Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2m-sveta

Зыков: "Если не нравятся политические игры, не хочется пачкаться в грязи интриг, если собираешься всегда называть себя честным человеком – то не лезь наверх. Оставайся тем, кем был. Паши землю, строй корабли, маши мечом во славу чужих идей, но не суйся во власть. И тебе не придется улыбаться подлецам, пожимать руки мерзавцам, заключать союзы с предателями или угождать более могучим и сильным. А еще тебе не придется терпеть и ждать своего часа, чтобы отыграться за каждый миг унижения.

Именно так и никак иначе."

За цитату +1.

[еремей зонов]

2m-sveta

"Гражданин" - обращение, введенное в Февральскую революцию, которую вы приемлете, "товарищ" - в Октябрьскую, которую вы отвергаете. Мне не понятно ваше отношение к моему обращению.

Свет, мне, наверное, надо было поставить что-то типо смайлика. Я думал ты поймешь, что это всего лишь незамысловатая шутка, связанная с тем, что в нашем обществе слово "гражданин" имеет, увы, определенный негативный оттенок. Ну, а под "внутрипартийной дискуссией" я имел в виду обсуждение на форуме, где в ходу обращение камрад. А товарищ мне нравится больше.

Ну, и утверждения "которую вы приемлите" и "которую вы отвергаете" по поводу обеих революций надо как-нить доказать, а то мне уж, честно говоря, ярлыки начинают надоедать.

а мы с вами в одной партии состоим? Извините, я была не в курсе этого.

Здесь, имхо, оффтоп. Но как-нить можно и об этом поговорить.

Итак начинается эпопея про взаимоотношения Троцкого и Ленина.

Свет, не трать время на такие длинные посты - ведь мы договорились пока обсудить один момент - предательство Троцким Ленина в 1902 году. В твоем сообщении инфы по этому вопросу я не увидел.

После приезда в Швейцарию Ленин вводит Троцкого в редакцию "Искры" седьмым редактором.

Не понял, это когда было?

Изменено 25 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2m-sveta

Ну почему люди считают, что умственный труд легче физического? Если это труд, а не имитация.

Свет, не передергивай. Речь шла совершенно о другом, а именно, о понимании Лениным в условиях эмиграции реалий русской деревни.

Для большинства крестьян написать "Материализм и эмпириокритицизм" значительно труднее, чем поле вспахать.

Имхо, этот философский труд было бы "значительно труднее" написать и многим маститым философам. Мне лично кажется, что философия - не конек Ильича.

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

зря иронизируете ...

 

Я не иронизирую. Это реальная история моего прадеда.

[m-sveta]

2анри

как там у Гюго ? мятеж и восстание - суть одна ... это гнев : неправедный и праведный. с точки зрения любого государства (строй не важен) и международного права публичные призывы к свержению ... к насильственному захвату власти ... удержание власти в дальнейшем ... создание незаконных вооруженных формирований на территории гос-ва и членство в них - есть действия противоправные и относятся к наиболее тяжким преступлениям. С точки зрения любых экстремистов-террористов их действия обоснованы и оправданы = праведны. Вы на чьей стороне - тех кто устраивал взрывы жилых домов\самолетов/поездов и т.д. или все таки на стороне тех кто их давит ?

Если вы про 1993, то я на стороне восставших, если вы про 1905, то я на стороне восставших, если вы про пугачева, то я на стороне пугачева. А вы?

Для вас любая власть хороша? Хоть татаро-монгольская?

регулярные войска расстреливали в 1962(?) демонстрантов в Новочеркасске ... с 1994 несколько лет воевали в Чечне ... в 60-ых во время городских бунтов в США части национальной гвардии вводились в города и тоже стреляли ...

США для меня не эталон. Скорее наоборот.

Я не знаю подробностей про Новочеркасск, если туда действительно ввели армию, то значит хрущ нарушил конституцию и его надо судить. А за Чечню нужно судить Ельцина, и целую кучу начальства, которые не исполняли свои непосредственные обязанности, в результате чего пришлось применить армию. Я остаюсь при мнении, что у армии другие функции и она не должна использоваться против народа

Вот-вот ... Лично я Вас люблю ... wink.gif

Зыков:

"Если ты мужчина, пусть даже и уступил в чем-то инициативу подруге, то все равно должен оставаться мужчиной… Женщина слаба, а потому его долг и святая обязанность во всем ее оберегать. С этим правилом не надо спорить, его не надо опровергать или подменять новым, а надо просто верить и исполнять. Подобно тому, как на вопрос о причинах расставания с любовницей мужчина обязан сказать: «Это я во всем виноват!» - так и здесь, неважно, как и по какой причине ворвавшись в жизнь женщины, он в ответе за ее будущее. Если подобные правила кого-то не устраивают, то пусть держат чувства на коротком поводке." wink.gif

Цитата

"Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством."http://vilenin.eu/t34/p315 ... но две маленьких поправки ... Первая - следующим своим предложением он зачеркнул все выше написанное заявив откровенную чушь :

Цитата

"Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

 

Не рабочие не солдаты ... какими бы они сознательными не были НЕ СПОСОБНЫ учить "делу гос. управления" так как сами этому НЕ ОБУЧЕНЫ и НЕ ИМЕЮТ не малейшего понятия о том как сие происходит. Очередной бессмысленный ленинский вздор и галиматья.

Очень надеюсь, что вы лично не читали эту работу Ленина, а просто откуда то слямзили. О судите на основании этих двух обрывков. Позвольте вам открыть глаза.

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 34

УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?101

Написано в конце сентября — 1 (14) октября 1917 г.

1) работа написана ДО ВОСР

2) как ответ на выпады, что большевики, состоящие из бедняков, зачастую неграмотных, не смогут управлять государством.

И Россией, будто бы, не смогут управлять 240 000 членов партии большевиков, управлять в интересах бедных и против богатых. Эти 240 000 человек имеют за себя уже теперь не менее одного миллиона голосов взрослого населения, ибо именно такое соотношение числа членов партии к числу подаваемых за нее голосов установлено опытом Европы и опытом России, хотя бы, например, августовскими выборами в Питерскую думу. Вот у нас уже «государственный аппарат» в один миллион людей, преданных социалистическому государству идейно, а не ради получения 20-го числа ежемесячно крупного куша.

 

Мало того, у нас есть «чудесное средство» сразу, одним ударом удесятерить наш государственный аппарат, средство, которым ни одно капиталистическое государство никогда не располагало и располагать не может. Это чудесное дело — привлечение трудящихся, привлечение бедноты к повседневной работе управления государством.

 

Чтобы пояснить, как легко применимо это чудесное средство, как безошибочно его действие, возьмем возможно более простой и наглядный пример.

 

Государству надо выселить из квартиры принудительно определенную семью и поселить другую. Это делает сплошь да рядом капиталистическое государство, это будет делать и наше, пролетарское или социалистическое государство.

 

Капиталистическое государство выселяет семью рабочих, потерявшую работника и не внесшую платы. Является судебный пристав, полицейский или милицейский, целый взвод их. В рабочем квартале, чтобы произвести выселение, нужен отряд казаков. Почему? Потому что пристав и «милицейский» отказываются идти без военной охраны очень большой силы. Они знают, что сцена выселения вызывает такую бешеную злобу во всем окрестном населении, в тысячах и тысячах доведенных почти до отчаяния людей, такую ненависть к капиталистам и к капиталистическому государству, что пристава и взвод милицейских могут ежеминутно разорвать в клочки. Нужны большие военные силы, надо привести в большой город несколько полков непременно из какой-нибудь далекой окраины, чтобы солдатам была чужда жизнь городской бедноты, чтобы солдат не могли «заразить» социализмом.

 

Пролетарскому государству надо принудительно вселить крайне нуждающуюся семью в квартиру богатого человека. Наш отряд рабочей милиции состоит, допустим, из 15 человек: два матроса, два солдата, два сознательных рабочих (из которых пусть только один является членом нашей партии или сочувствующим ей), затем 1 интеллигент и 8 человек из трудящейся бедноты, непременно не менее 5 женщин, прислуги, чернорабочих и т. п. Отряд является в квартиру богатого, осматривает ее, находит 5 комнат на двоих мужчин и двух женщин. — «Вы потеснитесь, граждане, в двух комнатах на эту зиму, а две комнаты приготовьте для поселения в них двух семей из подвала. На время, пока мы при помощи инженеров (вы, кажется, инженер?) не построим хороших квартир для всех, вам обязательно потесниться. Ваш телефон будет служить на 10 семей. Это сэкономит часов 100 работы, беготни по лавчонкам и т. п. Затем в вашей семье двое незанятых полурабочих, способных выполнить легкий труд: гражданка 55 лет и гражданин 14 лет. Они будут дежурить ежедневно по 3 часа, чтобы наблюдать за правильным распределением продуктов для 10 семей и вести необходимые для этого записи. Гражданин студент, который находится в нашем отряде, напишет сейчас в двух экземплярах текст этого государственного приказа, а вы будете любезны выдать нам расписку, что обязуетесь в точности выполнить его».

 

Таково могло бы быть, на мой взгляд, представленное на наглядных примерах соотношение между старым, буржуазным, и новым, социалистическим, государственным аппаратом и государственным управлением.

 

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

...

