Октябрьская революция-историческая закономерность

[m-sveta]

страница 43

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=725296

2Hugin

Самое смешное, что сейчас ситуация начала 20в повторяется с пугающей точностью. Че то мне сцы....тно.

 

Говорят что все в истории повторяется, сначала как трагедия потом как комедия. Я скажу, что скорее трагифарс

Что-то похоже, что-то другое, даже много осложняющих факторов

"в 2007 г. лично подписал договор №410940-4 сНАТО о том, что в случае народных волнений и техногенных катастроф войска НАТО могут беспрепятственно занимать территорию России и проводить на ней военные операции."

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=9...%90%D0%A2%D0%9E

 

Зыков: "Несчастен тот народ, лидер которого станет править не по уму, а по совести. Да, мораль, честность, открытость – это абсолют, на который должен равняться каждый человек. Недостижимый, но одно стремление к которому возвышает над тварным миром, делает чуточку лучше. Однако то, что верно для конкретной личности, смертельно для общества. Ведь государство есть инструмент защиты своих граждан, их интересов. Настоящий вождь должен пойти на все, но дать своим чуточку больше, чем чужим. Хорошо, если это не противоречит законам чести и нравственности, но, увы, так бывает не всегда."

 

Нет, Россия скорее всего в ближайшие годы развалится на княжества. И наступит полная победа Февраля и Белой Армии.

Хотя я оптимист. Не поверите, благодаря ПСС :bleh:

 

Итак Ленин:

В 6 томе, Период январь-август 1902 года

 

Мы во многом не согласны с этим мнением Б—ва и особенно не согласны с подчеркнутыми нами словами, которые особенно рельефно показывают, что, исстрадавшись (как и всякий сколько-нибудь думавший практик) от нашего кустарничества, Б—в не может, вследствие его придавленности «экономизмом», нащупать выход из невыносимого положения. Нет, общество выделяет крайне много лиц, годных для «дела», но мы не умеем утилизировать всех их. Критическое, переходное состояние нашего движения в рассматриваемом отношении можно формулировать словами: людей нет и — людей масса. Людей масса, потому что и рабочий класс и все более и более разнообразные слои общества выделяют с каждым годом все больше и больше недовольных, желающих протестовать, готовых оказать посильное содействие борьбе с абсолютизмом, невыносимость которого еще не всеми сознается, но все более широкой массой и все острее ощущается. И в то же время людей нет, потому что нет руководителей, нет политических вождей, нет организаторских талантов, способных поставить такую широкую и в то же время единую и стройную работу, которая бы давала применение каждой, хотя бы самой незначительной силе.

... Размах революционной работы слишком узок сравнительно с широким стихийным базисом движения, слишком придавлен убогой теорией «экономической борьбы с хозяевами и с правительством». А между тем в настоящее время не только политические агитаторы, но и организаторы-социал-демократы должны «идти во все классы населения». И вряд ли хоть один практик усомнится в том, что социал-демократы могли бы распределить тысячи дробных функций своей организационной работы между отдельными представителями самых различных классов. Недостаток специализации — один из самых крупных недостатков нашей техники, на который так горько и так справедливо жалуется Б—в. Чем мельче будут отдельные «операции» общего дела, тем больше можно найти лиц, способных к выполнению таких операций (и совершенно неспособных в большинстве случаев к тому, чтобы стать профессиональными революционерами), и тем труднее для полиции «выловить» всех этих «детальных работников», тем труднее для нее смастерить из поимки человека на какой-либо мелочи «дело», окупающее расходы казны на «охрану». А что касается числа готовых оказывать нам содействие лиц, то мы уже и в предыдущей главе указывали на гигантскую перемену, происшедшую в этом отношении за каких-нибудь пять лет. Но, с другой стороны, и для того, чтобы собрать воедино все эти мелкие дроби, и для того, чтобы не раздробить вместе с функциями движения самого движения, и для того, чтобы внушить исполнителю мелких функций ту веру в необходимость и значение его работы, без которой он никогда и не будет работать, — для всего этого необходима именно крепкая организация испытанных революционеров. При такой организации вера в силу партии укрепится тем более и распространится тем шире, чем конспиративнее будет эта организация, — а ведь на войне, известное дело, важнее всего внушить веру в свои силы не только своей армии, но и неприятелю и всем нейтральным элементам; дружественный нейтралитет может иногда решить дело.

 

Мне кажется Ленина плохо знают, одни штампы.

[анри]

2m-sveta

Он хотел мира. Он его получил. А если за мир пришлось заплатить бОльшую цену, чем собирались, то тут его вины нет.

Ленин ? Хотел мира ? Где ? Когда ?

Ильич всегда заявлял что его цель спровацировать и развязать в России ГВ.

 

... и на первом месте проповедь нелегальной организации и гражданской войны пролетариата против буржуазии. http://vilenin.eu/t49/p043

-------

... наименьшим злом было бы теперь и тотчас — поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. …(сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances ) пролетариата в целях гражданской войны. Ошибочно было бы и призывать к индивидуальным актам стрельбы в офицеров etc. и допускать аргументы вроде того, что-де не хотим помогать кайзеризму. Первое — уклон к анархизму, второе — к оппортунизму. Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть. Момент этого превращения — вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту и "заставлять его назревать" систематически. http://vilenin.eu/t49/p014

------------

... вот этим людям и надо сказать - либо лозунг гражданской войны, либо оставайтесь с оппортунистами и шовинистами. http://vilenin.eu/t49/p022 

------------

Лозунг наш — гражданская война. http://vilenin.eu/t49/p024

Реальность - ПМВ он закончил.

Для того что бы развязать в России - бойню. Новую. Невиданую до селе. Но Вы правы ... Ильич не хотел ГВ в России ... он мечтал о ней ... как ребенок мечтает о понравившейся игрушки ... тупо шел к цели (но ведь шел !) и получил ее !

