Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

2m-sveta

Но опять для забывших ситуация в стране не давала совершить денежную реформу. Проблему которую получили большевики от преведущих правительств (подчеркиваю, что имею в виду не правительствО, а правительствА).

 

Не о деньгах, а о решении проблем.

Свет, Имхо, ты ломишься в открытую дверь. Разве кто-то отрицал, что большевики после захвата власти оказались перед лицом массы проблем, часть из которых, вполне возможно, была неразрешима в принципе? Разве кто-то отрицает те многочисленные факты о катастрофическом положении дел в стране, в т.ч. и со снабжением (и не только продовольствием)?

Но! Один, но очень важный, нюанс - большевики НЕ ПОЛУЧИЛИ проблем от предыдущих правительств, поскольку они НЕ ПОЛУЧИЛИ от них власти.

Они сознательно и вооруженным путем ВЗЯЛИ эту власть, публично заявив, что только ОНИ ОДНИ знают как и готовы решить проблемы страны.

Давай рассмотрим по пунктам, как они решали (т.е. насколько их методы решения отличались от предыдущих решателей и насколько они были эффективнее) и решили ли они наиболее злободневные проблемы.

Вопрос о мире. О мире без аннексий и контрибуций. Да, декрет был. Да, обращения ко всем державам было. Да, был Брест-Литовск. А в результате? Липовый мир и с аннексиями, и с контрибуциями - чего стоила потеря Украины с ее хлебом.

Что, на такой шаг (как метод решения вопроса) не могло (пусть и теоретически) пойти Временное? Могло. Почему не пошло? Может, цена казалась непомерной?

А Ильичу - нет. Потому что мерил цену по другим критериям. Для чего ему нужна была т.н. "передышка"? М.б. военные действия прекратились? Нет. М.б. захват территории прекратился? Нет.

А вот цель была достигнута - власть осталась у большевиков и Ильича, на сие немчура не только не покушалась (кто ж будет сук рубить), но и поддерживала.

Тут может показаться, что в данном случае я осуждаю Ленина? Совершенно не осуждаю. Я могу осуждать и осуждаю (как гнилой интеллихент) цель. Но глупо осуждать профессионального революционера (и большевистскую партию) за использование всех средств для достижения поставленной цели. Этого, емнип, даже белоручка Плеханов не допускал.

Вопрос о земле. Я уже как-то говорил, что у большевиков своей развернутой программы по аграрному вопросу не было. Собственно, формально, поскольку программа РСДРП, принятая 2-м Съездом, действовала, емнип, до 19-го года, те несколько абзацев, что там есть - и были этой аграрной "программой". Ильич особеннно этой темой не заморачивался (хоть и был, кстати, докладчиком по аграрному вопросу на 2-м Съезде). Общая тенденция была - национализация земли в рамках построения социалистического общества.

При этом и Ленин, и другие лидеры партии еще в начале веке страстно критиковали эсеров за то, что они в своей программе ..."дают невыполнимые планы... этот, как его, волюнтаризм".

Эта тема, естественно, не помешала Ильичу взять эсеровскую программу целиком, тем более, что последние уже раскололись, а левая их часть поддержала Ильича в его начинаниях. Этот факт дал крестьянскую поддержку новой власти на начальном этапе.

Но - продовольственная проблема этим не решилась, поскольку только раздачей земли решиться не могла в принципе.

Дальше следует продразверстка, которую, как ты справделиво заметила, начали не большевики.

Ну, и чем эта большевистская продразвертка была, как метод, эффективнее предыдущих? Что нового внесли большевики? Только то, что были более последовательными, упорными и "жесткими"?

Но, только в отличие от Временных, имевших под собою всю страну (пусть и при транспортном коллапсе) большевики со своей политикой конфронтации получили нехилый геморрой с т.н. "контрой", который вскоре перерорс в полноценную гражданскую войну. А значит и хлебных территорий у них было ... ну, ты сама приводила цитаты.

Таперича, промышленность, финансы и прочее хозяйство.

Оно, конечно, рабочий контроль хорошо. Особливо в теории. Еще лучше - полный слом ВСЕЙ государственной машины. Но вот незадача - практика бьет по башке и весьма ощутимо.

