очевидно, что он имел в виду тот процесс (и результат), который получил еазвание "Триумфальное шествие Советской власти".

[еремей зонов]

2анри

Звеньями одной цепи являются и попытка летнего восстания с целью свержения ВП спровацированная большевиками ; и воровство эсеровской программы с разгоном УС за созыв которого они сами ратовали. Последнии 2 шага способствовали разрыву со всеми партиями буквально и волне рабочих демонстраций в поддержку УС которые были расстреляны большевиками ... или скажите подобные действия это ряд случайных совпадений которые нельзя назвать последовательными и целеноправленными ? Или может подобные действия не ведут и не способствуют конфрантации и лишней напряженности в обществе ?

 

 

Давайте мысленно вырвем одно звено из цепочки и посмотрим, а действительно ли все так однозначно.

Временные к Октябрю перепробовали все возможные комбинации союзов и коалиций и все равно, по факту, с т.зр. практической деятельности оказались в полной ж... Валялась ли власть, не валялась, большевики, понукаемые Ильичом, ее взяли и принесли Съезду. Типо, пора товарищи дорогие, переходить от слов к делу.

И что в ответ?

Военно-революционный комитет, совершив вооруженное восстание, осуществил передачу власти Советам. Но этот акт создал странное положение. В центральных Советах и во многих Советах на местах сторонники Ленина имели большинство. Руководители меньшевиков и правых эсеров покинули заседание II Всероссийского съезда Советов, протестуя против насильственного свержения Временного правительства (при том, что многие члены этих партий не последовали за своими лидерами). Но меньшевики и эсеры имели большинство в Центральном исполнительном комитете (ЦИК) Советов 1-го состава (избранного на I Всероссийском съезде летом 1917 года). В итоге ЦИК заявил о непризнании II Съезда Советов, несмотря на то, что сам же и открыл его работу. Руководящий орган покинул заседание, чтобы примкнуть к Комитету спасения. Как выяснилось позже, члены ЦИК прихватили с собой и советскую кассу.

 

Закономерным итогом этого демарша стало переизбрание съездом Центрального исполнительного комитета. В новом ЦИК (2-го состава), или ВЦИК – Всероссийском центральном исполнительном комитете, были оставлены вакантные места для представителей партий, покинувших заседание. Однако по факту в его составе подавляющее большинство заняли большевики и левые эсеры. Вот точный состав ВЦИК, избранный съездом: 62 большевика, 29 левых социалистов-революционеров, 6 интернационалистов, 3 украинских социалиста и 1 социалист-максималист [1].

 

В ходе формирования подотчетного ВЦИК правительства – Совета народных комиссаров (СНК), ряд «портфелей» был предложен левым эсерам. Но те отказались с достаточно любопытной формулировкой: «наша задача заключается в том, чтобы примирить все части демократии» [2]. Представитель левых эсеров Карелин огласил точку зрения своей партии на съезде: «Наша партия отказалась войти в Совет Народных Комиссаров, потому что мы не хотим навсегда порвать с той частью революционной армии, которая ушла со съезда. Такой разрыв лишил бы нас возможности быть посредниками между большевиками и другими демократическими группами. А именно такое посредничество и является в настоящий момент нашей основной обязанностью» [3].

 

В итоге первое советское правительство было избрано полностью большевистским.

Однако Ленин явно не был склонен рефлексировать по поводу уже произошедшего. Правительство сформировал имеющий кворум съезд, на демократических началах, в результате жесткой полемики, и демонстративно покинувшие его представители «соглашателей», отказавшись от работы на съезде, могли винить в поражении только самих себя.

 

Но социалисты не только отказались от сотрудничества, но и развернули бурную агитацию против нового правительства:

 

Другой вопрос, что «соглашатели» не признали съезд Советов и, соответственно, его решения. Но и это был внешний слой аргументации. В формировании чисто большевистского правительства они увидели попытку практического осуществления диктатуры пролетариата, что, с их точки зрения, являлось в условиях буржуазной революции демагогической ересью. Ушедшие со съезда партии требовали образования власти, «ответственной не перед советами, а перед демократией» [9]. Они выдвигали лозунг «только правительство, составленное из представителей всех партий, может представлять волю народа».