Мадам ... Ильич не пацифист ... для него люди как материал. Как для скульптора - глина например. Его не заботят не 100 погибших не 1 млн. Это пшик мелочь учитывая Ленинский размах.

Для Ленина любая серьезная война России а еще лучше вероятное поражение это шанс для собственного прихода к власти. Чем дольше будет идти война тем тяжелее будут потери России тем лучше для Ильича. Что он не раз и не два подчеркивал в своих работах. Так как рост недовольства в этом случае неизбежен и чем сильнее эти недовольства тем легче их в свою очередь раздуть еще больше.

Большевики это не просто пораженцы ... это реальная пятая колонна ...

Изменено 28 октября, 2010 пользователем анри

[m-sveta]

2анри

Редкостный бред ... слов нет.

И что там неправда?

Уж гораздо аргументированнее, чем ваши посты про то что русских затерроризировали интербригады.

Я к русским отношусь с большим уважением. По моему глубокому внутреннему убеждению в открытой войне русских победить невозможно.

Это за Маньчжурию и за Дарданеллы они воевать не станут, но на своей земле чужих долго терпеть не будут.

Как там у Бисмарка насчет войны с Россией?

Кстати интересный вопрос, а куда после ГВ делись латышские стрелки и т.п.? Неужели все доблестно пали в борьбе с Белой Армией?

[m-sveta]

2анри

Ленин ? Хотел мира ? Где ? Когда ? Ильич всегда заявлял что его цель спровацировать и развязать в России ГВ.

Анри, не смешите людей. Он УЖЕ взял власть. Полную во всей стране. Нафиг ему после этого ГВ.

Да и не было ГВ, была интервенция. И купленные и поддержанные ею - местные, либо предатели, либо одураченные. Потенциальные клиенты МММ и Хопер-инвеста.

По вашим рватым ссылкам обязательно (как обычно) отвечу отдельно и полно. И вы в очередной раз уже 4-й обвините меня во вранье. Голословно.

Для того что бы развязать в России - бойню. Новую. Невиданую до селе. Но Вы правы ... Ильич не хотел ГВ в России ... он мечтал о ней ... как ребенок мечтает о понравившейся игрушки ... тупо шел к цели (но ведь шел !) и получил ее !

Прям дитё малое, страдающее комплексами, а не величайший гений человечества.

По вашей версии.

По Эйнштейну: «Люди, подобные ему, являются хранителями и обновителями совести человечества».

(Кларк Р. Альберт Эйнштейн. Жизнь и работа. Биография, М., 1974, с.332)

Весной 1931 году известная деятельница российского театра Наталия Сац посетила Эйнштейна в его доме в Берлине. Она была поражена конкретными сведениями Эйнштейна о музыкальных вкусах Ленина, о соответствующих эпизодах из его жизни. Родственник Эйнштейна Д. Марьянов (муж его падчерицы) тут же отметил, что Эйнштейн «обожает Ленина, называя его совестью человечества». (Сац И. Новеллы моей жизни, М., 2001, с.258–259

 

Кстати раз уж все равно вы влезли с ГВ сюда в эту тему... (Видит Бог я собиралась о ней писать там где надо, но и оставлять безнаказанно нападки не намерена), то о ней есть разные мнения

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=1671

Гражданская война и общественное сознание. Полемические заметки

 

Ярослав Бутаков

16.09.2010

 

Осенью 1920 года, 90 лет назад, заканчивалась Гражданская война. Россия, в числе других великих стран мира, пережила в своей истории подобный кровавый излом. Тем не менее, мы склонны рассматривать нашу Гражданскую войну как нечто исключительное. Есть ли для этого основания и целесообразен ли такой взгляд сейчас, спустя столько времени после её завершения?

 

 

1. Самокопание как недуг

 

Не так давно в одной из очередных передач 5-го телеканала «Суд времени» участники и телезрители решали вопрос: «Кем были большевики – спасителями или губителями России?» В отличие от специально подобранной аудитории в студии, 72% позвонивших на телевидение и 88% проголосовавших на сайте телеканала согласились с первым мнением.

 

Вряд ли большинство из них точно задумывалось над формулировкой самого вопроса. В самом деле, почему только «спасители» или только «губители»? Исторические роли намного сложнее и, как правило, не исчерпываются одним лишь позитивом или негативом. В данном случае мы просто можем констатировать, что среди интернет-аудитории этой телепередачи семь человек из восьми склонны оценивать роль большевиков в истории нашего Отечества более положительно, нежели отрицательно. Только и всего.

 

Категоричность постановки вопроса для повышения интереса к телепередаче вполне понятна. Но в плане выяснения истины она мало корректна.

 

Вообще, откуда это стремление рисовать события нашей истории исключительно в катастрофических тонах?!

 

Да, история России ХХ века во многом трагична. Но и другие страны переживали трагические периоды своей истории – кто-то раньше, кто-то позже. Однако, как представляется, почему-то только у нас из трагедий нашей истории делают фатально пессимистические выводы.

 

Поразительно, но почти каждый интересующийся историей наш соотечественник может уверенно назвать моменты (иногда один, а чаще несколько), которые, по его мнению, стали роковыми в судьбе нашего Отечества. Самые недавние из этих моментов, по мнению многих, связаны с развалом СССР и демонтажем социализма. Кто-то полагает, что всё плохое в нашей истории связано с Октябрьской революцией. Больше, на мой взгляд, таких, кто придаёт значение решающего негатива Февральской революции, а Октябрьскую считает логическим продолжением и завершением (но кто-то – и отвержением) Февральской.

 

Но если революции 1917 года стали неким извращением органического и гармонического развития России, то должны же у них быть какие-то предпосылки в более раннем прошлом?! И вот Бердяев, ничтоже сумняшеся, доводил первопричину Октябрьской революции до реформ Петра Великого. А Солженицын – и того дальше: до церковного Раскола XVII века.