Вот ты привела цитату:

О, премудрые господа! Но как же вы можете развить производство в стране, которая ограблена и разорена империалистами, в которой нет угля, нет сырья, нет орудий? "Развитие производства"! Но у нас не бывает заседания Совета Народных Комиссаров или Совета Обороны, где бы мы не делили последние миллионы пудов угля или нефти и, испытывая мучительное состояние, когда все комиссары берут себе последние остатки и каждому не хватает и надо решать: закрыть фабрики здесь или там, здесь оставить рабочих без работы или там, — мучительный вопрос, но приходится это делать, потому что угля нет. Уголь — в Донецком бассейне, уголь уничтожен немецким нашествием.

А что у Временных этих проблем не было? (насчет Донецкого бассейна и немцев не помню).

Или вы, "премудрые господа" большевики, когда шерстили этих временных и в хвост и в гриву (причем, шерстили по делу, тока сами ничего кроме "есть такая партия" не предлагали) думали, что у них все медом намазано? И это у них еще аппарат был.

Ну, так и что в области управления народным хозяйством более эффективного сделали большевики, кроме того, что обострили ситуацию донельзя?

 

Перехожу к выводу - вышеизложенное лично меня привело к мнению, что большевики во главе с Ильичом имели в октябре одну цель - взять власть.

Управлять хозяйством им пришлось в "ручном" режиме, поскольку никакой программы управления у них не было, как не было и не могло быть опытных управленцев - ибо опыт конспиративной работы на родине и теоретических упражнений за границей выращиванию таковых не способствует. Кроме этого (а может быть и главное), управлять пришлось в обстановке, когда главной целью стало - власть удержать, удержать любой ценой. Причем, большевики сделали все возможное, чтобы эта "обстановка" была как можно круче - ведь известно, что "нет таких крепостей..."

 

Надо особо отметить, что самих большевиков (хоть и не всех) и в первую очередь Ильича такая ситуация нисколько не смушала. И на все сторонние упреки, в т.ч. и на отсутствие своих "эффективных менеджеров", милитаризацию экономики, террор, как средство решения проблем с "несогласными" и пр. они клали с прибором. Не забывая, естественно, про теоретические обоснования - ответы Ильич и Давыдыча ренегату Каутскому тому свидетельство. Это я к тому, что ни Ильич, ни большевики не нуждаются ни в оправданиях, ни в приукрашивании и "причесывании" как своих идей, так и методов их практического воплощения.

В заключении повторюсь, я не собираюсь осуждать Ленина и большевиков. Хоть, в свое время камрад Кирилл и усмотрел отрицательную оценку в моем утверждении о примате власти для Ильича, это не так.

Ленин шел к этой цели всю сознательную политическую жизнь. Этой цели он достиг.

Как идеолог и политик, имхо, в области управления он не мог не тяготиться практической рутиной. Тем более, что слом всей гос.машины привел к необходимости чуть ли не круглосуточно заседать совнаркому, чтобы решить даже самые пустяшные вопросы, а собственноручные телеграммы Ильича, наверное, исчисляются тысячами (поправь, если не прав).

Результатом этого стала (и не могла не стать) новая бюрократическая машина, на попытки (больше теоретические) модернизировать каковую Ильич не пожалел даже последних сознательных дней своей жизни. Увы.

Ты не так давно приводила интересную цитату, жаль, не помнню дослвно, типо, расстрелять "райком-обком-облисполком". Вот главная и вполне мною разделяемая характеристика большевиков, как управленцев.

Изменено 22 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Один, но очень важный, нюанс - большевики НЕ ПОЛУЧИЛИ проблем от предыдущих правительств, поскольку они НЕ ПОЛУЧИЛИ от них власти.

Этот тезис категорически неверен! Новая власть получает нерешенные проблемы предыдущих властей вне зависимости от способа смены караула.

[m-sveta]

2анри

Барышня ... причем тут Ваши ответы на мои ссылки ? Вы написали :

Цитата Кто-то кому-то что-то сказал, я точно не помню, но что-то там было. Так это выглядит со стороны. Ничем не подтвержденные.