«Товарищи!.., - писали газеты эсеров и меньшевиков. - Вас подло и преступно обманули! Захват власти был произведён одними большевиками… Большевики скрывали свой план от других социалистических партий, входящих в Советы… Вам обещали землю и волю, но контрреволюция использует посеянную большевиками анархию и лишит вас земли и воли…» [10].

 

«Известия», говорившие от имени ЦИК 1-го состава, сообщали: «…А что касается съезда Советов, то мы утверждаем, что не было съезда Советов, мы утверждаем, что имело место лишь частное совещание большевистской фракции».

«Наш долг, - восклицало «Дело Народа», - разоблачить этих предателей рабочего класса. Наш долг - мобилизовать все силы и встать на защиту дела революции» [11].

 

По сути, речь шла о воссоздании коалиционного Временного правительства. И работа по его воссозданию активно началась с первого дня большевистского восстания. Кадеты, меньшевики и эсеры были уверены, что правительство Ленина не продержится и пары недель. Меньшевик-оборонец капитан Гомберг заявлял сразу после переворота: «может быть, большевики и могут захватить власть, но больше трех дней им не удержать ее. У них нет таких людей, которые могли бы управлять страной. Может быть, лучше всего дать им попробовать: на этом они сорвутся…» [12].

 

И вот еще интересный момент, показывающий разницу в подходах не только лидера большевистской партии и лидеров других соц. партий, но разницу между Ильичом и др. лидерами большевиков:

Меньшевик-интернационалист Б.Авилов, выступая на Съезде советов, говорил большевикам:

 

«Мы должны отдать себе ясный отчёт в том, что происходит и куда мы идём… Та легкость, с которой удалось свалить коалиционное правительство, объясняется не тем, что левая демократия очень сильна, а исключительно тем, что это правительство не могло дать народу ни хлеба, ни мира. И левая часть демократии сможет удержаться только в том случае, если она сможет разрешить обе эти задачи.

Может ли она дать народу хлеб? Хлеба в стране очень мало. Большинство крестьянской массы не пойдёт за вами, потому что вы не можете дать крестьянам машины, в которых крестьяне так нуждаются. Топлива и других предметов первой необходимости почти невозможно достать…

Так же трудно, и даже ещё труднее, добиться мира. Правительства союзных держав отказались говорить даже со Скобелевым, а предложения мирной конференции, исходящего от вас, они не примут ни в коем случае. Вас не признает ни Лондон, ни Париж, ни Берлин.

Пока нельзя рассчитывать на активную поддержку пролетариата союзных стран, ибо он в своем большинстве пока очень далек от революционной борьбы…

Будет ли русская армия разбита немцами, так что австро-германская и англо-французская коалиция помирятся за наш счёт, заключим ли мы сепаратный мир с Германией, в результате всё равно получится полная изоляция России.

Ни одна партия не может в одиночку справиться с такими невероятными трудностями. Только настоящее большинство народа, поддерживающее правительство социалистической коалиции, может завершить дело революции…» [13]

 

Эти взвешенные слова произвели значительный эффект даже среди членов большевистской партии. Как пишут очевидцы, второй день съезда ушел у Ленина на борьбу со сторонниками компромисса. Значительная часть большевиков склонялась в пользу создания общесоциалистического правительства. «Нам не удержаться! - кричали они. - Против нас слишком много сил! У нас нет людей. Мы будем изолированы, и всё погибнет…» Так говорили Каменев, Рязанов и др…» [14].

 

Авилову удалось смутить собравшихся, но все же его продуманная речь, указывающая на то, чего не удастся сделать большевикам, не давала ответа на вопрос – почему то же самое удастся сделать новому коалиционному «временному правительству», и почему старое Временное правительство не сделало этого раньше. Поэтому Ленин был непреклонен: «Пусть соглашатели принимают нашу программу и входят в правительство! Мы не уступим ни пяди. Если здесь есть товарищи, которым не хватает смелости и воли дерзать на то, на что дерзаем мы, то пусть они идут ко всем прочим трусам и соглашателям! Рабочие и солдаты с нами, и мы обязаны продолжать дело» [15].