 

Наша история предлагает любителям покопаться в ней богатейшие россыпи самородков, всяк из которых можно выставить как «первоисточник русских бед». Вот, дескать, до момента Икс всё было нормально, а дальше всё пошло наперекосяк. Из глубин мифологического сознания то и дело всплывают потуги добраться до некоей первопричины «сдвига по фазе». Это похоже на попытку самостоятельно излечить психическую болезнь. Но, как известно, методом самокопания такие недуги не лечатся, а только усугубляются. Тем более, что подлинной болезнью является не наличие в прошлом какой-то «критической точки», а лишь навязчивое убеждение в том, что такая точка была.

 

Видимо, закономерно, что такая болезнь развилась сразу вслед за исчезновением казённого оптимизма, десятилетиями внушавшего, что «всё идёт по плану», и что мы – страна самого передового общественного строя.

 

В каком-то смысле нынешняя неудовлетворённость собственной историей – естественная реакция на крах такого оптимизма.

 

Одной из самых трагических страниц истории России уже традиционно представляется Гражданская война начала ХХ века (с большой буквы, так как речь идёт о конкретном историческом событии). Её, опять-таки, привыкли осмысливать в терминах трагичности и безысходности – и по её содержанию, и по её результатам. Такое отношение исключает её спокойную объективную оценку. И, соответственно, очень мешает преодолению стереотипа о «несчастной России» и несчастных нас самих. А этот стереотип, в свою очередь, является главной причиной отчуждения значительной части наших сограждан от проблем собственной страны, ухода во «внутреннюю эмиграцию», когда определяющим является убеждение, что «в этой стране» всё всегда якобы было плохо (по сравнению с «нормальными странами») и ничего исправить уже нельзя.

 

Распространённые у нас мифы о Гражданской войне служат оправданием этой безнадёжной пассивности. Наша задача – показать, что эти мифы не отвечают исторической истине.

 

2. Стереотипы о Гражданской войне

 

Почти всяк пишущий о Гражданской войне подчёркивает её продолжительность, разрушительность, масштабность и кровавость. По типу: Гражданская война бушевала на просторах огромной России пять лет – с конца 1917 по конец 1922 года – и унесла несколько миллионов жизней. Во всём этом содержится сразу несколько неточностей.

 

Во-первых, полномасштабные военные действия в европейской части страны продолжались с мая 1918 по ноябрь 1920 года, то есть два с половиной года. До весны 1918-го, то есть до начала иностранной интервенции, при помощи которой только и начали складываться крупные вооружённые антибольшевистские силы, военные действия носили локальный характер. Было несколько русских «Вандей» в казачьих областях. Войну революционной Франции против Вандеи никто не считает полномасштабной гражданской войной. Также было и у нас с осени 1917 по весну 1918 гг. и с осени 1920 по осень 1922 гг. –военные действия носили ограниченный характер или велись на далёких окраинах России.

 

Таким образом, Гражданская война, строго говоря, продолжалась у нас всего два с половиной года. Сравним это с гражданскими войнами в других государствах. Гражданские войны во Франции (между католиками и протестантами) шли с перерывами почти всю последнюю треть XVI столетия. Гражданская война в Англии продолжалась шесть лет – 1642-1648 гг. Полномасштабная Гражданская война в США, ставшая предвестником «тотальных войн» ХХ века, длилась ровно четыре года (без трёх дней) – с 12 апреля 1861 по 9 апреля 1865 гг. Гражданская война в Китае началась с кровавого переворота Чан Кайши в 1927 году, а события 1946-1949 гг. были только её заключительной стадией. В Мексике гражданская война бушевала семь лет (1910-1917), в Греции – пять лет (1944-1949). Лишь в Испании продолжительность гражданской войны оказалась сравнима с российской – два года и девять месяцев (июль 1936 – март 1939).

 

Мы будем неправы в оценке гражданских войн в других государствах как якобы принципиально менее кровавых, менее жестоких, менее разрушительных по сравнению с российской.

 

Одна Варфоломеевская ночь во Франции как эпизод гражданской войны – достаточно яркое свидетельство её ожесточённости! Во время Гражданской войны в Англии погибло, как считают историки, около 100 тысяч человек. Всё население Англии в то время составляло всего 5 млн. человек. Гражданская война в Соединённых Штатах Америки унесла жизни, как традиционно считает историография США, 600 тысяч североамериканцев при общем населении страны 31 млн. человек. Испанцы скорбят о гибели 500 тысяч – 1 миллиона своих соотечественников в Гражданской войне 1936-1939 гг., явившейся своеобразным полигоном Второй мировой. Население Испании составляло тогда 26 млн.

 

Точное количество людских потерь России за время Гражданской войны всегда, очевидно, будет являться предметом дискуссий. Однако достаточно красноречивым фактом выступает уже то, что за эти тяжёлые годы Первой мировой и Гражданской войн население России не только не уменьшилось, а увеличилось – с 154 млн. (без Польши и Финляндии) в 1914 году до 158 млн. в 1920-м!

 

Большинство потерь во время Гражданской войны – не убитые на поле боя, а умершие от эпидемий (одна пандемия испанского гриппа унесла в России несколько сот тысяч жизней) и общего ухудшения жизненных условий, а также убитые в результате террора. Какое-то количество народа покинуло Родину. Что касается погибших непосредственно в военных действиях Гражданской войны, то проведшие большую вычислительную работу составители авторитетного справочника «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооружённых сил» (М.: Олма-пресс, 2001) насчитывают (с.62) около 250 тысяч убитых и умерших от ран в рядах РККА за 1918-1920 гг. (нужно учесть, что здесь же подсчитаны ещё и потери в войне с Польшей 1919-1920 гг.). Нет оснований считать, что непосредственные боевые потери Белой армии были выше, тем более, что по своей численности она всегда уступала армии Советской республики.

 

Таким образом, непосредственными жертвами военных действий российской Гражданской войны в армиях противостоявших сторон стали около 500 тысяч человек.