По-нашему, для облегчения неслыханных тягостей и бедствий войны, а равно для лечения тех ужаснейших ран, которые нанесла народу война, нужен революционный демократизм, нужны революционные меры именно такого рода, как описанное для примера распределение жилых помещений в интересах бедноты. Точно так же надо поступить и в городе и в деревне с продуктами продовольствия, одеждой, обувью и т. д., в деревне с землей и прочее. К управлению государством в таком духе мы можем сразу привлечь государственный аппарат, миллионов в десять, если не в двадцать человек, аппарат, не виданный ни в одном капиталистическом государстве. Этот аппарат только мы можем создать, ибо нам обеспечено полнейшее и беззаветное сочувствие гигантского большинства населения. ...

 

Разумеется, неизбежны ошибки при первых шагах этого нового аппарата. Но разве не было ошибок у крестьян, когда они из крепостного права выходили на волю и начинали сами вести свои дела? Разве может быть иной путь к обучению народа управлять самим собой, к избавлению от ошибок, как путь практики? как немедленный приступ к настоящему народному самоуправлению? Самое главное теперь — распроститься с тем буржуазным интеллигентским предрассудком, будто управлять государством могут только особые чиновники, всецело зависимые от капитала по всему своему общественному положению. Самое главное — положить конец такому положению вещей, когда управлять пытаются по-старому буржуа, чиновники и «социалистические» министры, но управлять не могут, и после семи месяцев получают в крестьянской стране крестьянское восстание!! Самое главное — внушить угнетенным и трудящимся доверие в свои силы, показать им на практике, что они могут и должны взяться сами за правильное, строжайше упорядоченное, организованное распределение хлеба, всякой пищи, молока, одежды, квартир и т. д.

 

Вторая - Ленин и его сподвижники изначально опирались на разного рода деклассированный элемент (то что было под рукой - убийц уголовников экстремистов националистов напрочь чуждых русскому большинству иностранцев и т.д.) и дело вовсе не в "социальной близости" - это ширма ... а в том что лучше них самую грязную и черновую работу никто не выполнит !

Откуда вы это взяли? Вы все время забываете, что провозглашалась диктатура ПРОЛЕТАРИАТА, а отнюдь не бомжа.

Исходя из элементарной логики, во всей стране не набралось бы столько убийц и уголовников. Если вы утверждаете, что большевики провозглашали свержение самодержавия, сидели по тюрьмам и на этом основании считаете их уголовниками, это ваше личное мнение, а я их считаю борцами за народное счастье.

А уголовный элемент пошел к анархистам и эсерам

речь не о колонтай ... она сама могла быть хоть старой девой ... речь о ее теориях которые она пыталась нести в жизнь ...

где и когда? Вы ее хоть читали?

Колонтай. -"Дорогу крылатому Эросу" (1923),

"Любовь в ее теперешнем виде, -писала Коллонтай, - это очень сложное состояние души, давно оторвавшееся от своего первоисточника - биологического инстинкта воспроизводства и нередко ему противоречащая. Любовь - это конгломерат, сложное соединение из дружбы, страсти, материнской нежности, влюбленности, созвучности духа, жалости, преклонения, привычки и многих других оттенков чувств и переживаний".

http://www.avtonom.org/index.php?nid=1026

Почитайте, вас сильно удивит.

 

не нужно подменять одно другим ... речь о втягивании в ГВ большевиками - крестьян ... Как заметил сам Ленин :

Цитата

... обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем своей заслугой), что мы посылаем в деревни отряды вооруженных рабочих, которые открыто провозглашают, что осуществляют "диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства" http://vilenin.eu/t37/p310

 

как видим и сам Ильич не то что не отрицает а даже гордится развязыванием войны на селе ...

Продолжаем изучать Ленина в подлиннике

ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И РЕНЕГАТ КАУТСКИЙ

Анри, а вы один в один повторяете Каутского

Слушайте дальше:

«... Советская республика вмешивается в отношения между богатыми и бедными крестьянами, но не посредством нового распределения земли. Чтобы устранить нужду горожан в хлебе, в деревни посылаются отряды вооруженных рабочих, которые отнимают у богатых крестьян излишки хлеба. Часть этого хлеба отдается городскому населению, другая — беднейшим крестьянам» (стр. 48).

Разумеется, социалист и марксист Каутский глубоко возмущен мыслью о том, что такая мера могла бы распространяться дальше, чем на окрестности больших городов (а она у нас распространяется на всю страну). Социалист и марксист Каутский наставительно замечает, с бесподобным, несравненным, восхитительным хладнокровием (или тупоумием) филистера: «... Они (экспроприации зажиточных крестьян) вносят новый элемент беспокойства и гражданской войны в процесс производства...» (гражданская война, вносимая в «процесс производства», это уже нечто сверхъестественное!) «... который для своего оздоровления настоятельно нуждается в спокойствии и безопасности» (49).

Да, да, насчет спокойствия и безопасности для эксплуататоров и спекулянтов хлебом, которые прячут его излишки, срывают закон о хлебной монополии, доводят до голода население городов, — насчет этого марксисту и социалисту Каутскому, конечно, следует вздохнуть и пролить слезу. Мы все социалисты и марксисты и интернационалисты — кричат хором господа Каутские, Гейнрихи Веберы (Вена), Лонге (Париж), Макдональды (Лондон) и т. п. — мы все за революцию рабочего класса, только... только так, чтобы не нарушать спокойствия и безопасности спекулянтов хлебом! И это грязное прислужничество капиталистам мы прикрываем «марксистской» ссылкой на «процесс производства»... Если это марксизм, то что же называется лакейством перед буржуазией?

Посмотрите, что получилось у нашего теоретика. Он обвиняет большевиков в том, что они выдают диктатуру крестьянства за диктатуру пролетариата. И в то же время он обвиняет нас в том, что мы вносим гражданскую войну в деревню (мы это считаем своей заслугой), что мы посылаем в деревни отряды вооруженных рабочих, которые открыто провозглашают, что осуществляют «диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства», помогают этому последнему, экспроприируют у спекулянтов, богатых крестьян, излишки хлеба, укрываемые ими в нарушение закона о хлебной монополии.

 

Вместо «экономического анализа» это — каша и путаница первого сорта. Вместо марксизма это — обрывки либеральных учений и проповедь лакейства перед буржуазией и перед кулаками.

 

мадам ... видит Бог я был терпелив ... Вам минус за откровенную ложь (уже в третий раз кстати) ... а за одно и убедительная просьба - укажите где конкретно я делал подобное утверждение ? Будьте добры ссылку а не Ваши домыслы.

обязательно найду и поставлю ссылку. хотя то что вы пишете ниже, я могу на это сделать ссылку. На ложь я не способна.

Кстати, я никому никогда и нигде минусов не ставила, считала что это не комильфо

теперь по существу вопроса.

а) Организованное хорошо подготовленное решительное меньшинство всегда (за крайне редким исключением) одерживает верх над неорганизованным нерешительным большинством.

давайте тогда определимся, что значит для вас это самое меньшинство: кто это, откуда взялись, кто и как их организовал, кто и как подготовил (причем хорошо)?

Соглашусь с "неорганизованным" большинством, но отрицаю, что оно было "нерешительным". Читая того же Деникина "Очерки русской смуты".

 

б) "латышско-мадьярско-китайская кучка" и прочая интершваль обладала одним особо ценным в условиях ГВ качеством - безжалостность к чуждому (в лучшем случае) и ненавистному (в худшем случае) им русскому народу. "Они, не раздумывая, стреляли там, где «свои» могли замешкаться, глядя в глаза соотечественников" (ц) Это была НЕ их - война ... НЕ их - страна ... Чужой народ ... чужой язык ... чуждые обычаи и нравы ... другая (для большинства) вера ... 4 года 1-ой Мировой войны и русского плена явно не способствовали появлению любви и теплых чувств к русскому населению. Все вокруг них было - чужое и не свое и они внутри этого всего были - чужими и никому ненужными. За что русский мужик мог простить своему из белых или красных (Белые ... Красные ... все православные - Бог их краской не мазал) означало почти 100% смерть для интернационалистов. И дело не в боевых качествах "латышей с китайцами" которые никогда и не были "хорошими воинами" и не в "венграх" которые отродясь "не побеждали русских" ... дело в том что находясь в напрочь враждебной среде у них НЕ БЫЛО другого выхода как стоять на смерть до упора. Либо выстоять и хоть кто-то жив останется либо погибнуть но быстро в бою ... а плен = смерти но долгой и мучительной. Надеюсь понятно изложил ?

Если вы обладаете иллюзиями, что белые жалели, русских и православных, то могу только пожать плечами в недоумении.

Давайте с вами посчитаем эти самые интербригады. Вы утверждаете, что они были пленные? Прежде чем я продолжу, я хочу подтверждения, чтобы меня опять безосновательно не обвинили во лжи.

Будем считать пленных, китайцев, латышей, откуда кто взялся, кто кем являлся и т.д.

Изменено 27 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

2еремей зонов

Давайте для начала я запощу программу РСДРП, принятую на 2-м съезде и, наверное, апрельские тезисы. Я думаю этих материалов более чем достаточно для начала разговора.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=725692

 

А что я должна сказать на это? Я просто не поняла сути вопроса.

"Кажется я сошла с ума! Какая досада…" Фрекен Бок

 

Вам конечно спасибо, но если я по привычке должна защищаться, то доказывая, что Ленин не был профаном в аграрных вопросах.