 

На что я и указал номер своего комента в котором в свою очередь содержатся 14 ссылок на конкретные слова Ленина с указанием томов и страниц. И это Вы называете "кто-то и кому-то ... ничем не подтвержденные" ?

Вы там сверху гляньте, на какой именно ваш ответ я вам это написала.

На вот этот:

Сообщение #722919 - Вторник, 12 Октября 2010, 13:01

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=722919

Я уже специально адрес пишу, потому что тут некоторые передергивают и приписывают мне того, что я не говорила или говорила совершенно по другому поводу

А вы мне начинаете тут мелочно препираться, что вы ссылки давали в воскресенье. На те ссылки которые я давала в воскресенье я вам ответила. В чем ваша претензия не понимаю.

Мои слова относятся к вторнику

Стоп ... Я могу Вам сам цифры жертв т.н. белого террора озвучить. По Уралу и Сибири ... по югу и центру России. Вопрос - для чего ? Мы ведь о Ленине и соответственно красном терроре ? Так что с ним и покончим.

Ой какой вы хитренький.

Это называется в чужом глазу соринку видите, а в своем бревна не замечаете

[DimProsh]

2еремей зонов

Перехожу к выводу - вышеизложенное лично меня привело к мнению, что большевики во главе с Ильичом имели в октябре одну цель - взять власть.

Такое впечатление, будто описывается компьютерная игра, а не реальная история... Что, после того, как Ленин "взял власть", на экране появилась заставка с танцующим и поющим Ильичем ("я взял власть! я взял власть!") и надпись Game Over? А в статистике игры мы видим, что "обострили ситуацию донельзя", "получили нехилый геморрой" и .т.п.? И все? Дальше ничего не было? Или после этого игру загрузил какой-то другой юзер и все, что дальше - не считается? Я бы все ужасы, описанные выше, оценивал не как конечный результат деятельности большевиков, а как неизбежный, но все же только начальный этап на их пути...

Что, на такой шаг (как метод решения вопроса) не могло (пусть и теоретически) пойти Временное? Могло. Почему не пошло? Может, цена казалась непомерной?

Т.е. из ваших слов получается, что Временное не стало делать всего, что могло, для сохранения власти... Другими словами, власть им особо и не нужна... И нужны ли они сами после этого с таким подходом? И да, считаю, что власть нужна не сама по себе, а для решения задач (в нашем случае, для вывода страны из ж... э... кризиса)... Не имея власти - задачу не решить...

[m-sveta]

Все мои призывы определиться наконец с очередностью тем пропадают втуне

2еремей зонов

Разобью по отдельным сообщениям, потому что просто языком болтать, гораздо легче, чем дело делать.

Но! Один, но очень важный, нюанс - большевики НЕ ПОЛУЧИЛИ проблем от предыдущих правительств, поскольку они НЕ ПОЛУЧИЛИ от них власти. Они сознательно и вооруженным путем ВЗЯЛИ эту власть, публично заявив, что только ОНИ ОДНИ знают как и готовы решить проблемы страны. Давай рассмотрим по пунктам, как они решали (т.е. насколько их методы решения отличались от предыдущих решателей и насколько они были эффективнее) и решили ли они наиболее злободневные проблемы.

Знаете на что похожи ваша критика? на претензии человека, которого спасли, когда он тонул. Аналогия полная, страна тонула, погибала и кричала караул - спасите. Теперь вы предъявляете спасителям претензии, что при спасении были нанесены травмы. Вы судите спасителей и подсчитываете синяки и ссадины у спасенного. Гуманиииииист.

Вопрос о мире. О мире без аннексий и контрибуций. Да, декрет был. Да, обращения ко всем державам было. Да, был Брест-Литовск. А в результате? Липовый мир и с аннексиями, и с контрибуциями - чего стоила потеря Украины с ее хлебом.

А вы не забыли, что еще за месяц до того как был заключен мир с большевиками, немцы успели заключить мир с Украинской Радой, которая и отдала им Украину?

Вы забыли, что Декрет о мире предполагал общее обращение ко ВСЕМ воюющим странам с предложением о мире без аннексий и контрибуций? А то что мы заключили с немцами, это уже совсем ДРУГОЙ мир - так называемый, сепаратный. У него совсем другой юридический статус. Не надо путать пушистое с белым.