 

Как-то не вяжется эта статистика с расхожим представлением о миллионах убитых на фронтах Гражданской войны! Но она правильна. Как мы ниже покажем, сами масштабы военных действий Гражданской войны не позволяют предполагать миллионы жертв в ней.

 

Потери России в военных действиях Гражданской войны, будучи даже в абсолютных цифрах ниже аналогичных потерь США и Испании, в относительных цифрах составляют всего 0,4% населения страны. Тогда как в Испании в аналогичной ситуации погибло 2-4%, в США – 2% и даже в Англии в гражданской войне XVII века – тоже 2% всего населения. По-видимому, 2% погибших – обычная «норма» жертв полномасштабной Гражданской войны. В этом смысле российская Гражданская война была в разы менее ожесточённа, чем в названных странах. Однако в этом нет ничего удивительного.

 

Вопреки распространённому мнению, российская Гражданская война не была массовой и вообще пользовалась крайней непопулярностью в народе. К нашей чести, среди русских нашлось сравнительно мало таких, кто был готов по собственному желанию проливать кровь своих братьев в междоусобной брани.

 

Обе армии – Красная и Белая – были вынуждены уже летом 1918 года прибегнуть к массовым насильственным мобилизациям, так как добровольцев изначально не хватало. Сравним это с Гражданской войной в США 1861-1865 гг. Там далеко не сразу, а только в середине войны обе стороны вынуждены были объявить общую мобилизацию. На Юге, менее богатом людскими ресурсами, всеобщая воинская повинность была введена в 1862 году, на Севере – годом позже. Однако она сопровождалась многочисленными льготами по семейному и профессиональному положению, а кроме того от воинской повинности можно было официально откупиться. Поэтому армии федералов и конфедератов до самого конца войны оставались преимущественно (где-то на две трети) добровольческими. Но этого вполне хватило, чтобы, как мы видели, за четыре года отправить на тот свет больше народу (в относительных цифрах – впятеро), чем во время «кровавой» российской междоусобицы.

 

Боеспособность элемента, насильственно мобилизованного в Красную и Белую армии, была очень низкой. Его приходилось задействовать почти исключительно в тыловых и гарнизонных службах. В результате в нашей Гражданской войне численность тыловых частей была сравнима, а то и превышала численность действующей армии. Это, очевидно, верно как для Красной, так и для Белой армии. Но при этом ещё в действующей армии количество так называемых «едоков» в несколько раз превышало число «сабель и штыков».

 

Так, на 1 июля 1919 года в списочном составе Красной армии числилось 2,3 млн. человек. Из них только 1,3 млн. в составе действующей армии. Однако «штыков и сабель», то есть боевого элемента, из них насчитывалось лишь 356 тысяч человек. На 1 млн. служивших в тыловых частях приходилось только 204 тыс. вооружённых. На 1 июня 1920 года из 4,4 млн. списочного состава РККА в сражающихся частях находилось 1,5 млн., но при этом вооружено из них было только около 350 тысяч. Итак, на одного бойца в среднем приходилось 4-5 «едоков».

 

Не лучше обстояло дело и в Белой армии. Весной 1919 года на огромном фронте от Ледовитого океана до Каспийского моря сражалось 140 тысяч бойцов армии Колчака. Тогда как вообще в этой армии числилось около 800 тысяч человек. Такого дисбаланса между боевым и небоевым элементом в пользу последнего не знала ещё ни одна армия мира в новое и новейшее время! Это показывает крайне низкую боеспособность вооружённых сил обеих противостоявших сторон российской междоусобицы.

 

Соответственной была и боевая насыщенность фронта. Говоря о нашей Гражданской войне мы привыкли оперировать огромными стратегическими масштабами. Театром военных действий была одна шестая часть земной суши. Протяжённость фронтов превышала таковую в годы Первой мировой войны.

 

Однако на деле все эти фронты состояли из… огромных дыр.

 

Сплошные фронты в Гражданскую войну появлялись только иногда на отдельных участках, где временно возникала большая оперативная плотность войск: на подступах к Царицыну осенью 1918 и к Петрограду осенью 1919 гг., на плацдарме у Каховки и на Перекопе в 1920 году. В то время как Гражданская война в США, особенно на завершающем этапе, – это преимущественно траншейная война. В этом отношении она предвосхитила характер Первой мировой. Спустя полвека от Балтики до Чёрного моря на тысячу километров протянулись сплошные ряды окопов с проволочными заграждениями и минными полями. Друг другу противостояли по несколько миллионов человек с каждой стороны. Гражданская же война в России – это столкновения отдельных отрядов, где задачи стратегического масштаба нередко решались удачным кавалерийским наскоком. Если в Первую мировую минимальной была оперативная плотность 1 человек на 1 метр фронта, то в Гражданскую редко где она достигала 1 бойца на 10 метров фронта. Самым обычным было в среднем 1 человек на 25-50 м фронта.

 

Короче, по плотности огня и войсковых масс российская Гражданская война никоим образом не походила ни на одну из больших войн ХХ века. В условиях дезинтеграции страны и развала инфраструктуры она как будто воскресила период феодальной раздробленности. На это указывает даже сам факт возрождения сражений в конном строю с применением холодного оружия – немыслимых в условиях только что перед этим бушевавшей Мировой войны.

 

Конечно, Гражданская война стала трагической страницей нашего прошлого и о ней нужно помнить. Но также необходимо правильно оценивать её масштабы и место в нашей истории. Российская Гражданская война не представляла собой чего-то из ряда вон выдающегося. Более того, по степени продолжительности и ожесточения, сравнительно с подобными событиями в истории других народов, она была скоротечной и не самой кровопролитной.

 

Представление об «особой ярости» русского народа в междоусобной брани оказывается одним из русофобских мифов, внедрённых в массовое сознание за последние десятилетия.