 

Ну, а дальше Викжель, Гордума,Комитет спасения, юнкера, краснов, саботаж чиновников, московская бойня...

Но! Это все Питер и Москва. А по стране - триумфальное шествие.

Так за кого же все враги большевиков, слившиеся в экстазе на почве их критики и так страстно желавшие их падения? И какая альтернатива? Коалиция?

Изменено 2 ноября, 2010 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

2еремей зонов

А ежели б не война?

 

Ну я так понимаю, что отсутствие войны это вообще тезис почти однозначный. Когда "маленькая победоносная" на Дальнем Востоке не получилась лезть в большую было бредом. Но такова уж доля сверхдержав: не пришел к столу - обнесут да еще и у тебя отнимут.

 

Дмитрий прав, что подчеркнул главное - в Русской Революции начала 20 века октябрьский эпизод - это МЕЛОЧЬ. Вот как раз от этого эпизода мало что уже зависело.

 

Логика революции всегда - постоянная радикализация. Кстати, если этого не происходит - значит происходящее не революция. Наверное... Эта мысль мне пришла в голову только что поэтому высказываю ее как "спорную"

[Берг]

2Svetlako

Логика революции всегда - постоянная радикализация. Кстати, если этого не происходит - значит происходящее не революция. Наверное... Эта мысль мне пришла в голову только что поэтому высказываю ее как "спорную"

Мы бьемся насмерть во вторник за среду,

Но не понимаем уже четверга.

В этом мире того, что хотелось бы нам

НЕТ!

Мы верим, что в силах его изменить

ДА!

Но, революция, ты научила нас

Верить в несправедливость добра.

Сколько миров мы сжигаем в час

Во имя твоего святого костра?

 

Ю.Шевчук

[Svetlako]

2Chernish

Нефедкин

 

Сорри. Нефёдов.

[Chernish]

2Svetlako

 

Ну да Нефедов с Урала. Нефедкин - это из античной историографии)

[m-sveta]

Оффтоп для Еремея от Потапова-админа, забанившего очередного гостя на форуме ЗП. В ответ на мой вопрос "почему".

"не, тоже не понимаю — приходит новый человек, еще толком никого не знает, а уже начинает всех разводить и всем ярлыки клеить. пинком дверь и вперед"

Я ему сказала, что я такая же, он долго смеялся и ничего не ответил

 

стр 47

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=726928

2еремей зонов

Как я мыслил по результатм прочтения протоколов 2-го съезда, писем и выступлений Ильича по фракционной драчке.

И потом, Свет, у тебя какое-то спцифическое понятие предательства, типо, кто не с Ильичем, тот предатель. С таким же успехом можно сказать, что Ильич предал Плеханова, который ввел его в "Искру" и тем более Мартова (они, емнип, долгое время были достаточно близки). Нормальная политическая борьба, тем более борьба за лидерство (как идей, так и персоналий).

У тебя с фактологие все замечательно, но...

"Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь. Ты его колбасой кверху держишь, а его надо колбасой на язык класть. Тогда вкуснее получится"

Понимаешь, Еремей, и хлеб у тебя качественный и колбаса, но..

С Мартовым Ленин были товарищами и разошлись идейно, это не предательство. Плеханов первоначально после съезда поддерживал Ленина, т.е. Плеханов сначала был за большевиков, а потом отошел от них, так что тут тоже нет предательства со стороны Ленина.

Троцкий совсем в другом положении. Он появляется в эмиграции, примыкает к Ленину, становится его учеником, Ленин его двигает, пиарит, делает сначала сотрудником Искры, потом выдвигает в редакторы... У самого Троцкого объяснения причины его неожиданного поворота от Ленина и большевиков я не наша. У Ленина много отдельных ссылок на поступки и статьи Троцкого. Могу привести.

Одна из самых мелких заметок, наиболее ярко характеризующих:

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-20&Itemid=53

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 20

О КРАСКЕ СТЫДА У ИУДУШКИ ТРОЦКОГО

Иудушка Троцкий распинался на пленуме против ликвидаторства и отзовизма. Клялся и божился, что он партиен. Получал субсидию.