Пожалуйста из Троцкого

http://leninism.su/index.php?option=com_co...37&limitstart=2

Через некоторое время в Париж прибыл и Ленин. Он должен был прочитать три лекции по аграрному вопросу в так называемой Высшей школе, организованной в Париже изгнанными из русских университетов профессорами. На приглашении Ленина настояла марксистская часть студенчества, после того как в школе выступал Чернов. Профессора беспокоились и просили колючего лектора по возможности не вдаваться в полемику. Но Ленин ничем не связал себя на этот счет и первую свою лекцию начал с того, что марксизм есть теория революционная, следовательно, полемическая по самому своему существу, но что эта его полемичность ни в каком случае не противоречит его научности. Помню, что перед первой лекций Владимир Ильич очень волновался. Но на трибуне он сразу овладел собою, по крайней мере, внешним образом. Профессор Гамбаров, пришедший его послушать, формулировал Дейчу свое впечатление так: "Настоящий профессор!" Любезный человек думал таким образом выразить наивысшую похвалу. Будучи насквозь полемическими - против народников и аграрного социал-реформиста Давида, которых Ленин сопоставлял и сближал,- лекции оставались все же в рамках экономической теории, не затрагивая текущей политической борьбы, аграрной программы социал-демократии, социал-революционеров и пр. Такого рода ограничение лектор на себя наложил, считаясь с академическим характером кафедры. Но по окончании третьей лекции Ленин сделал политический доклад по аграрному вопросу, кажется, на rue Choisy, 110, организованный уже не Высшей школой, а парижской группой "Искры". Зал был битком набит. Все студенчество Высшей школы явилось, чтобы послушать практические выводы из теоретических лекций. Речь шла о тогдашней искровской аграрной программе, и в частности о возвращении земельных отрезков. Не помню, кто возражал. Но помню, что в заключительном слове Владимир Ильич был великолепен. Один из парижских искровцев сказал мне при выходе: "Ленин сегодня превзошел себя". После доклада, как полагается, искровцы отправились с лектором в кафе. Все были очень довольны, а сам лектор весело возбужден. Казначей группы с удовлетворением сообщал цифру дохода, полученного от доклада кассой "Искры": что-нибудь, вероятно, между 75 и 100 франками, сумма нешуточная! Происходило все это в начале 1903 года. Более точно сейчас время определить не могу, но думаю, что это нетрудно сделать, а может быть, уже и сделано.

[m-sveta]

2еремей зонов

Ну, и утверждения "которую вы приемлите" и "которую вы отвергаете" по поводу обеих революций надо как-нить доказать, а то мне уж, честно говоря, ярлыки начинают надоедать.

Тогда скажите честно и прямо, как я, что вы приемлите, а что вы не приемлите, раз мои выводы из ваших сообщений вас не устраивают. Я вовсе не испытываю желание вас обидеть, я вас читаю и делаю эти выводы. Поверьте, что со стороны ваша позиция выглядит именно так. Если вы хотите выглядеть непредвзятым посторонним наблюдателем истории, то у Мухина в книге есть такая цитата (прошу не обижаться, но есть мнения отличные от вашего)

Когда речь идет о твоей Родине, то беспристрастным к ней может быть только подонок, а нормальные люди к своей Родине пристрастны. А я нормальный гражданин Советского Союза. Более того, и в любом ином деле мы остаемся беспристрастными или бесстрастными только тогда, когда это дело или эти люди нам безразличны. А мне Катынское дело и бригада Геббельса очень небезразличны, и я мог бы вам это долго и безуспешно доказывать, но вместо этого я употребляю все вышеозначенные слова и вам все будет понятно и без моих объяснений. Неприлично быть беспристрастным по отношению к врагам своей Родины, а они враги, и я им не “беспристрастный исследователь”, а враг.

 

20. Есть еще один момент, о котором читатели могут не догадываться. Как только “историк” или “ученый” начнет убеждать вас, что он беспристрастен, или начнет делать вид беспристрастности, то вам следует ожидать, что он вас сейчас обманет. Вспомните, что самую бесстрастную физиономию всегда имеет карточный шулер.

Поэтому я никогда не скажу о своей беспристрастности. Я пристрастна, я за своих, за те 90 % русского населения которые в начале 20 века совершенно добровольно стали на сторону большевиков.

Те что пошли рука об руку с интервентами, неважно какими лозунгами они прикрывались, для меня тоже самое что и предатели в Великую Отечественную. К этим я тоже не беспристрастна

«они умерли, чтобы мы сладко ели»

мы договорились пока обсудить один момент - предательство Троцким Ленина в 1902 году. В твоем сообщении инфы по этому вопросу я не увидел.

Не понял, это когда было?

По словам Троцкого на 2 съезде

Ленин хотел меня ввести седьмым, с тем чтобы затем из семерки, как широкой редакции, выделить более узкую редакционную группу в составе Ленина, Плеханова и Мартова. В этот план Владимир Ильич вводил меня постепенно, ни словом, впрочем, не упоминая о том, что он предложил именно меня седьмым членом редакции, что это предложение принято всеми, кроме Плеханова, в лице которого весь план натолкнулся на решительное сопротивление. Включение седьмого уже само по себе означало в глазах Плеханова майоризацию группы "Освобождение труда": четверо "молодых" против трех "стариков"!

У Ленина в ПСС в письмах Плеханову это предложение появляется в 1903 году.

Если пока не возражаешь, я пока по письмам пробегусь сегодня

Критика тоже начинается в 1903 году, я приведу более яркие вещи, они появились позднее.

M. ЛЕЙБОВИЧУ*

Личное Евсею (Малюткину) от Ленина

20/IX.

Примиренцы заняты тут раскассированием большинства. Сообщая по комитетам о воцарившемся мире в партии, ЦК забыл прибавить, что сам он перешел в меньшинство и начал гонение на большинство. Кроме пунктов, оглашаемых в резолюциях ЦК имеются еще пункты, не подлежащие огласке не в силу каких-либо конспиративных соображений, а во избежание соблазна. ЦК постановил: раскассировать Южное бюро287 за агитацию за съезд, раскассировать экспедицию, извиниться перед брошюровщиками, не публиковать протоколов Совета Ε ибо они компрометируют меньшинство и показывают, что большинство (твердое), прежде чем поднять агитацию за съезд, предлагало честный мир, настаивало на прекращении всякого бойкота с обеих сторон, ЦО отвечал на это предложение насмешкой , учредить особую цензуру над произведением большинства, поставлен особый цензор из примиренцев, который будет решать, можно ли печатать то или другое произведение Ленина, от Ленина отняты все права заграничного представителя. Кроме того, ЦК устраивает с меньшинством конференцию, совершенно игнорируя большинство. Меньшинство, конечно, ликует и прославляет ЦК. Состав ЦК изменился, двое арестовано, двое вышло в отставку, один член исключен совершенно незаконно. ЦК в апреле стоявший на точке зрения большинства, теперь находит, что ЦО стоит на высоте задачи. Между тем, если в начале не было принципиальных разногласий, то теперь их достаточно. Чтобы оправдать себя, меньшинство занимается оплевыванием старой «Искры». Оно заявляет (доклад Дана на международном конгрессе, брошюра Троцкого), что старая «Искра» была не столько социал-демократическим, сколько демократическим органом, что «Искра» думала не об организации рабочего класса, а об организации интеллигенции, что Аксельрод не принимал участия в «Искре» потому, что это был не настоящий соц.-дем. орган. Только новая «Искра» выдвинула лозунг «к массам» и т. д. и т. п. Трудно передать весь тот вздор, который они теперь мелют, спекулируя на невежестве публики, на ее незнакомстве с историей движения. ЦК не возмущается этим нисколько и рад-радехонек, что заслужил своей декларацией* прощение у ЦО... ЦО под предлогом воцарившегося в партии мира не печатает резолюций комитетов за съезд, так они не печатают екатеринославской, петербургской, московской, нижегородской, казанской.

Из 20 русских комитетов (голоса которых идут в счет) за съезд уже высказалось 12 (СПБ., Тверской, Тульский, Московский, Сибирский, Тифлисский, Бакинский, Батум-ский, Екатеринославский, Николаевский, Одесский, Нижегородский), кроме того, за съезд комитеты: Рижский, Казанский. Но новый ЦК заявил, что теперь к комитетам, имеющим голос, присоединяются еще комитеты Самарский, Орловско-Брянский, Смоленский. Комитеты эти примиренские и работа в них самая ничтожная...

Ввиду всего изложенного, большинство решило не дать себе заткнуть рот и печатает свои произведения отдельно, издательство взял на себя Бонч-Бруевич.

Е. Д. СТАСОВОЙ, Ф. В. ЛЕНГНИКУ И ДР.*

14/Х.

... Недавно вышла новая брошюра Троцкого, как было заявлено, под редакцией «Искры». Таким образом, она является как бы «Credo» новой «Искры». Брошюра представляет собою самое наглое лганье, извращение фактов. И это делается под редакцией ЦО. Работа искряков поносится всячески, экономисты-де сделали гораздо больше, у искряков не было инициативы, о пролетариате они не думали, заботились больше о буржуазной интеллигенции, вносили всюду мертвящий бюрократизм, — работа их сводилась к осуществлению программы знаменитого «Credo». II съезд — это, по его словам, реакционная попытка закрепить кружковые методы организации и т. д. Брошюра эта — пощечина и теперешней редакции ЦО и всем партийным работникам. Читая такую брошюру, ясно видишь, что «меньшинство» так изолгалось, так фальшивит, что ничего жизненного создать будет неспособно, является охота к борьбе, тут есть из-за чего уже бороться.