 

Это представление нужно отправить туда, где ему место – в мусорной корзине псевдоисторических мифов. Хватит представлять себя какими-то особо обиженными Историей, ущербными по отношению к остальному миру, и кивать на любое неустройство в нашей жизни как на якобы «наследие тяжёлого прошлого», посему не подлежащее, дескать, исправлению. От комплекса «несправедливо и тяжко страдавших» необходимо избавляться.

 

http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... -09-16.htm

 

И кто тут так русский народ любит? ИМХО это я

Изменено 28 октября, 2010 пользователем m-sveta

[анри]

Кстати интересный вопрос, а куда после ГВ делись латышские стрелки и т.п.? Неужели все доблестно пали в борьбе с Белой Армией?

это все уже обсуждалось ... частично выехали в Латвию Польшу частично остались в России. Многие хотели уехать но их преследовали в Европе и они вынужденны были остаться у нас ... Их главком - Вацетис например из таких.

Латышей кстати уже тогда сравнивали с гастарбайтерами ... "едут в Россию на разживу" ... тянули семьи свои в Россию всех пристраивали на работу ...

Уж гораздо аргументированнее, чем ваши посты про то что русских затерроризировали интербригады.

я пока и не начинал с Вами о них говорить ...

Прям дитё малое, страдающее комплексами

Сударыня ... прекратите.

О его комплексах писал другой камрад. Это раз.

Почему сразу - дите ? Как написал др. камрад Ленин "... строил... На деле, а не в мечтах". Это два.

Я тоже готов подтвердить - мечты он воплотил в жизнь. Это три.

Ну кровавый он у Вас ... гений ... злой и кровавый. Я то тут причем ?

Анри, не смешите людей. Он УЖЕ взял власть. Полную во всей стране. Нафиг ему после этого ГВ.

Да чего он там взял ? Подобрал ... Это раз. Интервенция ? Ей бо - мои капцы смеются ... Это из тойже серии о 300 млн. умореных извергом Царем ? ))) Это два.

Короче - я спать.

Всего хорошо и приятных снов барышня.

Изменено 28 октября, 2010 пользователем анри

[m-sveta]

страница 43

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=725320

2анри

А кто производит деление на своих и чужих ?

Каждый для себя решает сам. Вы же сами выбираете себе друзей.

Вопрос не совсем корректный. Что значит своих-чужих? Насколько своих-чужих? в 1993 в одном окопе вместе были русские люди самого широкого спектра взглядов. Рядом были красные флаги и желто-черные монархические, казаки и анархисты.

Левые эсеры и большевики это свои или чужие?

Верят не людям а фактам. Конкретным документам всплывшим и опубликованным.

И что такое вдруг всплыло, про что не знали? Пакет № 1? Очередной демократический миф про 100 млн репрессированных? Или указание № 13666? Не смешите мои тапочки

В момент репрессий крымских татар Рыбаков публикует "Ошибки в изучении истории Крыма" задавая направление в котором ученым - историкам следует идти ... в годы борьбы с космополитизмом он критикует хазароведов и говорит о завышенной оценки каганата в советской науке и т.д.

Сразу отметаю слово "репрессии". Это сразу идет манипуляция сознанием. Под критикой Рыбакова, написавшего СВОЮ научную гипотезу, протаскивается, как несомненный факт, наличие этих выдуманных репрессий. Вы читали Пыхалова "За что Сталин выселял народы?" Анри, я вас просто умоляю прочесть эту книгу, клянусь автор ненавидит Ленина, я его к своим никогда не причислю, но документы есть документы.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%B2%D0%B8%D1%87

 

Честное слово, ребята, я на вашем форуме начинаю чувствовать себя чуть ли не русским фашистом. Это я-то, человек, считающий себя интернационалистом и с пеной у рта доказывающий величие ВСЕГО советского народа. Но я раз за разом начинаю здесь защищать именно русский народ.

Теперь по Рыбакову. Вы так уверены, что если бы в тот момент не было крымских событий, то Рыбаков не стал бы публиковать свой научный труд? Это большая работа, она писалась годами и привязывать ее к современному событию это натяг.

Барышня ... еще раз - мне все равно какой паспорт у человека чей он консультант и что писал помимо обсуждаемого. Конкретно по его "Кр. террору" где и в чем сознательно врет автор ? Где и в чем подлог ... намерянное искажение ?

Могу только позавидовать вашей "беспристрастности". Гебельс тоже очень правдиво пишет.

Кстати, вы ведь критически относитесь к источникам советского периода?

Цитата Вы там сверху гляньте, на какой именно ваш ответ я вам это написала. На вот этот: Сообщение #722919 - Вторник, 12 Октября 2010, 13:01 А вы мне начинаете тут мелочно препираться

 

Это не мелочь. Вы уже однажды меня обвинили во лжи заявив что по моей ссылке нет того что я утверждал. Оказалось Вы ошиблись и смотрели не на ту страницу. И в данном случае более чем конкретно заявили что мои слова ничем неподтверждены. Ваше невнимание - то страницы путаете то 14 ссылок не замечаете - не моя вина. 

Не фига, на тот пост что я вам писала, на ЭТОМ посте ни одной ссылки не было. Так что не надо ляля.

А на преведущие ваши 14 ссылок я дала исчерпывающий ответ. Который вы не заметили.

Изменено 29 октября, 2010 пользователем m-sveta

[еремей зонов]

2m-sveta

Понимаешь, Еремей, даже если ты станешь меня уверять, что ты большевик-ленинец, или напротив, черносотенец, это ничего не даст. Я сужу не по твоей с самоидентификации, а по твоему отношению, по твоим оценкам, по твоим словам. Это невозможно скрыть.

Свет, флаг в руки. Только у меня есть оценки и ... оценки. Если я говорю, что и временные, и Керенский оказались (по моему мнению, ессно) политическими импотентами, то это одна категория оценки. Точнее, это именно оценка. Из нее можно понять мое отношение и к временным, и к Керенскому.