Опять вы не упоминаете, что в Брест-Литовских были два факта переговоров о мире с немцами. Они очень сильно отличались территориально. Мы потеряли гораздо бОльшие территории только потому, что все выступили против Ленина. Давайте рассмотрим какие территориальные уступки мы понесли, если БЫ послушали Ленина и какие понесли по факту.

Что, на такой шаг (как метод решения вопроса) не могло (пусть и теоретически) пойти Временное? Могло.

Не могло Временное пойти. Не теоретически, не практически, никак. Когда военный министр Временного правительство (кажется по фамилии Верховенский) только заикнулся, что НЕОБХОДИМО заключить мир с немцами, сразу вылетел из правительства с треском. Они были в полном подчинении у союзников, а те ни за что не разрешили бы России выйти из войны в одиночку. Как будто вы не в курсе ))))

Почему не пошло? Может, цена казалась непомерной? А Ильичу - нет. Потому что мерил цену по другим критериям. Для чего ему нужна была т.н. "передышка"? М.б. военные действия прекратились? Нет. М.б. захват территории прекратился? Нет.

Докажите. Вот сейчас указывайте, когда был заключен мир, на каких условиях и какие территории ПОСЛЕ заключения мира в нарушения договора были захвачены немцами.

А вот цель была достигнута - власть осталась у большевиков и Ильича, на сие немчура не только не покушалась (кто ж будет сук рубить), но и поддерживала.

Вы только что утверждали, что после заключения мира немцы продолжали боевые действия и захватывали наши территории, прошло всего 2 предложения и вы утверждаете что те же немцы поддерживали большевиков. Вам не кажется, что довольно странный метод поддержки?

Хотелось бы все-таки услышать от вас более адекватные виды поддержки большевиков немцами.

Тут может показаться, что в данном случае я осуждаю Ленина? Совершенно не осуждаю. Я могу осуждать и осуждаю (как гнилой интеллихент) цель. Но глупо осуждать профессионального революционера (и большевистскую партию) за использование всех средств для достижения поставленной цели. Этого, емнип, даже белоручка Плеханов не допускал. 

Пустое сотрясение воздуха

 

По остальному позже

[еремей зонов]

2Kirill

Этот тезис категорически неверен! Новая власть получает нерешенные проблемы предыдущих властей вне зависимости от способа смены караула.

Вы и правы, и не правы. Вы привели мой тезис не полностьюю Еще было:

 

Они сознательно и вооруженным путем ВЗЯЛИ эту власть, публично заявив, что только ОНИ ОДНИ знают как и готовы решить проблемы страны.

Это нюанс, но очень важный нюанс, а то получается, что и царское правительство и временные, только спали и видели, кому бы власть с ее проблемами спихнуть.

[еремей зонов]

2DimProsh

Такое впечатление, будто описывается компьютерная игра, а не реальная история... Что, после того, как Ленин "взял власть", на экране появилась заставка с танцующим и поющим Ильичем ("я взял власть! я взял власть!") и надпись Game Over?

 

Очень жаль, что у Вас складывается такое впечатление - значит я плохо излагаю свою позицию, хоть и нафигачил слофф на целую простыню.

Моя мысля следующая - большевики накануне Октября имели ясный план по захвату власти и не имели такового по выводу страны из кризиса. Это не обвинение, не осуждение, - констатация ситуации, как она видится мне - ИМХО, которое я попытался многослоффно обосновать.

Второе. При решении кризисных проблем они использовали те методы и средства, которые напрямую вытекали из их теоретических воззрений и предыдущей практики, как леворадикальной партии.

Это, в свою очередь, приводило к ответной реакции, что, мягко говоря, не способствовало выходу из кризиса.

Третье. Главные преимущества большевиков перед предыдущими "решателями" - уверенность в своей правоте и отсутствие рефлексии по поводу способов решения поставленных задач. Отсюда и решительность при их реализации.

Это, в свою очередь, позволило большевикам не только сохранить власть в условиях кризиса и гражданской войны, но и, одержав победу в ГВ, перейти от чрезвычайных мер к НЭПу.