СИБИРСКОМУ КОМИТЕТУ РСДРП. 30 ОКТЯБРЯ 1904 г.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-46&Itemid=53

Возьмите только что вышедший на русском языке доклад Амстердамскому конгрессу297. От имени партии заведомо против ее воли говорит меньшинство, повторяя в прикрытой форме ту же самую ложь про старую «Искру», которую всегда проповедовал Мартынов и К0 и которую теперь преподносит Балалайкин-Троцкий.

...

Чем грубее издеваются над съездом (Балалайкин-Троцкий, пишущий под редакцией «Искры», объявил уже съезд реакционной попыткой закрепить искровские планы. Рязанов был искреннее и честнее, когда назвал съезд свозом), чем грубее издеваются они над партией и работниками в России, тем беспощаднее становится встречаемый ими отпор, тем теснее сплачивается большинство, объединяя всех принципиальных людей, отшатываясь от противоестественного и гнилого уже в существе своем политического союза Плеханова, Мартынова и Троцкого. Именно такой союз видим мы теперь в новой «Искре» и в № 5 «Зари» (вышел оттиск статьи Мартынова). И кто смотрит хоть немного подальше своего носа, кто не держится за политику минутных интересов и коалиций на час, тот поймет, что этот союз, порождающий только путаницу и дрязгу, осужден на смерть и что сторонники направления старой «Искры», люди, умеющие отличить это направление от кружка хотя бы и знатных иностранцев, такие люди должны быть и будут могильщиками этого союза.

[m-sveta]

 

не удержалась, можно удалить. Без персоналий

http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=132301&postcount=1

 

-Привет, что делаешь?

-Да вот, задачки решаю из журнала.

-Ну ты даёшь! Не ожидал от тебя.

-Чего не ожидал?

-Что ты опустишься до задачек. Вроде умный ведь, а веришь во всякую ерунду.

-Извини, не понимаю. Что ты называешь ерундой?

-Да всю эту вашу математику. Ведь очевидно же, что фигня полная.

-Как ты можешь так говорить? Математика - царица наук...

-Вот только давай без этого пафоса, да? Математика - вообще не наука, а одно сплошное нагромождение дурацких законов и правил.

-Что?!

-Ой, ну не делай такие большие глаза, ты же сам знаешь, что я прав. Нет, я не спорю, таблица умножения - великая вещь, она сыграла немалую роль в становлении культуры и истории человечества. Но теперь-то это всё уже неактуально! И потом, зачем было всё усложнять? В природе не существует никаких интегралов или логарифмов, это всё выдумки математиков.

-Погоди. Математики ничего не выдумывали, они открывали новые законы взаимодействия чисел, пользуясь проверенным инструментарием...

-Ну да, конечно! И ты этому веришь? Ты что, сам не видишь, какую чушь они постоянно несут? Тебе привести пример?

-Да уж, будь добр.

-Да пожалуйста! Теорема Пифагора.

-Ну и что в ней не так?

-Да всё не так! "Пифагоровы штаны на все стороны равны", понимаете ли. А ты в курсе, что греки во времена Пифагора не носили штанов? Как Пифагор мог вообще рассуждать о том, о чём не имел никакого понятия?

-Погоди. При чём тут штаны?

-Ну они же вроде бы Пифагоровы? Или нет? Ты признаёшь, что у Пифагора не было штанов?

-Ну, вообще-то, конечно, не было...

-Ага, значит, уже в самом названии теоремы явное несоответствие! Как после этого можно относиться серьёзно к тому, что там говорится?

-Минутку. Пифагор ничего не говорил о штанах...

-Ты это признаёшь, да?

-Да... Так вот, можно я продолжу? Пифагор ничего не говорил о штанах, и не надо ему приписывать чужие глупости...

-Ага, ты сам согласен, что это всё глупости!

-Да не говорил я такого!

-Только что сказал. Ты сам себе противоречишь.

-Так. Стоп. Что говорится в теореме Пифагора?

-Что все штаны равны.

-Блин, да ты вообще читал эту теорему?!

-Я знаю.

-Откуда?

-Я читал.

-Что ты читал?!

-Лобачевского.

*пауза*

-Прости, а какое отношение имеет Лобачевский к Пифагору?

-Ну, Лобачевский же тоже математик, и он вроде бы даже более крутой авторитет, чем Пифагор, скажешь нет?

*вздох*

-Ну и что же сказал Лобачевский о теореме Пифагора?

-Что штаны равны. Но это же чушь! Как такие штаны вообще можно носить? И к тому же, Пифагор вообще не носил штанов!

-Лобачевский так сказал?!

*секундная пауза, с уверенностью*

-Да!

-Покажи мне, где это написано.

-Нет, ну там это не написано так прямо...

-Как называется книга?

-Да это не книга, это статья в газете. Про то, что Лобачевский на самом деле был агент германской разведки... ну, это к делу не относится. Всё-равно он наверняка так говорил. Он же тоже математик, значит они с Пифагором заодно.

-Пифагор ничего не говорил про штаны.

-Ну да! О том и речь. Фигня это всё.

-Давай по порядку. Откуда ты лично знаешь, о чём говорится в теореме Пифагора?

-Ой, ну брось! Это же все знают. Любого спроси, тебе сразу ответят.

-Пифагоровы штаны - это не штаны...

-А, ну конечно! Это аллегория! Знаешь, сколько раз я уже такое слышал?

-Теорема Пифагора гласит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И ВСЁ!

-А где штаны?

-Да не было у Пифагора никаких штанов!!!

-Ну вот видишь, я тебе о том и толкую. Фигня вся ваша математика.

-А вот и не фигня! Смотри сам. Вот треугольник. Вот гипотенуза. Вот катеты...

-А почему вдруг именно это катеты, а это гипотенуза? Может, наоборот?

-Нет. Катетами называются две стороны, образующие прямой угол.

-Ну вот тебе ещё один прямой угол.

-Он не прямой.

-А какой же он, кривой?

-Нет, он острый.

-Так и этот тоже острый.

-Он не острый, он прямой.

-Знаешь, не морочь мне голову! Ты просто называешь вещи как тебе удобно, лишь бы подогнать результат под желаемый.

-Две короткие стороны прямоугольного треугольника - это катеты. Длинная сторона - гипотенуза.

-А, кто короче - тот катет? И гипотенуза, значит, уже не катит? Ты сам-то послушай себя со стороны, какой ты бред несёшь. На дворе 21 век, расцвет демократии, а у тебя средневековье какое-то. Стороны у него, видишь ли, неравны...

-Прямоугольного треугольника с равными сторонами не существует...

-А ты уверен? Давай я тебе нарисую. Вот, смотри. Прямоугольный? Прямоугольный. И все стороны равны!

-Ты нарисовал квадрат.

-Ну и что?

-Квадрат - не треугольник.

-А, ну конечно! Как только он нас не устраивает, сразу "не треугольник"! Не морочь мне голову. Считай сам: один угол, два угла, три угла.

-Четыре.

-Ну и что?

-Это квадрат.

-А квадрат что, не треугольник? Он хуже, да? Только потому, что я его нарисовал? Три угла есть? Есть, и даже вот один запасной. Ну и нефиг тут, понимаешь...

-Ладно, оставим эту тему.

-Ага, уже сдаёшься? Нечего возразить? Ты признаёшь, что математика - фигня?

-Нет, не признаю.

-Ну вот, опять снова-здорово! Я же тебе только что всё подробно доказал! Если в основе всей вашей геометрии лежит учение Пифагора, а оно, извиняюсь, полная чушь... то о чём вообще можно дальше рассуждать?

-Учение Пифагора - не чушь...

-Ну как же! А то я не слышал про школу пифагорейцев! Они, если хочешь знать, предавались оргиям!

-При чём тут...

-А Пифагор вообще был педик! Он сам сказал, что Платон ему друг.

-Пифагор?!

-А ты не знал? Да они вообще все педики были. И на голову трёхнутые. Один в бочке спал, другой голышом по городу бегал...

-В бочке спал Диоген, но он был философ, а не математик...

-А, ну конечно! Если кто-то в бочку полез, то уже и не математик! Зачем нам лишний позор? Знаем, знаем, проходили. А вот ты объясни мне, почему всякие педики, которые жили три тыщи лет назад и бегали без штанов, должны быть для меня авторитетом? С какой стати я должен принимать их точку зрения?

-Ладно, оставь...

-Да нет, ты послушай! Я тебя, в конце концов, тоже слушал. Вот эти ваши вычисления, подсчёты... Считать вы все умеете! А спроси у вас что-нибудь по существу, тут же сразу: "это частное, это это переменная, а это два неизвестных". А ты мне в о-о-о-общем скажи, без частностей! И без всяких там неизвестных, непознанных, экзистенциальных... Меня от этого тошнит, понимаешь?

-Понимаю.

-Ну вот объясни мне, почему дважды два всегда четыре? Кто это придумал? И почему я обязан принимать это как данность и не имею права сомневаться?

-Да сомневайся сколько хочешь...

-Нет, ты мне объясни! только без этих ваших штучек, а нормально, по-человечески, чтобы понятно было.