После пленума ослабел ЦК усилились впередовцы — обзавелись деньгами. Укрепились ликвидаторы, плевавшие в «Нашей Заре» перед Столыпиным в лицо нелегальной партии.

Иудушка удалил из «Правды» представителя ЦК и стал писать в «Vorwärts»46 ликвидаторские статьи. Вопреки прямому решению назначенной пленумом Школьной комиссии47, которая постановила, что ни один партийный лектор не должен ехать во фракционную школу впередовцев, Иудушка Троцкий туда поехал и обсуждал план конференции с впередовцами. План этот опубликован теперь группой «Вперед» в листке.

И сей Иудушка бьет себя в грудь и кричит о своей партийности, уверяя, что он отнюдь перед впередовцами и ликвидаторами не пресмыкался.

Такова краска стыда у Иудушки Троцкого.

Написано в январе, позднее 2 (15), 1911 г.

 

Мы забыли обсудить, что на тот момент РСДРП была формально богатой партией.

Деньги партии это большая тема. Одно только наследство московского фабриканта Н.Шмита составляло миллионы. После разделения партии все эти миллионы уплыли к меньшевикам. Сыграло это какую-либо роль в поступках Троцкого?

Вот перед вами маленькая заметка и сколько в ней выдвинуто претензий к Троцкому со стороны Ленина. Моральный облик Троцкого во всей красе

[m-sveta]

2анри

Да все там же ... в ПСС у Ленина ... Например :

Цитата Везде, где можно, мы будем стремиться организовать свои комитеты, комитеты социал-демократической рабочей партии. Туда войдут и крестьяне, и пауперы, и интеллигенты, и проститутки (нас недавно спрашивал один рабочий в письме, почему не агитировать среди проституток), и солдаты, и учителя, и рабочие, — одним словом, все социал-демократы и никто, кроме социал-демократов. http://vilenin.eu/t11/p223

Вы не увидели главного в этой цитате (спасибо хоть за то что привели более менее адекватный кусок). А главное в ней это "НИКТО, КРОМЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ...".

Здесь главная мысль, что люди объединяются в партии ни по профессиональным, ни по национальным, ни по имущественному интересам, а исключительно по идейным. Более того, в другой работе говориться, что принимают и священников. Вот вы все время носитесь с проститутками и пауперами (бомжами). Покажите мне хоть одного из них среди большевиков. Вот аристократов я вам могу показать. Япончик большевиком не был, так же как и Махно. Котовский это не бандит, а идейный борец с несправедливостью, типа Робин Гуда. Он к большевикам пришел позже. Не Коба и не Камо не бандиты, они боевики партии. Мы уже рассматривали этот вопрос. Партия не парламентская, ставившая своей задачей сменить существующий строй и понимающая, что добровольно это никто не даст. Так что список членов РСДРП - боевиков, достаточно большой.

Если кто-то будет утверждать, что большевики - агнцы, тот - сам баран.

Ни в коем случае не бойтесь терминов. Используя термины, народу запудривают мозги.

Это хорошее выражение: "ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит буржуй..."

 

Перегудова утверждает что в рядах левых партий прежде всего РСДРП действовало 2070 штатных тайных агентов не считая т.н. "штучников".

Перегудову не знаю. Знаю что на февраль 1917 году состав РСДРП(б) состоял из 10 тыс человек. Вам самому не смешно?

А чему удивляться притаком контингенте из проституток и пауперов - голодранцы с нищими да босяками ...