А если я утверждаю, что

что большевики во главе с Ильичом имели в октябре одну цель - взять власть. Управлять хозяйством им пришлось в "ручном" режиме

, то это констатация факта. Я не говорю, что это хорошо или плохо, своевременно или нет, т.е. оценок не даю. Мои же оппоненты переводят это в ранг оценки и начинают меня спрашивать, - а почему ты считаешь, что это плохо и несвоевременно? А чо, временнные лучше? Ну, и финал-апофеоз, а почему ты не написал, что белые - сцуко?

Хотя... это все голимый оффтоп, бирки, так бирки.

 

А по существу моего утверждения по поводу власти и ручного режима, еще раз привожу цитату Ильича:

Помнится, Наполеон писал: «On s'engage et puis... on voit». В вольном русском переводе это значит: «Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет». Вот и мы ввязались сначала в октябре 1917 года в серьезный бой, а там уже увидали такие детали развития (с точки зрения мировой истории это, несомненно, детали), как Брестский мир или нэп и т. п.

 

Так что твое замечание

Как говорится в одной святой книге: "и поклонитесь вы князю лжи, и причастит он вас в своей церкви"

к нему, родному.

[еремей зонов]

2m-sveta

Зыков: "Несчастен тот народ, лидер которого станет править не по уму, а по совести. Да, мораль, честность, открытость – это абсолют, на который должен равняться каждый человек. Недостижимый, но одно стремление к которому возвышает над тварным миром, делает чуточку лучше. Однако то, что верно для конкретной личности, смертельно для общества. Ведь государство есть инструмент защиты своих граждан, их интересов. Настоящий вождь должен пойти на все, но дать своим чуточку больше, чем чужим. Хорошо, если это не противоречит законам чести и нравственности, но, увы, так бывает не всегда."

Почти правильная мысля. Но вот с выделенной фразой не согласен - необоснованное обобщение, или, так скажем, идеал.

Ильич бы на раз раздербанил все эту оппортунистическую хрень, типо "интересов граждан" и государства, как их защитника

[еремей зонов]

2m-sveta

тут же отметил, что Эйнштейн «обожает Ленина, называя его совестью человечества».

Ну, Свет, простим г-ну Эйнштейну эту слабость. Он не читал г-на Зыкова:

Несчастен тот народ, лидер которого станет править не по уму, а по совести.

Мы же признаем, что Ленин - лидер, а народ - счастлив?..

Черт, а вдруг старина Эйнштейн прав? Тогда получается "несчастен тот народ"? И всему виной Ильич - "совесть человечества"?

Не-е, право слово мне гораздо ближе та цитата, за которую я поставил тебе плюсик

[анри]

2m-sveta

Каждый для себя решает сам. Вы же сами выбираете себе друзей. Вопрос не совсем корректный. Что значит своих-чужих? Насколько своих-чужих? в 1993 в одном окопе вместе были русские люди самого широкого спектра взглядов. Рядом были красные флаги и желто-черные монархические, казаки и анархисты. Левые эсеры и большевики это свои или чужие?

Мадам ... причем тут - мои друзья окопы и эсеры с анархистами ? Мы говорили о Фельштинском которого Вы не мудрствуя лукаво записали во враги. Вот Ваши слова :

Я например давно решила для себя, если пишет враг России, русских, то я ему не доверяю.

в ответ на это утверждение я и поинтересовался : А кто собственно производит деление на своих и чужих ? На друзей и врагов ? Спрошу по другому. А с чего Вы взяли что он - враг России ? Приговор судя по Вашему первоначальному ответу вынесен по паспорту (гр. США) и по национальности (еврей) ? Учитывая Ваш - интернационализм (последний пост) и кол-во евреев среди большевиков - национальность отбросим. Остается гражданство. Но выше я написал - это не повод для голословных обвинений. Говорите по существу. Где и в чем он наврал ? Конкретно.

Кстати, вы ведь критически относитесь к источникам советского периода?

в разговорах с убежденными сторонниками октября и большевиков стараюсь пользоваться как правило источниками сов. периода. Ведь другим данные товарищи как правило не доверяют

Не фига, на тот пост что я вам писала, на ЭТОМ посте ни одной ссылки не было. Так что не надо ляля. А на преведущие ваши 14 ссылок я дала исчерпывающий ответ.

Сударыня ... Пост в котором ссылок не было по смыслу перекликался и точно повторял предыдущий ... со ссылками на который Вы "дали исчерпывающий ответ"

Гебельс тоже очень правдиво пишет.

Насколько понимаю талантливый пропагандист великолепный оратор тонко чувствовавший настроение толпы.

Теперь по Рыбакову. Вы так уверены, что если бы в тот момент не было крымских событий, то Рыбаков не стал бы публиковать свой научный труд?

нет. я совершенно в этом не уверен. я лишь обратил внимание на странные совпадения при этом насколько помню даже не упомянув о том что он якобы стучал в КГБ ...

Очередной демократический миф про 100 млн репрессированных?

1) я лично этих цифр на форум не тянул ;

2) ну Вы же верите в 300 млн. загубленных Царем ))) коль скоро порадовали меня данной статистикой )))

 

я-то, человек, считающий себя интернационалистом и с пеной у рта доказывающий величие ВСЕГО советского народа. Но я раз за разом начинаю здесь защищать именно русский народ.

Я чего то не понимаю ... Между определениями "советский" и русский - гигантская пропасть. Насколько помню Троцкий сказал что интернационалист не имеет национальности ... Да и Маркс собственно :

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, ... Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение.

Странно в свете всего выше указанного звучат Ваши слова ... хм ... Ну не может человек считающий себя интернационалистом и "с пеной у рта доказывающий величие ВСЕГО сов. народа одновременно "защищать именно русский народ. Странно.

[еремей зонов]

2DimProsh

Нет, понятно, что Ленин строил неправильно неправильный социализм...

Это, как раз, неадназначна.