-Дважды два равно четырём, потому что два раза по два будет четыре.

-Масло масляное. Что ты мне нового сказал?

-Дважды два - это два, умноженное на два. Возьми два и два и сложи их...

-Так сложить или умножить?

-Это одно и то же...

-Оба-на! Выходит, если я сложу и умножу семь и восемь, тоже получится одно и то же?

-Нет.

-А почему?

-Потому что семь плюс восемь не равняется...

-А если я девять умножу на два, получится четыре?

-Нет.

-А почему? Два умножал - получилось, а с девяткой вдруг облом?

-Да. Дважды девять - восемнадцать.

-А дважды семь?

-Четырнадцать.

-А дважды пять?

-Десять.

-То есть, четыре получается только в одном частном случае?

-Именно так.

-А теперь подумай сам. Ты говоришь, что существуют некие жёсткие законы и правила умножения. О каких законах тут вообще может идти речь, если в каждом конкретном случае получается другой результат?!

-Это не совсем так. Иногда результат может совпадать. Например, дважды шесть равняется двенадцати. И четырежды три - тоже...

-Ещё хуже! Два, шесть, три четыре - вообще ничего общего! Ты сам видишь, что результат никак не зависит от исходных данных. Принимается одно и то же решение в двух кардинально различных ситуациях! И это при том, что одна и та же двойка, которую мы берём постоянно и ни на что не меняем, со всеми числами всегда даёт разный ответ. Где, спрашивается, логика?

-Но это же, как-раз, логично!

-Для тебя - может быть. Вы, математики, всегда верите во всякую запредельную хрень. А меня эти ваши выкладки не убеждают. И знаешь почему?

-Почему?

-Потому что я знаю, зачем нужна на самом деле ваша математика. Она ведь вся к чему сводится? "У Кати в кармане одно яблоко, а у Миши пять. Сколько яблок должен отдать Миша Кате, чтобы яблок у них стало поровну?" И знаешь, что я тебе скажу? Миша никому ничего не должен отдавать! У Кати одно яблоко есть - и хватит. Мало ей? Пусть идёт вкалывать, и сама себе честно заработает хоть на яблоки, хоть на груши, хоть на ананасы в шампанском. А если кто-то хочет не работать, а только задачки решать - пусть сидит со своим одним яблоком и не выпендривается!

 

и ПСС уже не научный источник, и в фактах советской истории можно сомневаться

Изменено 27 октября, 2010 пользователем m-sveta

[m-sveta]

2Игорь

ЗЫ.У меня есть подозрение,что не все работы,статьи,телеграммы,письма и т.д. ВИЛа уместились в 55 существующих томов.На парочку новеньких наверняка хватит.Последнее переиздание когда было? С другой стороны,критиковать все 55 книг никто не решится - да это и не надо.Там мы найдём всё,что нас интересует.

http://leninism.su/index.php?option=com_co...brary&Itemid=37

Владлен Логинов

«Послесловие». К сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922 гг.»

Итак, «засекреченного Ленина» больше не существует. Исследователям открыт доступ к архивному фонду В.И. Ленина, ко всем сопутствующим материалам, часть документов, длительное время не публиковавшихся, собрана в данной книге. Лишь немногие из них с большим шумом и серьезными ошибками в комментариях были напечатаны нашей прессой в последние годы.

Если учесть, что в Собрании сочинений, Ленинских сборниках, Декретах Советской власти и Биографической хронике были опубликованы 24 тысячи документов, то данная книга, включающая лишь 422 документа, на первый взгляд покажется не столь уж значимой. По многим вопросам, затронутым в ней, мы не найдём ничего принципиально нового в сравнении с той информацией, которую давали прежние фундаментальные издания. И в этом смысле для тех, кто всерьез занимался изучением Ленина, она не представляет никакой сенсации.

И тем не менее научная ценность публикуемых документов несомненна. Прежде всего они подробнее и конкретнее освещают ряд сюжетов, которые раньше не получили полного отражения или вовсе оказались обойденными в официальных изданиях. Это касается, в частности, некоторых финансовых вопросов, связанных с деятельностью РСДРП в дооктябрьский период: переписка о «наследстве Н.П. Шмита» (1909—1911), с К. Каутским, К. Цеткин и Ф. Мерингом о деньгах, переданных им на хранение большевиками (1911). Впервые публикуется ряд документов по «делу Малиновского» (1914), изобличенного позднее в связях с охранкой. Наконец, особую группу составляет переписка с Инессой Арманд, запрет на которую в прежние времена можно объяснить лишь ханжеством составителей Полного собрания сочинений Ленина.

Однако основная масса материалов, включенных в сборник, относится к послеоктябрьскому периоду. Это письма, телеграммы, записки и другие документы, которые дополняют, а иногда и существенно корректируют имевшиеся представления о некоторых событиях гражданской войны и первых лет НЭПа.

Следует при этом заметить, что широкий резонанс, который получили некоторые материалы, включенные в настоящий сборник, связан не столько с новой информацией, которая в них содержится, сколько с избыточной политизированностью авторов появившихся в последние годы публикаций и непрофессиональными методами подачи и препарирования самих документов...

Это от 1999 года

все копировать не буду, можете там почитать подробнее

[Игорь]

2Квинт Пехотинец

Хоть это к делу и не относится...

[Игорь]

2m-sveta

Владлен Логинов «Послесловие». К сборнику «В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922 гг.»

и что с того?

Каким образом это Ваше сообщение согласуется с тезисом Еремея о том,что без Ильича не было бы ВОСРа?

В очередной раз спрашиваю безответно с Вашей стороны.

[анри]

2m-sveta

 

Строчил строчил ответ и на тебе ... закрыл случайно

Ну да не беда. Без лишних прелюдий сразу по существу.

 

Очень надеюсь, что вы лично не читали эту работу Ленина, а просто откуда то слямзили.

Каюсь ... слямзил. Могу даже сказать у кого и где. У Ленина в ПСС Ссылки ПРИЛАГАЛИСЬ.

Позвольте вам открыть глаза.

Ой ... премного благодарен милостивая госпожа ... Глаза открылись в ожидании чего-то нового и что я вижу :

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 34

УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?101

Написано в конце сентября — 1 (14) октября 1917 г.

И так сударыня ... позволю себе напомнить. Я утверждал что массовый террор в годы ГВ был нормой и Ильич не только знал но о происходящем беспределе но и сам его насаждал. На что Вы написали :

Ленин вам сам ответит

"Понятно, что этот аппарат должен опираться на людей, которые учатся и в лучшем случае, если они добросовестны и преданы делу, научатся в несколько лет, а до тех пор аппарат будет плох, и иногда примазываются всякие жулики, которые называют себя коммунистами".

Я ... о чудо ... с Вами в кой-то веки - согласился (на счет преданых и добросовестных которые должны учиться управлять :

Мадам ... полностью согласен ... ведь не даром Ильич говорил : Цитата

"Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством." http://vilenin.eu/t34/p315

... но две маленьких поправки ...

Первая - следующим своим предложением он зачеркнул все выше написанное заявив откровенную чушь :Цитата

"Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

Не рабочие не солдаты ... какими бы они сознательными не были НЕ СПОСОБНЫ учить "делу гос. управления" так как сами этому НЕ ОБУЧЕНЫ и НЕ ИМЕЮТ не малейшего понятия о том как сие происходит.

Очередной бессмысленный ленинский вздор и галиматья.

После чего и последовало предложение "открыть мне глаза" с приложением в виде объемного фрагмента из статьи "УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?".

Первый вопрос - Вы хоть смотрите что и к чему копипастите ? Хотели в очередной раз подтвердить мою правоту ? Так я и сам знал ... откровенного БРЕДА там куда больше чем один пример приведенный мной выше. Чего только стоит Ленинские фантазии на тему "привлечения трудящихся и бедноты к повседневной работе управления государством" с целью т.н. уплотнения.

Второй вопрос - милая барышня ... Вы сами то эту статью читали ? Если да то объясните мне неразумному - что означают эти таинственные фразы "революционный демократизм" / "сознательный рабочий" а заодно и "революционное правосознание" на которое все время кивали большевики ?

Далее.

Где проходит граница между "сознательностью" и беззаконием ? Каков критерий оценки "сознательности" ? Кто определяет насколько "2 матроса 2 солдата 2 рабочих ... 5 женщин" - "сознательны" ? Вы хоть на минуточку задумывались как может выглядеть "работа" подобных отрядов по выселению-уплотнению ? Для одного "5 комнат на двоих мужчин и двух женщин" - много а для кого-то и 2 комнаты на 7 человек - тоже не помеха уплотнению. Подобное Ленинское "привлечения трудящихся к повседневной работе управления государством" есть не что иное как - ярко выраженный и откровеннийший БРЕД ! Полнейшая чушь.

Идем далее. Очередной перл :

Самое главное теперь — распроститься с тем буржуазным интеллигентским предрассудком, будто управлять государством могут только особые чиновники, всецело зависимые от капитала по всему своему общественному положению.

Управляют гос-ом не "особые чиновники" (что сие вообще означает ?) а профессианально подготовленные и специально обученные этому люди. Но Ильич сознательно идет на подмену понятий и откровенную ложь. Более того как я выше уже заметил обучают этому не "сознательные солдаты" (как писал Ильич) а квалифицированные специалисты и не абы кабы на скорую руку а длительно и кропотливо.