Т.е. из ваших слов получается, что Временное не стало делать всего, что могло, для сохранения власти...

Нет. Временные не готовы были заплатить такую цену за мир, если бы даже и хотели мира

Для Ленина, имхо, мир был не только и не столько целью, сколько средством для сохранения власти.

Не имея власти - задачу не решить...

С этим глупо спорить.

[еремей зонов]

2m-sveta

Знаете на что похожи ваша критика? на претензии человека, которого спасли, когда он тонул. Аналогия полная, страна тонула, погибала и кричала караул - спасите. Теперь вы предъявляете спасителям претензии, что при спасении были нанесены травмы. Вы судите спасителей и подсчитываете синяки и ссадины у спасенного. Гуманиииииист.

Красиво сказано, аплодирую. Только один вопрос - а что это Вы так уверенно записали большевиков в спасИтели? Есть у меня подозрения, что спасАтели и спасИтели не одно и то же.

Пустое сотрясение воздуха

Ну, знаете, это я и Вам могу сказать. :bleh:

К чему все эти восклицания и вопрошания по Брестскому миру и тем перепитиям, что имели место при его заключении. Факты мне известны.

Но я говорил совершенно о другом. Ильич всем плешь проел про мир БЕЗ аннексий и контрибуций, руганью временных, которые, сцуко, не хотят его заключать и криками о том, что ему это, как ... два пальца об асфальт.

А что в итоге? А в итоге - реальность, которая извините, плевать хотела на демагогию, как бы красива она не была и как бы не грела душу тем, на кого она направлена.

По остальному позже

Аналогично.

[еремей зонов]

2Игорь

Игорь, нужна твоя помощь. Наш товарищ Света права, восклицая:

Все мои призывы определиться наконец с очередностью тем пропадают втуне

 

На мой взгляд нужно:

1. На этой ветке обсуждать конкретно по сабжу. Кстати, для Светы - считаю, что тема про Троцкого (как и про других соратников Ильича) здесь очень в тему.

2. Надо посты про террор перенести в ветку про ГВ.

3. Целеообразно создать две темы:

- большевики и аграрный вопрос;

- Брестский мир

и перенести туда соответствующие посты.

Что для решения этой задачи требуется от меня?

 

2m-sveta

Свет, давай подождем, если администрация меня поддержит, пообсуждаем крестьян и Брест отдельно, а то тут мы совсем запутаемся.

Изменено 22 октября, 2010 пользователем еремей зонов

[DimProsh]

2еремей зонов

Моя мысля следующая - большевики накануне Октября имели ясный план по захвату власти и не имели такового по выводу страны из кризиса.

Хм... А это в принципе возможно? Ну, т.е. действительно иметь ясный план чего либо, который так же ясно воплощается во всей своей ясности... Т.е. я о чем... План у них был... Вот только жизнь внесла в него свои коррективы (тут Вы совершенно правы)... То, что в процессе реализации он стал отличаться от себя изначального чуть менее, чем полностью - увы, но что с этим поделать? Жаль, конечно, что не обошлось без продразверстки... Но можно ли ставить им это в вину ЦЕЛИКОМ, то что пришлось по ходу отказываться от одних методов (не работающих) и переходить к другим (работающим)? Главное, что эти методы нашлись и они сработали... Имхо, разумеется...

[еремей зонов]

b]2m-sveta[/b]

Я например давно решила для себя, если пишет враг России, русских, то я ему не доверяю.

Ну, Свет, эт какой-то прям, э-э... неконструктивный подход, если не сказать больше.

Что значит доверяю-недоверяю, верю-не верю?

Это как у Ильича с ззаведомыми кулаками.

Есть нормальный критический подход при работе с источниками, который касается не только "врагов", но и "друзей".

Ну, например, первое что на ум приходит, возьмем такого заведомого врага России, как Черчилль.

Читаем в его речи перед Британским парламентом в 42-м году характеристику Сталина:

России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий. Я надеюсь, что заставил его поверить в то, что мы будем верными и надежными соратниками в этой войне но это, в конце концов, доказывается делами, а не словами.