Это в вас голубая кровь заговорила. Эмигрант Шапяпин тоже пишет на эту тему (но о тех, кто пришли к большевикам ПОСЛЕ Октября):

«Кто же они, сей дух породившие? Одни говорят, что это кровопийцы; другие говорят, что это бандиты; третьи говорят, что это подкупленные люди, подкупленные, чтобы погубить Россию. По совести должен сказать, что крови пролито много, и жестокости было много, и гибелью, действительно, веяло над нашей родиной, – эти объяснения большевизма кажутся мне лубочными и чрезвычайно поверхностными. Мне кажется, что все проще и сложнее, в одно и то же время. В том соединении глупости и жестокости, Содома и Навуходоносора, каким является советский режим, я вижу нечто подлинно российское. Во всех видах, формах и степенях – это наше родное уродство. Я не могу быть до такой степени слепым и пристрастным, чтобы не заметить, что в самой глубокой основе большевистского движения лежало какое–то стремление к действительному переустройству жизни на более справедливых, как казалось Ленину и некоторым другим его сподвижникам, началах. Не простые же это были в конце концов, «воры и супостаты»64. Далее Шаляпин описывает те низы общества, которые пошли на службу новому режиму. По мановению волшебной палочки страна не могла превратиться в рай: горбатенький сапожник не превращался в Апполона Бельведерского. Все сатирические типы русской литературы – от Фонвизинских до Зощенских «пришли и добром своим поклонились Владимиру Ильичу Ленину...»65

.

Это не Перегудова, это свидетель эпохи, не любивший большевиков.

Не даром некоторые авторы со ссылками на 5 том Архива Русской революции цитируют записку князя Голицына Николаю II в которой он утверждал "нет такого социал-демократа или социал-революционера, из которого за несколько сот рублей нельзя было бы сделать агента Охранного отделения". Ну а чего ждать от проституток еще ?

Так вы считаете, что Николая 2 сгубила жадность)))))))))?

Купил бы Ленина и никакой революции

Хотите сказать я тоже ренегат ?

Ренегат, человек, изменивший своим убеждениям, перешедший в лагерь противников; изменник, отступник, предатель.

Вы не ренегат, потому что никогда не обладали коммунистическими убеждениями. Только пользовались плодами их побед.

 

Анри, как вы уже ко мне обращались, вопрос ГВ мы откладываем в тему ГВ по бело-красно-зеленному террору. Поэтому здесь попусту сотрясать воздух не будем. Отвечаю только на то, что к ГВ отношение не имеет.

[m-sveta]

вот дошли и до цитат

стр 48

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=727039

2анри

Ильич всегда заявлял что его цель спровацировать и развязать в России ГВ.

 

Цитата ... и на первом месте проповедь нелегальной организации и гражданской войны пролетариата против буржуазии. http://vilenin.eu/t49/p043

письмо Коллонтай от 1914 года

В письме говорится, о том, что немецкие социал-демократы предают 2 Интернационал, о позиции наших социал-шовинистов

Говорят, в «Hamburger Echo» была передовица «Über unseren Verrat an der Internationale»* («О нашей измене Интернационалу».) и там сказано, что немцы (т. е. немецкая оппортунистическая сволочь) — все и за них Плеханов, Маслов и Чхеидзе60.

Бесполезно выставлять добренькую программу благочестивых пожеланий о мире, если не выставлять в то же время и на первом месте проповедь нелегальной организации и гражданской войны пролетариата против буржуазии.

Европейская война принесла ту великую пользу международному социализму, что наглядно вскрыла всю степень гнилости, подлости и низости оппортунизма, дав тем великолепный толчок к очищению рабочего движения от накопленного десятилетиями мирной эпохи навоза.

Анри, если вы не в курсе, то сообщаю, что за ДВА года ДО ПМВ, на Цимервальдской конференции, в которой приняли участие ВСЕ социал-демократические партии было заявлено, что согласно Марксу скоро грянет мировая война. Самая страшная война. И решались вопросы, как мировая социал-демократия должна себя вести в этом случае. Было принято общее решение, что все национальные партии ее осудят, открестятся и будут выступать за поражение СВОИХ национальных правительств в этой войне. Когда это случилось, когда началась война, Ленин оказался единственным кто последовательно поддержал решение этой конференции, даже не большевики, а именно Ленин. Это потом к нему начали присоединяться другие, а сначала у него одного хватило духа, он один осмелился озвучить общее решение всех партий.