Отметим еще и необоснованный и дешевый (популистский) плевок в адрес интеллигенции.

Бред и чушь он с умным видом нес не раз. Например в ст. "Как организовать соревнование?" от 24-27 декабря 1917 г. (6—9 января 1918 г.) он заявил :

Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобож­дения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов. Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт, тем вернее и быстрее будет успех социализма, тем легче практика выработает — ибо только практика может выработать — наилучшие приемы и средства борьбы.

Неправдали перекликается со статьей на которую сослались Вы ?

Вот она ... ленинская теория "привлечения трудящихся к повседневной работе управления государством" в действии. На практике и во всей красе. Коротко подобную "работу" можно охарактеризовать как "ворочу что хочу". Бардак в гос-ом масштабе. А ведь Ильич прекрасно осознавал к чему подобный бардак и хаос приведет ! Не даром он признает "неизбежность ошибок при первых шагах" подобного аппарата. Но именно хаос и бардак ему нужны как воздух. Это единственное спасение большевиков и возможность удержать подобранную "валявшаюся без призора как пьяная девка" - власть.

 

Ленин четко определяет - рамки революционного самосознания которое каждый определяет для себя сам : захотел - взял часть; захотел - взял все (продразверстка); захотел выгнал на улицу; захотел - подселил (уплотнение); захотел - отправил в тюрьму; захотел - расстрелял ... кого угодно и за что угодно (не работает/плохо работает/происхождение не то и т.д.) ... сугубо на усмотрение "сознательного" рабочего/матроса/солдата/ ... власть толпы !

 

"Толпа — бесструктурное скопление людей, лишенных ясно осознаваемой общности целей, но взаимно связанных сходством эмоционального состояния и общим объектом внимания".(ц)

 

Объекты обозначены - все старое на слом (нужное или ненужное в тот момент не важно) а пока ломка под до основания.

Цели ясны - всем и всего что хочется : националистам и сепаратистам - независимости; солдатам в окопах - мир с поездкой домой; нищим - "грабить награбленное"; рабочим - заводы а крестьянам - землю ... и главное все довольны !

Способы и средства - каждый определяет тоже сам ! Мало кто понимает что происходит - страна на ушах и живет по принципу "ворочу что хочу" ... Это и есть то о чем мечтал ВИЛ. А именно происходит фактическое слияние террора с движением массы (http://vilenin.eu/t09/p318) энергию которой он требует поощрять и расширять (http://vilenin.eu/t50/p106).

 

И вот тут на горизонте появляется то самое Организованное хорошо подготовленное решительное меньшинство в виде интернациональных банд которым русское население чуждо непонятно и враждебно ; оголодавших и озверевших от митингов и погромов рабочих продотрядов смотрящих на крестьян как на откровенных врагов ; отрядов ЧК многочисленных РТ и РВТ и т.д. которые методично тупо и жестоко по ОДИНОЧКЕ расправляется со своими врагами по ОЧЕРЕДИ одерживая верх над неорганизованным нерешительным бунтующим большинством.

Для справки и полного понимания : 245 крупных крестьянских восстаний не считая мелких волнений (Судрабс) за 1918 по 20 губерниям это много ! И произойди они одновременно (!) и под единым руководством (!) советская власть не удержалось бы на все 100...200% ... но они происходили - спонтанно и бесвязно преследуя сиюминутные местечковые интересы ... руководили ими люди разных политических взглядов ...

Был и еще один несомненный плюс в подобной политике Ильича ... С появлением организованных и решительных отрядов из "сознательных" большевиков усмиряющих толпу и карающих включая и своих же собственных товарищей наворативших дров следуя Ленинским заветам - это видимость порядка. И возможность для Центра свалить на предшественников ... на "примазовшихся" и "несознательных" ... перешедших некие границы "революционной сознательности" ... Последнее вообще вошло в привычку и продолжалось на протяжении всей советской власти ... ИВС вырезал "ленинскую гвардию"; Хрущев выкинул труп ИВС из мавзолея и обвинил его во всех тяжких; самого НСХ тоже грубо отодвинули и оплевали и т.д. вплоть до Горбачева.

Изменено 28 октября, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

2m-sveta

Тогда скажите честно и прямо, как я, что вы приемлите, а что вы не приемлите

Свет, у меня всегда вызывает ... скажем так, недоумение, когда взрослый человек так зациклен на самоидентификации и как следствие на идентификации тех, с кем он общается (в самом широком смысле). Я понимаю, что это досталось нам от животного прошлого, где от быстроты оценки свой-чужой-нейтральный, как правило, зависит жизнь. Это важно для детей. Это, опять же, как правило, свойственно строго иерархическим сообществам, например, воровскому миру или чиновничеству.

Но ... здесь, на форуме... имхо, совершенно излишне.

Я, безусловно, могу изложить как свою биографию (в т.ч. политическую), так и политические, философские и экономические предпочтения. И что это даст? Только то, что, Вы или кто-то еще из камрадов, кому это важно, мысленно прикрепит к моему аватару ту или иную бирку? И только в зависимости от этого либо будет поддерживать, либо опровергать меня? И кому это надо? Что в этом конструктивного?

Опровергайте мои тезисы - я буду только благодарен, поскольку выхожу на форум с темами, по которым у меня нет однозначного мнения.

Что касается беспристрастности, то, конечно, ее нет. Есть попытка обойтись без излишнего полемического задора, поскольку оппонент, прежде всего, обращает внимание на него, а в результате страдает существо вопроса.

[еремей зонов]

2m-sveta

2) как ответ на выпады, что большевики, состоящие из бедняков, зачастую неграмотных, не смогут управлять государством.

Пролетарскому государству надо принудительно вселить крайне нуждающуюся семью в квартиру богатого человека.

 

Вообще, это характерный пример представления о том, что такое "управлять."

У Булгакова это здорово показано в "Собачьем сердце". Особенно позабавили два момента:

1. когда "управление" закончилось после звонка "сверху" и

2. профессор так, видимо, и не получил "окончательную бумажку, фактическую, броню" и "телефонное право", скорее всего, закончилось по излечении высокого абонента.

 

Анри, а вы один в один повторяете Каутского

Ну, в этом нет ничего удивительного, поскольку старина Карл сформулировал все достаточно точно и подробно.

Кстати, интересно было бы сравнить, кто остался таки правоверным марксистом, Ильич или "ренегат" Каутский?

[еремей зонов]

2m-sveta

По словам Троцкого на 2 съезде

 

Цитата

Ленин хотел меня ввести седьмым, с тем чтобы затем из семерки, как широкой редакции, выделить более узкую редакционную группу в составе Ленина, Плеханова и Мартова. В этот план Владимир Ильич вводил меня постепенно, ни словом, впрочем, не упоминая о том, что он предложил именно меня седьмым членом редакции, что это предложение принято всеми, кроме Плеханова, в лице которого весь план натолкнулся на решительное сопротивление. Включение седьмого уже само по себе означало в глазах Плеханова майоризацию группы "Освобождение труда": четверо "молодых" против трех "стариков"!

 

 

У Ленина в ПСС в письмах Плеханову это предложение появляется в 1903 году.

 

Ты знаешь, это для меня что-то новенькое.

Как я мыслил по результатм прочтения протоколов 2-го съезда, писем и выступлений Ильича по фракционной драчке:

Ильич, во всяком случае, с его слов, при формировании центральных органов партии, прежде всего, ЦО предлагал редакцию избирать вновь, о чем предупреждал, в т.ч. Мартова. Компромисс, который был достигнут - голосовать за "тройки" - в ЦО и ЦК. На съезде первоначально возникла тема - утвердить редакцию ЦО ("Искры") в старом составе - Плеханов, Мартов, Ильич, Засулич, Аксельрод и Потресов. "Твердые искряки" эту схему не поддержали и пошло голосование тройками. Мартов по этому поводу, как выразился Ильич, "устроил истерику" и заявил, что ни при каких в редакцию не войдет. И не вошел, даже когда за него таки проголосовали (по-моему, даже больше, чем за Ильича). Отказался, емнип, еще Кольцов (поскока в газете никогда не работал) и остались Плеханов и Ленин. То ли с правом кооптации третьего, то ли по решению Съезда, щас уже не помню.

Голосование по ЦК было специфическим. ЦК было выбрано 24-мя голосами "за" из 24 поданных голосов при 20 воздержавшихся.

Те, кто оказался в конце концов в меньшинстве, в т.ч. и из-за ухода бундовцев, заявили, что они "не приняли участие в голосовании", но, по формальным признакам, были отмечены, как воздержавшиеся. В дальнейшем, с подачи Ильича, постоянно делавшего акцент на большинстве и меньшинстве по данному вопросу, понятие "большевики", "меньшевики" вошли в политический обиход.

Но вот про Троцкого ничего.

Нет, он, конечно, много на съезде выступал, у него была своя позиция по многим вопросам. Но вот то, что его Ильич планировал в "Искру"...

И потом, Свет, у тебя какое-то спцифическое понятие предательства, типо, кто не с Ильичем, тот предатель. С таким же успехом можно сказать, что Ильич предал Плеханова, который ввел его в "Искру" и тем более Мартова (они, емнип, долгое время были достаточно близки). Нормальная политическая борьба, тем более борьба за лидерство (как идей, так и персоналий).