Что будем, априори верить-не верить?

[еремей зонов]

2DimProsh

Ну, т.е. действительно иметь ясный план чего либо, который так же ясно воплощается во всей своей ясности...

Нет, конечно. И это хорошо видно на примере октябрьского переворота, когда действительно и план был, и жизнь внесла в него коррективы (цитаты я приводил, в т.ч. из "Десяти дней" Рида).Но вот такого плана (естественно, я не понимаю под планом нечто идеальное, где все расписано по полочкам и все учтено) по выводу страны из кризиса, имхо, у Ленина не было. Да и быть не могло в силу ряда причин и объективного, и субъективного характера, некоторые из которых я отмечал выше.

Но можно ли ставить им это в вину ЦЕЛИКОМ,

Честное слово, устал повторять - им это я в вину не ставлю, и не собираюсь.

Ленин стоял на позиции - "главное ввязаться в драку". Главное - взять власть, пока обстановка такова, что дает для этого хорошие шансы. Со всем остальным разберемся по мере поступления. Так и поступали - это то, что я охарактеризовал, как "ручной" режим.

Где Вы видите здесь обвинение?

Или Вы видите завуалированное обвинение в том, что акцентируя внимание на управленческом дилетантстве большевиков, я протаскиваю мысль, что временные сделали бы лучше? М.б. и сделали бы, если бы направили все силы и умение на делание, а не на дебаты. Но дело даже не в этой гипотетической возможности. Трагедия в том, что временные не использовали еще имевшиеся в их распоряжении время и силы, чтобы разрешить кризис, скажем так, не крайне радикальными мерами. Причем, как левыми, так и правыми. Одного желания не допустить к власти как правых, так и левых радикалов без решительных практических действий центра было явно недостаточно. Если не сказать больше - преступно недостаточно.

В результате, когда большевики захватили власть, точка невозврата была пройдена.

Это вина большевиков? Нет. Они шли к этому последовательно и непреклонно.

Это - вина временных, что последовательность и непреклонность они променяли на... ну, здесь список обширен.

[m-sveta]

страница 34

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=723490

2еремей зонов

Всю эту фигню я читал еще в институте на истпарте и т.н. научном коммунизме. Имхо, в наше время уже не пристало оперировать набившими оскомину штампами, типо предатель, иудушка, не доверяли, пришел на поклон. Как начали в 20-х, когда понадобилось разоблачать "троцкистов", так, гляжу и до сего времени тянется. Ф топку.

Как часто я сейчас встречаю тех, кто мне рассказывает, "вот в наше время нас заставляли конспектировать", про кандидатский минимум, про мучения от исторического материализма. А начнешь глубже копать и ничего то он не знает и не помнит. Вот и получилось как предупреждал Сталин: "Без теории нам смерть".

А я думаю так, что если бы действительно народ политэкономию изучал, то массово в финансовые пирамиды не кинулся.

Я не поклонник Троцкого. Однако, лучше и аргументированнее его самого никто на все эти штампы не ответил. Читайте его письмо в истпарт "О подделке истории Октябрьского переворота, истории революции и истории партии". Аргументированно, желательно на основании источников революционного периода, опровергайте. Тогда будет разговор. А бездоказательные утверждения, типо "ему как предателю не доверяли"... словеса, не более, уж простите.

А Троцкий значит правду пишет?

Знаете может бы я ему и поверила, если бы он с расстрелом царя так дешево не прокололся. Вот вам и доказательно, кушайте и опровергайте. По Троцкому он узнал о расстреле царя в коридоре от Свердлова в частной беседе. По протоколам заседания ВЦИК, на котором Свердлов получил телеграмму из Екатеринбурга и впервые публично заявил об этом Троцкий присутствует. И чему мы с вами будем верить: мемуарам Троцкого или протоколам заседания?

Что значит, кто ему не дал - у него, по-вашему, были такие намерения? Как там Ильич восклицал по поводу позиции Троцкого о предпарламенте: "Троцкий был за бойкот! Браво, товарищ Троцкий".