Я бы сказал так - в России октябрьского образца т.н. "правильный" социализм построить нельзя было в принципе. Поэтому и практические шаги большевиков с этой т.зр. характеризовать как правильные или неправильные вряд ли уместно.

Да и сами они то, что построили не называли социализмом - военный коммунизм, НЭП.

Но, имхо, и вонный коммунизм, и НЭП - требование времени в создавшейся обстановке, а не некие изначально поставленные цели. Поэтому и здесь затруднительно сказать, правильно или неправильно. Об этом и говорит Ильич.

Я только всегда вношу свою поправку - большевики были не только силой, отвечающей на вызовы создавшейся обстановки, но и активно эту обстановку формирующей.

 

Ясный пень, временные, Керенский, Краснов, юнкера, Викжель, эсеры, меньшевики... и пр. белые - СЦУКО, адназначна

[DimProsh]

2анри

Прошу прощения ... но иногда я Вас не понимаю  По Вашему - главное в движении ? Не важно как ... не важно какой ценой ... главное сам процесс ?

Нет... Но в данном случае движение, действие предпочтительнее бездействия... Как в уже приводившейся аналогии с утопающим...

Или можно привести другую - "из двух зол..."...

 

2еремей зонов

большевики во главе с Ильичом имели в октябре одну цель - взять власть. Управлять хозяйством им пришлось в "ручном" режиме

Кто бы власть не взял, режим управления был бы тот же... Таково было "хозяйство"... Нет?

Изменено 29 октября, 2010 пользователем DimProsh

[анри]

2DimProsh

Кто бы власть не взял, режим управления был бы тот же...

я так не думаю.

[анри]

2еремей зонов

Я только всегда вношу свою поправку - большевики были не только силой, отвечающей на вызовы создавшейся обстановки, но и активно эту обстановку формирующей.

т. есть они сами во многом виноваты в сложившейся ситуации ? Это можно так понимать ?

Другими словами большевики сознательно расшатывали и дестабилизировали политическую ситуацию в стране подводя ее к кризису с целью вызвать массовое недовольство населения. После чего "подобрав" власть применяя политику военного коммунизма резко "закрутили" болты и не считаясь не с какими жертвами "навели порядок".

2Chernish

Нет конечно. Было бы нормальное правительство - не эти сумасшедшие идеологи - никто не стал бы проводить над страной идиотских экспериментов по введению коммунии.. и не было бы ни голода 1921 г. ни разрухи (в тех масштабах что была). Это все исключительные и неотъемлимые "достижения" большевиков.

полностью согласен.

Изменено 29 октября, 2010 пользователем анри

[Kirill]

2 Chernish

Для восстановления нормальной экономической жизни нужно было только - прекратить войну

Ну они и прекратили, закатав белых на всех фронтах. Есть способ лучше?

Кстати, в белом тылу экономическая жизнь была еще хуже , чем у большевиков. Хотя казалось бы, есть союзники и нет дефицита хлеба, но чего-то все-таки не хватало и белые сливали тыл быстрее, чем выигрывали на фронте.

 

2 DimProsh

Профессор - старый лис; разожжет дискуссию, а Света потом не успевших разбежаться "белых" обрабатывает напалмом.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Kirill

[анри]

2Kirill

Кстати, в белом тылу экономическая жизнь была еще хуже , чем у большевиков. Хотя казалось бы, есть союзники и нет дефицита хлеба, но чего-то все-таки не хватало и белые сливали тыл быстрее, чем выигрывали на фронте.

Кирилл Кирилл ... эх-ма ... речь то не о том что было в ГВ и не о том кто кого раскатал ... а в том можно-ли было избежать этой разрушительной бойни ?

[xcb]

2анри

а в том можно-ли было избежать этой разрушительной бойни ? 

Давно уже написали, если бы белые КонтрРеволюцию не устроил ГВ бы не было. Нехрен было "Победный марш Советской Власти" портить.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Давно уже написали, если бы белые КонтрРеволюцию не устроил ГВ бы не было. Нехрен было "Победный марш Советской Власти" портить.

 

Тотальная национализация и отмена частной собственности на производство те еще действа.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

А какое это отношение имеет к ГВ?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

А какое это отношение имеет к ГВ?

 

Национализация породила много недовольных - в том числе и за рубежом.

[VikBig]

2Квинт Пехотинец

Национализация породила много недовольных - в том числе и за рубежом.

 

например, фирма "Лена Голдфилдс", только Вы ошибаетесь, настоящая национализация прошла после высылки Троцкого заграницу, тогда и начали прикрывать концессии и прочую дребедень растрат ресурсов страны.

Это только один из примеров.

[Квинт Пехотинец]

2 VikBig

 

например, фирма "Лена Голдфилдс", только Вы ошибаетесь, настоящая национализация прошла после высылки Троцкого заграницу, тогда и начали прикрывать концессии и прочую дребедень растрат ресурсов страны.

 

Что я путаю? Основная национализация происходила в 18-20 годы.

20 ноября 1920 г. были национализированы все промышленные частные предприятия с числом рабочих свыше 5 при наличии механического двигателя или 10 рабочих без оного.

Посол Мирбах приехал выразить протест против националазиции германской собственности в России.

 

Я понимаю, что тут было много стихийных явления - когда рабочие сами захватывали предприятия и устраивали рабочее управление. Можно сказать, что план окончательно утвердился позже - когда в 33-ем году отменили хозрасчет.

 

Если я что-то не так понимаю - поправьте меня - буду благодарен за ликбез.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[VikBig]

2Квинт Пехотинец

 

Не горячитесь

честное слово, не хотел так задеть Вас

Просто вспомните дело Промпартии и кого судили, например. это как раз о делах 1917-1920-х гг.

[Квинт Пехотинец]

2 VikBig

 

Не горячитесь

честное слово, не хотел так задеть Вас

Просто вспомните дело Промпартии и кого судили, например. это как раз о делах 1917-1920-х гг. 