[анри]

2еремей зонов

У Булгакова это здорово показано в "Собачьем сердце". Особенно позабавили два момента:

Булгаков - сила! Метко кратко и по сути :

- Что такое  эта  ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла,  потушила  все  лампы?  Да  ее  вовсе  и  не  существует. Что вы подразумеваете под этим словом?

- Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха.  Если я,

входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут  делать  зина  и Дарья  Петровна, в  уборной  начнется разруха.

Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит,  когда  эти баритоны кричат  "бей разруху!" - Я  смеюсь. Это означает, что каждый из них должен лупить  себя по  затылку! И вот, когда он

вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время  подметать трамвайные пути и устраивать судьбы  каких-то испанских оборванцев!

Лучше и не скажешь.

1. Ты сама приводила примеры многочисленных крестьянских восстаний. Апофеоз - т.н. "антоновщина".

Наиболее часто упоминаемое. По масштабам Западно-Сибирское восстание круче будет. По Шулдякову волнениями охвачены 2 губернии с населением ок. 3 млн. человек а отряды партизан достигали до 100.000.

С 1928 по 1930 сейчас называют 2-й Гражданской. Цифры выкладывал.

[анри]

Откуда вы это взяли? Вы все время забываете, что провозглашалась диктатура ПРОЛЕТАРИАТА, а отнюдь не бомжа.

Да все там же ... в ПСС у Ленина ... Например :

Везде, где можно, мы будем стремиться организовать свои комитеты, комитеты социал-демократической рабочей партии. Туда войдут и крестьяне, и пауперы, и интеллигенты, и проститутки (нас недавно спрашивал один рабочий в письме, почему не агитировать среди проституток), и солдаты, и учителя, и рабочие, — одним словом, все социал-демократы и никто, кроме социал-демократов. http://vilenin.eu/t11/p223

Перегудова утверждает что в рядах левых партий прежде всего РСДРП действовало 2070 штатных тайных агентов не считая т.н. "штучников". А чему удивляться притаком контингенте из проституток и пауперов - голодранцы с нищими да босяками ... Не даром некоторые авторы со ссылками на 5 том Архива Русской революции цитируют записку князя Голицына Николаю II в которой он утверждал "нет такого социал-демократа или социал-революционера, из которого за несколько сот рублей нельзя было бы сделать агента Охранного отделения". Ну а чего ждать от проституток еще ? То охранке продадутся то в опломбированном вагоне через Германию проедут ... то с Нью-Йорка на паре пароходов отплывут ... прям ходорковские березовские да гусинские начала 20-ого века

а я их считаю борцами за народное счастье. А уголовный элемент пошел к анархистам и эсерам

А Котовский - уголовник и бандит куда пошел ? А Мишка Япончик (вроде так ?) полк из одесских уголовников разве не в составе 3-й (с № могу и попутать) Красной армии формировал ? А Камо а Коба - не бандиты ? А Кедров не торгаш оружием ? А чекист Петерс не скрывался за двойное (или тройное убийство) ? Еще раз напомню ... посмотрите состав ЧК в Сибири ...

де и когда? Вы ее хоть читали? Колонтай. -"Дорогу крылатому Эросу" (1923),

Тут честно скажу - Нет. Невозможно объять необъятное. Мне Ленина с Троцким хватило ...

Я пристрастна, я за своих, за те 90 % русского населения которые в начале 20 века совершенно добровольно стали на сторону большевиков.

Да не было не 90 не 50 % ... Оликова откройте ... Издание 1926 года "Штаб РККА. Управление по исследованию и использованию опыта войн" (http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Desertir_RKKA_1926/a_Desertir_RKKA_1926_obl1.htm). Красную армию набирали через репрессии ... Дезертировало до 50% а по мимо этого были еще и уклонисты (от службы) и симулянты ... Я приводил примеры нескольких фронтов/армий - до 25% л/с в них - интерос ... Сравнивал с данными Кривошеева ... Да и хватит уже о своих ... Вы бы хоть национальный состав политзеков посмотрели

Если вы обладаете иллюзиями, что белые жалели, русских и православных, то могу только пожать плечами в недоумении.

У меня нет и не было иллюзий на сей счет. Никогда. Война. Всякое бывало. Но до геноцида не опускались в отличае от большевиков.

Давайте с вами посчитаем эти самые интербригады. Вы утверждаете, что они были пленные? Прежде чем я продолжу, я хочу подтверждения

Будем считать пленных, китайцев, латышей, откуда кто взялся, кто кем являлся и т.д.

Я уже ... считал.

Анри, а вы один в один повторяете Каутского

Хотите сказать я тоже ренегат ?

Изменено 28 октября, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

Из письма Мартова:

ПИСЬМО Н. С. КРИСТИ

    30 декабря 1917 г., Петроград

    Мой милый друг!

 

    Получил  возможность  послать  письмо  с  оказией  и  спешу  ею воспользоваться,  ибо не знаю, дошло ли до тебя недавно мною посланное через здешнюю цензуру на Стокгольм, откуда тебе должны были переслать. Так как я в нем  ругал  большевиков,  то не уверен, не задержал  ли  "товарищ  шпик" это

письмо. Других же оказий не было с самого переворота, ибо  на границе теперь всех обыскивают и письма отбирают.

    В  том письме я подробно  объяснял тебе, почему  остался в  "оппозиции" новому  "социалистическому" режиму, как  ты и предвидела, конечно. С тех пор положение еще более определилось. Дело не только в глубокой уверенности, что

пытаться насаждать  социализм в экономически и культурно отсталой стране  --бессмысленная утопия,  но  и в органической неспособности  моей помириться с тем аракчеевским пониманием социализма пугачевским пониманием классовой борьбы  которые порождаются, конечно, самым тем  фактом, что европейский идеал пытаются  насадить  на  азиатской почве. Получается  такой  букет, что трудно вынести. Для  меня социализм всегда был не отрицанием индивидуальной свободы  и индивидуальности,  а, напротив, высшим  их  воплощением, и начало коллективизма  представлял  себе  прямо  противоположным  "стадности" и нивелировке.  Да  не  иначе  понимают  социализм  и  все,  воспитавшиеся  на Марксе и европейской  истории. Здесь же    расцветает такой "окопно-казарменный" квазисоциализм, основанный  на всестороннем  опрощении" всей  жизни,  на  культе даже не "мозолистого кулака", а просто кулака, что чувствуешь себя как будто бы виноватым перед всяким культурным буржуа. А так

как действительность сильнее всякой идеологии, а потому под покровом "власти пролетариата" на деле  тайком распускается самое скверное мещанство со всеми специфически  русскими пороками  некультурности,  низкопробным  карьеризмом, взяточничеством, паразитизмом, распущенностью, безответственностью и  проч.,

то ужас берет при  мысли,  как  надолго в  сознании народа  дискредитируется самая  идея социализма  и  подрывается его  собственная вера в способность творить своими руками свою историю. Мы идем -- через анархию -- несомненно к какому-нибудь  цезаризму,  основанному  на  потере  всем  народом  веры  в

способность самоуправляться.

[DimProsh]

2еремей зонов

Из письма Мартова:

А вывод? Завести другой народ, из Европы, пообразованнее и покультурнее? Или подождать, пока кто-нибуть другой подтянет страну "до уровня" и уж потом выйти всем в белом с правильным социализмом?

Изменено 28 октября, 2010 пользователем DimProsh

[еремей зонов]

2DimProsh

А вывод? Завести другой народ, из Европы, пообразованнее и покультурнее? Или подождать, пока кто-нибуть другой подтянет страну "до уровня" и уж потом выйти всем в белом с правильным социализмом?

 

Для создания социализма, говорите вы, требуется цивилизованность. Очень хорошо. Ну, а почему мы не могли сначала создать такие предпосылки цивилизованности у себя, как изгнание помещиков и изгнание российских капиталистов, а потом уже начать движение к социализму? В каких книжках прочитали вы, что подобные видоизменения обычного исторического порядка недопустимы или невозможны?

Помнится, Наполеон писал: «On s'engage et puis... on voit». В вольном русском переводе это значит: «Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет». Вот и мы ввязались сначала в октябре 1917 года в серьезный бой, а там уже увидали такие детали развития (с точки зрения мировой истории это, несомненно, детали), как Брестский мир или нэп и т. п. И в настоящее время уже нет сомнений, что в основном мы одержали победу...

Слов нет, учебник, написанный по Каутскому, был вещью для своего времени очень полезной. Но пора уже все-таки отказаться от мысли, будто этот учебник предусмотрел все формы развития дальнейшей мировой истории. Тех, кто думает так, своевременно было бы объявить просто дураками.

"О нашей революции" (по поводу записок Н. Суханова)

17 января 1923 г.

В.И. Ленин ПСС, издание 5-е, т. 45, стр. 378-382

[m-sveta]

2еремей зонов

Свет, у меня всегда вызывает ... скажем так, недоумение, когда взрослый человек так зациклен на самоидентификации и как следствие на идентификации тех, с кем он общается (в самом широком смысле). Я понимаю, что это досталось нам от животного прошлого, где от быстроты оценки свой-чужой-нейтральный, как правило, зависит жизнь. Это важно для детей. Это, опять же, как правило, свойственно строго иерархическим сообществам, например, воровскому миру или чиновничеству.

Но ... здесь, на форуме... имхо, совершенно излишне.