 

------- ... наименьшим злом было бы теперь и тотчас — поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. …(сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances ) пролетариата в целях гражданской войны. Ошибочно было бы и призывать к индивидуальным актам стрельбы в офицеров etc. и допускать аргументы вроде того, что-де не хотим помогать кайзеризму. Первое — уклон к анархизму, второе — к оппортунизму. Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть. Момент этого превращения — вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту и "заставлять его назревать" систематически. http://vilenin.eu/t49/p014

В этой цитате вы сами оставили слова Ленина "НЕ ОДНОЙ ТОЛЬКО НАЦИИ..."

------------ ... вот этим людям и надо сказать - либо лозунг гражданской войны, либо оставайтесь с оппортунистами и шовинистами. http://vilenin.eu/t49/p022

А вот это место очень интересно. Письмо Шляпникову. Там гораздо более понравившиеся вам строки присутствуют. Вы его должны целиком цитировать для посрамления ленинистов

На основании отношения различных партий и даже различных фракций к ПМВ происходит раскол во 2 Интернационале, позднее создается 3 и даже 2 1/2 Интернационал.

Здесь даже не о выступлении нац партий на стороне своих правительств, т.н. социал-шовинизм, здесь больше о "лозунге мира" и об отношении к нему.

О лозунге «мира» Вы ошибаетесь, будто буржуазия не хочет и слышать. Сегодня читал английский «Экономист». Умные буржуа передовой страны — за мир (конечно, ради усиления капитализма)42. А мы не должны давать смешивать нас с мелкими буржуа, сентиментальными либералами etc. Эпоха штыка наступила. Это факт, значит, и таким оружием надо бороться.

Лозунг мира завтра-послезавтра подхватит немецкая буржуазия и особенно оппортунисты. Нам надо стоять за лозунг революционного пролетариата, способного на борьбу за, свои цели, а это и есть гражданская война. Это тоже очень конкретный лозунг, итолько на нем вскрываются безошибочно основные направления: за пролетарское дело или за буржуазное.

Ленин предвидит как многие другие умные люди того времени (Дурнаво, Витте...), что ПМВ грозит падением строя и считает, что надо пользоваться моментом и добиваться наших целей. Он даже определяет направление работы в вашей же приведенной цитате: "пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении".

------------ Лозунг наш — гражданская война. http://vilenin.eu/t49/p024

 

Кстати знаменательные ссылки. Оттуда же про Каутского:

Каутского ненавижу и презираю сейчас хуже всех: поганенькое, дрянненькое и самодовольное лицемерие. Ничего-де не случилось, принципы-де не нарушены, все были вправе защищать отечество. Интернационализм — изволите видеть — в том и состоит, чтобы рабочие всех стран стреляли друг в друга «во имя защиты отечества».

Права была Р. Люксембург, давно писавшая, что у Каутского «прислужничество теоретика» — лакейство, говоря проще, лакейство перед большинством партии, перед оппортунизмом. Нет на свете теперь ничего более вредного и опасного для идейной самостоятельности пролетариата, как это поганое самодовольство и мерзкое лицемерие Каутского, желающего все затушевать и замазать, успокоить софизмами и якобы ученым многоглаголанием разбуженную совесть рабочих. Если Каутскому это удастся, он станет главным представителем буржуазной гнили в рабочем движении.

это 1914 год, тогда Каутский становится ренегатом.

Вот не в одной работе вы не найдете, что Ленин призывал к одностороннему поражению России. Вот полная цитата про лозунг, что вы привели

Наше дело теперь — беспощадная война с шовинизмом, прикрываемым болтовней о защите «отечества» и т. п., особенно с «социалистическим шовинизмом» Плеханова, Геда, Каутского (самый подлый из всех, лицемер!) и К0. Отстаивая революцию (буржуазную в России и социалистическую на Западе), мы ее проповедуем и на войне. Лозунг наш — гражданская война. Все это чистейшие софизмы, будто сей лозунг неподходящий и т. д. и т. п. Мы не можем ее «сделать», но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем. В каждой стране — в первую голову борьба с шовинизмом данной страны, возбуждение ненависти к своему правительству, призывы (повторные, настойчивые, многократные, неустанные) к солидарности рабочих воюющих стран, к совместной их гражданской войне против буржуазии.