По одной позиции браво, ничего удивительного, по другой ругает. Например как он ругает "троцкизм" на ПЕТРОГРАДСКАЯ ОБЩЕГОРОДСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ РСДРП(б) 14—22 АПРЕЛЯ (27 АПРЕЛЯ—5 МАЯ) 1917 г.

Я так понимаю, что вы подозреваете Ленина, большевиков, и Троцкого в том числе, в желании получить власть и только власть. Это якобы их самоцель. Тогда объясните, почему Троцкий в мае 1917 года порывает с меньшевизмом, которые к тому времени начинают получать власть и идет в малоизвестную, только набирающую силу партию большевиков. Причем идет практически в подчинение к человеку, который публично его оскорблял. Что по вашему двигало Троцким?

 

Сейчас большое сообщение делала на форуме ЗаПравду по экспорту сливочного масла в царской России. Чувствую, голова уже плохо соображает.

[DimProsh]

2еремей зонов

Прошу меня простить... Увлекся... Очевидно, наши взгляды ближе, чем мне казалось... По крайней мере, по части вопросов...

[m-sveta]

Тут Еремей предлагает пока не отвечать на сообщения по террору.

2анри

Еще бы узнать от Вас ... а кто брался в заложники и кого потом расстреливали ? Сколько среди них было - крестьян рабочих детей и т.д. ? А еще мне очень интересно услышать от Вас за что расстреливали НЕВИНОВНЫХ заложников ? Например за убитого уголовником большевика (питерский?) Егорова в одной лишь губернии было расстреляно ок. 300 заложников из числа контрреволюционеров (в массе - крестьян) ... Тут интересный момент ... Во-первых даже если допустить что все расстрелянные - "буржуи" причем тут собственно они и контрреволюция ? Во-вторых сознательный подлог на лицо ... главная цель не покарать а запугать ... А для последнего подходят все кто угодно ... необязательно откровенные враги ... "Бей своих что бы чужие боялись" ...

У вас какие списки заложников?

У меня такие:

Еженедельник ЧК. - 1918. - № 1. – 22 сентября. – С. 24

«Красный террор

В ответ на покушение товарища Ленина и убийство товарища Урицкого в целом ряде городов Чрезвычайными комиссиями выпущены предупреждения, что при малейшей попытке кого-либо посягнуть на власть рабочих и крестьян железная диктатура пролетариата отбросит своё великодушие к своим врагам. Ниже мы печатаем одно из таких предупреждений, выпущенное Торжской Чрезвычайной комиссией.

Объявление

Всем гражданам города Торжка и уезда

Наемники капитала направили руку на вождей Российского пролетариата. - В Москве ранен председатель Совета народных комиссаров Владимир Ленин, в Петрограде убит товарищ Урицкий. - Пролетариат не должен допустить, чтобы его вожди умирали от злодейских грязных рук наймитов контрреволюционеров, и на террор должен ответить террором. За голову и жизнь одного из наших вождей должны слететь сотни голов буржуазии и всех ее приспешников. Доведя об этом до сведения граждан города и уезда, Новоторжская Чрезвычайная комиссия уведомляет, что ею арестованы и заключены в тюрьму - как заложники - поименованные ниже представители буржуазии и их пособники: правые эсеры и меньшевики. При малейшем контрреволюционном выступлении, направленном против Советов, при всяком покушении на вождей рабочего класса - эти лица Чрезвычайной комиссией будут немедленно расстреляны.

Список заложников

Грабинский Константин Васильевич - директор завода «Козьминых».

Головнин Василий Петрович - директор завода Головнина.

Раевский Сергей Петрович - священник церкви Вознесения.

Горбылев Иван Иванович - купец.

Архимандрит Симон - настоятель мужского монастыря.

Головнин Александр Иванович - владелец кожевенного завода.

Новоселов Василий Ефремович - заводчик-инженер.

Гонский Бруно Адольфович - офицер, правый эсер.

Петров Семен Филиппович - офицер, правый эсер.

Цвелев Михаил Степанович - инженер, купец.

Щукин Иван Петрович - отставной артиллерист, капитан, правый.

Панничкин Сергей Иванович - бывший охранник дворцовой полиции.

Мельников Ефрем Александрович - маклер, правый.