Я, безусловно, могу изложить как свою биографию (в т.ч. политическую), так и политические, философские и экономические предпочтения. И что это даст? Только то, что, Вы или кто-то еще из камрадов, кому это важно, мысленно прикрепит к моему аватару ту или иную бирку? И только в зависимости от этого либо будет поддерживать, либо опровергать меня? И кому это надо? Что в этом конструктивного?

Опровергайте мои тезисы - я буду только благодарен, поскольку выхожу на форум с темами, по которым у меня нет однозначного мнения.

Что касается беспристрастности, то, конечно, ее нет. Есть попытка обойтись без излишнего полемического задора, поскольку оппонент, прежде всего, обращает внимание на него, а в результате страдает существо вопроса.

Что тут сказать? Мне кажется у Мухина в последнем абзаце все сказано.

Понимаешь, Еремей, даже если ты станешь меня уверять, что ты большевик-ленинец, или напротив, черносотенец, это ничего не даст. Я сужу не по твоей с самоидентификации, а по твоему отношению, по твоим оценкам, по твоим словам. Это невозможно скрыть.

Знаю, тебе это не понравится, ты будешь уверять, что это не так, но на взгляд постороннего человека, (я не про себя, уверяю тебя у меня полно друзей, из них всего один ленинец, которые заходили сюда, когда я им кидала ссылки), тебя посчитали либералом. Уж извини.

Не надо ничего опровергать или доказывать, хочет человек (любой) или не хочет, но бирку на него вешают, и никого не волнует согласен он с ней или нет. Как у тебя есть право считать себя кем ты захочешь, так и у любого другого человека есть право оценивать тебя.

Это никак не отразится на наших обсуждениях. Ты можешь мне верить или не верить, но я со своими спорю точно также. Эмоционально – всегда. На одном форуме по казни Николая 2 мой друг, с которым я сцепилась, советовал мне пить успокоительное. Один из самых знающих ленинцев Покров неоднократно меня «порол» на форумах за незнание Ленина.

[DimProsh]

2еремей зонов

Нет, понятно, что Ленин строил неправильно неправильный социализм... Однако ж строил... На деле, а не в мечтах...

[m-sveta]

2еремей зонов

У Булгакова это здорово показано в "Собачьем сердце". Особенно позабавили два момента:

Для вас профессор Преображенский положительный герой? С вашим то понятием о добре и зле? Получите гуманист вы наш в ответку

Во-первых, Преображенский груб и заносчив с прислугой, со своим помощником, с окружающими (правда отходчив) — эта грубость сквозит по страницам всей книги.

Во-вторых, корыстолюбив. Он не похож на тех (существующих не только в книгах, но и в жизни) самоотверженных врачей, которые работают ради помощи ближнему, ради облегчения страданий людей. Преображенский работает ради денег, либо ради научной славы и престижа. Преображенский в этом резко отличается от другого Булгаковского персонажа — гениального и чудаковатого профессора Персикова из повести "Роковые яйца".

В-третьих, Преображенский грешит теми же снобистскими замашками, которые у широко известных ныне "новых русских" называются "дешевым понтом". Все выдает в нем человека, недавно "вышедшего в люди" ("Отец — кафедральный протоиерей"), который еще не свыкся со своим богатством. Это и "рассусоливание" о своих комнатах (сколько их ему надо), и о своем барском образе жизни (пошло это выглядит на фоне бедности большинства населения). И о том, что даже красная икра для него — это "Фи!!!", у него, мол, есть закуски и покруче, а не те, что для "недорезанных помещиков"(?!).

В-четвертых, он жесток. Вернее не столько жесток, сколько бесчувственен к страданиям животных. Такая бесчувственность необходима любому биологу-экспериментатору (тот же Персиков "мучает" лягушек). Но жестокость Преображенского глубже (когда он кладет Шарика на операционный стол — он почти уверен, что пес умрет...

Конечно, биологи проводят и такие эксперименты (тот же академик Павлов). Но все дело в том, что Шарик к тому времени стал ЕГО (Преображенского) собакой. Тот, кто имел собаку, которая ТВОЯ, которая любит тебя, которая твой друг, кто смотрел ей в глаза — тот поймет. Одно дело убить постороннюю собаку. Да, это немыслимо для порядочного человека, не связанного с биологией, с медициной, с космонавтикой, но ученые зачастую вынуждены так поступать во имя высших интересов. И у Преображенского были все возможности найти такую собаку. Но убить СВОЮ собаку может только очень жестокий и бездушный человек.

Эта жестокость Преображенского находит свое продолжение в том, что он убивает (пусть плохого, но человека) Полиграфа Полиграфовича Шарикова. И это убийство, по сути, доказывает, что, в-пятых, Преображенский аморален и не считается ни с людскими, ни с Божьими законами. Он, несмотря на свою кажущуюся интеллигентность и на то, что подчеркнуто противопоставляет себя пролетариям (как "черни") и "новым порядкам", — типичное дитя новой "псевдор-р-революционной" эпохи. Он разделяет положение, согласно которому ради высших интересов, ради высших целей можно преступить и закон, и мораль. Преображенский вышел победителем в противостоянии с Шариковым не потому, что морально выше или гуманнее Шарикова, а потому, что сильнее — "по праву сильного". У профессора в арсенале — скальпель, помощник Борменталь, медицинские знания, зависимость от него Шарикова (в смысле жилплощади и питания). Он просто "замочил" Шарикова как сознательный пролетарий ненавистного буржуя.

На убийство профессор пошел не потому, что Шариков так плох, а потому, что Шариков стал МЕШАТЬ профессору, угрожать его ЛИЧНОМУ благополучию. Послушался бы Шариков, ушел бы в другое место — и не было бы убийства. Таким образом, убийство имеет чисто уголовный мотив, а не осуществлено из "высших" соображений (если таковые вообще для убийства возможны).

МОЖЕТ, профессор попал в безвыходное положение, может, просто выбора у него не было? Да нет же! Был выбор. Были все возможности контролировать ситуацию, не доводя до убийства. Профессор даже не занялся воспитанием Шарикова. Шариков ведь человек НОВЫЙ, и в этом плане схож с ребенком... Может, он еще не успел "воспитаться" — не убивать же ребенка за то, что он нашалил, или убыток какой нанес. Преображенский "воспитывал" Шарикова грубо, вместо того, чтобы объяснить неопытному существу его неправоту, войти в его мир, он просто хамит и оскорбляет. Так, например, разговаривая со своим "воспитанником" о чтении книг, профессор внезапно начинает орать и велит сжечь книгу, причем в нарушение всех законов этики, орет, обращаясь не к Шарикову, а к третьему лицу (к прислуге). За столом, в беседах с Полиграфом Полиграфовичем, профессор постоянно и назойливо демонстрирует свое превосходство перед Шариковым, постоянно выражает свое презрение к этому человеку, постоянно бахвалится и показывает, как мелкий пижон, свои "понты". Тут не только Шариков, тут любой уважающий себя человек взбунтовался бы, настроился бы негативно по отношению к профессору. Свято место пусто не бывает, и вместо Преображенского воспитанием Шарикова занялся Швондер — со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Такой хам, как Преображенский, для окружающих не лучше Шарикова. Только авторская любовь Булгакова к первому и нелюбовь ко второму мешают сразу это заметить.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=1...088dbc184#p9381

 

Кстати, интересно было бы сравнить, кто остался таки правоверным марксистом, Ильич или "ренегат" Каутский?

Конечно Каутский, потому что он догматик, который вызубрил Маркса, как правоверный мусульманин суры Корана, и не на шаг в сторону. Как справедливо писал крупный канадско-американский экономист Джон Гэлбрейт, "Ленин был учеником Маркса, но он не был его рабом".

[m-sveta]

42 страница

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=725208

2еремей зонов

Ильич всем плешь проел про мир БЕЗ аннексий и контрибуций, руганью временных, которые, сцуко, не хотят его заключать и криками о том, что ему это, как ... два пальца об асфальт. А что в итоге? А в итоге - реальность, которая извините, плевать хотела на демагогию, как бы красива она не была и как бы не грела душу тем, на кого она направлена.

Вы не правы. Ленин предложил всем тот мир, который он обещал? Предложил. Кто-нибудь еще хоть как-то не то что бы палец о палец сделал для мира, а хоть бы пообещал народу? Нет. Ленин был единственный.

Он хотел мира. Он его получил. А если за мир пришлось заплатить бОльшую цену, чем собирались, то тут его вины нет. Вот это я вам и пыталась доказать, а вы опять сделали вид что не заметили.

Реальность - ПМВ он закончил.

[анри]

2DimProsh

Нет, понятно, что Ленин строил неправильно неправильный социализм... Однако ж строил... На деле, а не в мечтах...

Прошу прощения ... но иногда я Вас не понимаю 2m-sveta

Во-первых, Преображенский груб и заносчив с прислугой

Во-вторых, корыстолюбив.

В-третьих, Преображенский грешит теми же снобистскими замашками, которые у широко известных ныне "новых русских"

В-четвертых, он жесток.

Такой хам, как Преображенский, для окружающих не лучше Шарикова.

Редкостный бред ... слов нет.

 

2DimProsh

Нет, понятно, что Ленин строил неправильно неправильный социализм... Однако ж строил... На деле, а не в мечтах...

Прошу прощения ... но иногда я Вас не понимаю По Вашему - главное в движении ? Не важно как ... не важно какой ценой ... главное сам процесс ?