 

Я поняла в чем ваше заблуждение, вернее наши разногласия. Вы считаете, что в стране все хорошо и вдруг появился Ленин и устроил гражданскую войнушку. Мое мнение, что в стране все было очень погано и это привело к войне.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

2анри

Интервенция ? Ей бо - мои капцы смеются ... Это из тойже серии о 300 млн. умореных извергом Царем ?

Про интервенцию мы поговорим в теме ГВ.

Теперь по поводу царя. Я так понимаю, что по ссылке вы не ходили. Не такая уж это фантастическая цифра.

Давайте считать. Большую часть этой ужасной цифры составляют дети до 5 лет. Вы в курсе, что в России средняя продолжительность жизни составляло 30 лет? В то время как в Швеции 50. Меньшая продолжительность жизни была только в Мексике.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index....28.C2.A0.25.29

Россия 1913 год (Статистико-документальный справочник)/Территория и население России

Воспроизводство населения в крупнейших государствах мира в 1913 г. (

 

Государства Вступило в брак Родилось Умерло Естественный прирост Естественный прирост в 1908-1913 гг.

Россия (без Польши и Финляндии) 8,5 47,0 30,2 16,8 15,6

Германия 7,8 27,5 15,1 12,4 13,0

Австрия 7,0 24,1 18,4 5,7 8,9

Венгрия 8,8 33,8 22,3 11,5 11,4

Франция 7,5 19,0 17,5 1,5 0,9

Швейцария 6,9 23,1 14,3 8,8 9,4

Бельгия 8,0 22,4 14,6 7,8 7,7

Нидерланды 7,9 28,2 12,4 14 ,9 14,2

Великобритания 7,5 24,2 14,3 9,9 10,8

Швеция 5,9 23,2 13,7 9,5 10,4

Норвегия 6,2 25,1 13,3 11,8 12,4

Дания 7,2 25,6 12,5 13,1 11,9

Чехословакия 7,5 28,9 19,3 9,6 10,01

Румыния 9,2 42,1 26,1 16,0 14,2

Италия 7,5 31,7 18,7 13,0 12,0

Испания 6,8 30,4 22,1 8,3 9,5

Португалия 6,8 32,3 20,5 11,8 13,8

Болгария 5,7 25,7 - - 18,6

Ирландия 5,1 22,8 17,1 5,7 6 4

США (1915 г.) - 25,0 13,2 11,8 - -

Канада 9,6 29,1 13,6 15,5 -

Аргентина 7,2 38,0 16,3 21,7 -

Австралия 8,2 28,2 10,8 17,5 15,8

Мексика (1910 г.) - 32,0 33,3 0,7 - -

 

Секрет состоял в том, что у России была небывалая детская смертность. Умирало почти 2 из трех родившихся. Причем учти, что при этом численность тоже росла необыкновенными темпами. Вот и считай откуда накапали миллионы умерших. Это не мои фантазии, об этом полно научных трудов. Даже Миронов, прославляющий царское время это признает.

Ленин.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index..._%D0%92.%D0%9...

 

"Очень давно, около сорока лет тому назад, когда стало модой устройство сыроваренных заведений и артелей по деревням, демократ-писатель Энгельгардт подметил, что крестьяне, нуждаясь в деньгах, продают молоко и масло, а дети голодают и мрут.

С тех пор много раз подмечали это явление. Растет производство сыра, растет производство молока на продажу, богатеют немногие зажиточные крестьяне и купцы, — а беднота еще более беднеет. Дети бедных крестьян, оставаясь без молока, мрут в громадном числе. Смертность детей в России невероятно высока. "

 

А знаешь зачем деньги крестьянам так нужны были? Да чтобы налоги заплатить царю-кровопийце.

Русский социалист-народник, агроном и публицист Александр Энгельгардт сообщал в «Письмах из деревни»:

«Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше, и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»

(Письма из деревни. 12 писем. 1872–1887. С.351–352, 353, 355).

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%B2%D0%B8%D1%87

Это вам не советские источники и у меня их множество

Например Брокгауз и Ефрон. т.54, с. 224. 1908 год издания. Под цензурой царского правительство вышел в С.Петербурге. Про детскую смертность в России.