 

Я не горячусь). Просто хочеться увидеть более развернутый ответ). Я так понимаю, что в 30-е начался передел собственности между первыми национализаторами и национализаторами при власти. Но это не отменяет национализации в 18-20 годах.

[m-sveta]

страница 46 (видите, я тороплюсь вас догнать)

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=726745

2Квинт Пехотинец

Давайте поговорим о колхозах. Кто меня обманывает и т.д.

Нас замифологизировали. Все воспринимают термины как должное, не вдумываясь и не изучая. Почему коллективизация это было плохо? Вы читали пресловутый "закон о трех колосках", о котором нам уши продули? Ничего ужасного там нет. Там закон о расхитителях и лентяях. А вот кто вас обманывает?... Тот кому это выгодно. Вот кто выиграл от развала страны, тот и обманывал и продолжает это делать.

Ничего с вами местная и никакая другая администрация не сделает - ваша милая свинка под ментальной защитой могучего героя - камрада Аналитика. Вы его анима.

Какая то мистическая личность ваш Аналитик.

Вы строите из себя маленькую детишку - это очень мило - как маленькие котятки). У вас есть дома котятки?

У меня кошка и две морские свинки. Одна из них на аватаре. Зовут Мими (в просторечии Мимишка). А строю я из себя всякое и разнообразное, от бабы Яги до поросенка.

А вам хотелось бы научных докладов?

 

Давайте еще раз. Обрисуйте мне пожалуйста, как образовывался этот средний класс и в какие сроки. Сколько было до революции - сколько стало после.

Давайте я вам отвечу словами Ленина:

Кулак — тот, который живет чужим трудом, который грабит чужой труд и использует для себя нужду; средний крестьянин — тот, который не эксплуатирует и сам не подвергается эксплуатации, который живет мелким хозяйством, своим трудом.

Теперь по количеству до революции. в работе Ленина "Развитие капитализма в России" в главе "разложение крестьянства", где у него рассматриваются

* 1.1 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О НОВОРОССИИ

* 1.2 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПО САМАРСКОЙ ГУБЕРНИИ

* 1.3 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПО САРАТОВСКОЙ ГУБЕРНИИ

* 1.4 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПО ПЕРМСКОЙ ГУБЕРНИИ

* 1.5 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПО ОРЛОВСКОЙ ГУБЕРНИИ

* 1.6 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПО ВОРОНЕЖСКОЙ ГУБЕРНИИ

* 1.7 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ПО НИЖЕГОРОДСКОЙ ГУБЕРНИИ

* 1.8 ОБЗОР ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ ПО ДРУГИМ ГУБЕРНИЯМ

* 1.9 СВОДКА ВЫШЕРАЗОБРАННЫХ ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ О РАЗЛОЖЕНИИ КРЕСТЬЯНСТВА

* 1.10 ИТОГОВЫЕ ДАННЫЕ ЗЕМСКОЙ СТАТИСТИКИ И ВОЕННО-КОНСКОЙ ПЕРЕПИСИ 50

* 1.11 СРАВНЕНИЕ ВОЕННО-КОНСКИХ ПЕРЕПИСЕЙ ЗА 1888—1891 И 1896—1900 ГОДЫ

* 1.12 ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О КРЕСТЬЯНСКИХ БЮДЖЕТАХ

* 1.13 ВЫВОДЫ ИЗ II ГЛАВЫ

выводы сделаны такие:

Численно крестьянская буржуазия составляет небольшое меньшинство всего крестьянства, — вероятно, не более одной пятой доли дворов, причем это отношение, разумеется, сильно колеблется в разных местностях...

К представителям сельского пролетариата должно отнести не менее половины всего числа крестьянских дворов (что соответствует приблизительно 4/10 населения), т. е. всех безлошадных и большую часть однолошадных крестьян (разумеется, это лишь массовый примерный расчет, подлежащий в различных районах более или менее значительным видоизменениям, сообразно с местными условиями). 

6) Промежуточным звеном между этими пореформенными типами «крестьянства» является среднее крестьянство. Оно отличается наименьшим развитием товарного хозяйства. Самостоятельный земледельческий труд разве лишь в лучший год и при особо благоприятных условиях покрывает содержание такого крестьянства, и потому оно находится в крайне неустойчивом положении. В большинстве случаев средний крестьянин не может свести концов с концами без того, чтобы не прибегать к займам под отработки и т. п., без того, чтобы не искать «подсобных» сторонних заработков, состоящих тоже отчасти из продажи рабочей силы, и т. д. Каждый неурожай выбрасывает массы среднего крестьянства в ряды пролетариата. По своим общественным отношениям эта группа колеблется между высшей, к которой она тяготеет и в которую удается попасть лишь небольшому меньшинству счастливцев, и между низшей, в которую ее сталкивает весь ход общественной эволюции. Мы видели, что крестьянская буржуазия оттесняет не только низшую, но и среднюю группу крестьянства. Таким образом происходит специфически свойственное капиталистическому хозяйству вымывание средних членов и усиление крайностей — «раскрестьянивание».

О послереволюционном периоде я пока не нашла. Там тоже плавающие цифры, если сразу после раздачи земли крестьянство выровнялось, то с увеличением численности (а несмотря на "кровавую" гражданскую войну население увеличилось) земли опять стало не хватать и опять пошло разложение.

 

Трешовенько. Любите вы..эпатировать...

что такое "трешовенько"?

Я пытаюсь подавать инфу в необычном стиле, чтобы ее было легче воспринимать.

Но даже в таком варианте многие ее не читают или не воспринимают.

Я вот только 3-4 страницы назад давали цифры по выборам в Учредительное Собрание, а сейчас Анри утверждает, что большевики с треском эти выборы проиграли.

Мне что их у шеста под музыку озвучивать, чтобы их увидели?

Изменено 31 октября, 2010 пользователем m-sveta