"Дети до 5 лет в России составляют 57,4% всех умерших"!!!!!!

"Продолжительность жизни в России очень низка: для мальчиков - 27,25; для девочек - 29,38 года; местами она спускается, до 19,95 (Пермская губ.) и даже 16,9 (Кусье-Александр. завод), в то время, как ... в Швеции - до 50 лет."

 

Да Пол Пот, по сравнению с Николаем 2, невинный агнец!

(Николаем, объявленным святым!!!!!! Я понимаю, Господи, за что ты наказываешь православных. Либо народ православный отринет этого "святого", либо исчезнет с лица земли, как Содом и Гоморра)

[m-sveta]

страница 48

2еремей зонов

Почти правильная мысля. Но вот с выделенной фразой не согласен - необоснованное обобщение, или, так скажем, идеал. Ильич бы на раз раздербанил все эту оппортунистическую хрень, типо "интересов граждан" biggrin.gif и государства, как их защитника

Это вы по поводу цитаты из Зыкова

Пусть он вам и отвечает:

Мальчик, в политике нет верности или предательства, существует одна только целесообразность. Поверь мне, я пять сотен лет правил кланом и знаю о чем говорю! Этот принцип верен для эльфов, гномов, людей и даже презренных троллей с гоблинами. Сначала ищется выгода для собственного народа, а только потом вспоминают о морали. Только потом!

:bleh:

 

Мне кажется, что Ленина очень плохо знают, мол он готов был бросить русский народ в топку мировой революции, а я читаю и вижу, что он выступал за мировую революцию и очень ясно указывал почему именно. Как марксист считал, что Россия самостоятельно не готова строить социализм, а только с помощью передовых стран и под их прикрытием. Когда жизнь внесла свои коррективы в теорию, тогда он и переменил мнение. Одни, значит одни, сами, значит сами. Да, нам будет гораздо труднее, но мы не сдадимся. Будем строить рай на земле для своих граждан. Только этот рай он планировал строить еще до революции, только пути строительства планировал более легкие

[Аналитик]

2m-sveta

Bene, bene.

:-))

Только сразу предупрежу, что в данном случае вы мечете бисер :-))

Анри элитарист и ненавидит большевиков лютой, прямо-таки запредельной ненавистью. Поэтому доводы разума здесь бессильны, а классический диспут невозможен. Вы загоните его в угол по основным тезисам. после чего он будет просто игнорировать неудобные вопросы и неопровержимые аргументы. Проверено на практике неоднократно.

 

Кстати, мой добрый друг Анри, как там насчет ответа про никонианцев, укравших у русского народа истинную веру? :-)) Вы готовы пожать руку большевизму, повторившему то же самое, только в более мягком варианте?

А на вопросы Юджина вы уже ответили, на все без исключения? хехе.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Аналитик

[m-sveta]

вот этот меня бесит больше всего, я даже собиралась бросать этот форум из-за его постоянных оскорблений Ленину, но пока скриплю зубами и держусь

стр. 49

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=727270

2Chernish

Нет конечно. Было бы нормальное правительство - не эти сумасшедшие идеологи - никто не стал бы проводить над страной идиотских экспериментов по введению коммунии.. и не было бы ни голода 1921 г. ни разрухи (в тех масштабах что была). Это все исключительные и неотъемлимые "достижения" большевиков.

 

Собственно, доля нормального восстановления хозяйства Росии надо было только две вещи: прекращение войны и снятие блокады торговых путей. И все, за полгода все наладилось бы (как в усеченном виде показал нэп).

Так почему никто этого не сделал? Ихде это "нормальное правительство"?

Голод в царское время был постоянно.

Вопрос о земле вы вообще не учитываете?

 

О разрухе в головах у некоторых:

Вскоре после победы Октября Ленин поставил перед учёными задачу разработать план реорганизации промышленности и экономического возрождения России. За 1918-1920 было создано около 50 научно-исследовательских институтов, в числе которых такие известные, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Государственный физико-технический институт, Институт изучения мозга и психической деятельности, Рентгенологический и радиологический институт, Институт по изучению Севера.