Анитов Николай Дмитриевич - правый соц.-револ.

Поляков Николай Иванович - купец, черносотенник.

Грабицкий Николай Васильевич - купец, спекулянт.

Гармонов Илья Александрович - правый эсер.

Прохоров Яков Егорович - купец.

 

Председатель Новоторжской Чрезвычайной комиссии М. Клюев

Члены комиссии: И. Шибаев, Цветков»

 

Новоторжская чрезвычайная комиссия

По постановлению комиссии расстрелян Комиссар имения Колочева-Марьинской волости Матвей Егоров за кражу им из имения 25 пудов ржи.

Это вы случайно не про этого Егорова писали?

Запарывали насмерть ... насиловали и принуждали к сожительству по ходу упиваясь вседозволеностью ... расстреливали ... грабили и изымали вообще все что хотели ... в случае когда изъятое зерно не было возможности отправить - гноили на глазах ограбленного народа ... Вы читайте не только ПСС ... и будет Вам счастье

 

А в сумерках кони проносятся к яру...

Ну что загрустили, мой юный корнет?

А в комнатах Ваших сидят комиссары

И девочек Ваших ведут в кабинет.

 

А теперь из ПСС

Хлеб говорите гноили?

 

20. VIII. 1918 г.

 

Тамбов Губпродкому

 

В Усманском уезде собран помещичий хлеб с 7000 десятин посева в Сафоновской, Барятинской, Новоникольской волостях, ссыпан в элеватор. Телеграфируйте немедленно: сколько пудов хлеба в этом элеваторе, надежна ли охрана, почему медлите с отправкой хлеба в Москву, кто виновен в безобразном промедлении, есть ли комитеты бедноты в Усманском уезде и надежны ли они?

 

Предсовнаркома Ленин

[m-sveta]

2еремей зонов

Ну, например, первое что на ум приходит, возьмем такого заведомого врага России, как Черчилль. Читаем в его речи перед Британским парламентом в 42-м году характеристику Сталина

Ну и что? Я могу вам представить цитаты, где Черчиль ругает Сталина.

И Ленина.

А могу и такую цитату

«По сравнению с Марксом Ленин претворил веру в действие. Он изобрел практические методы, с помощью которых марксистские теории могли быть применены в свое время.

 

Его ум представлял собой удивительный инструмент. Озарение его ума давали возможность сразу охватить весь мир, всю его историю, его горести, глупости, позор и в первую очередь несправедливость. Он с одинаковой силой фокусировал все факты - наиболее нежелательные и, наоборот, вдохновляющие. Его интеллект был обширен и в некоторых фазах великолепен. Он обладал способностью достигать той степени универсального понимания, который редко достигал человек.

 

Он один мог вывести Россию из трясины, он один мог найти и свернуть на вымощенную дорогу. Он нашел, он повернул, но он погиб. Русские люди остались барахтаться в болоте. Их величайшим несчастьем было его рождение, но их следующим несчастьем была его смерть».

 

Эти слова, сказанные в 1929 году, принадлежат лютому врагу большевизма, отцу «холодной войны» Уистону Леонарду Спенсеру Черчиллю.

 

Если он не был дурак, это не значит, что я должна верить всему, что он сказал.

Кстати я по теме в данном случае

[m-sveta]

Еремей, а Игорь это кто? По здешней должности?

 

Ну я продолжаю по теме: Ежик - гордая птица, не пнешь - не полетит

 

Герберт Уэллс о причинах кризиса в России (сентябрь, 1920)

 

Вы, конечно, скажете, что это зрелище беспросветной нужды и упадка жизненных сил - результат власти большевиков. Я думаю, что это не так. О самом большевистском правительстве я скажу позднее, когда обрисую всю обстановку в целом. Но я хочу уже здесь сказать, что эта несчастная Россия не есть организм, подвергшийся нападению каких-то пагубных внешних сил и разрушенный ими. Это был больной организм, он сам изжил себя и потому рухнул. Не коммунизм, а капитализм построил эти громадные, немыслимые города. Не коммунизм, а европейский империализм втянул эту огромную, расшатанную, обанкротившуюся империю в шестилетнюю изнурительную войну. И не коммунизм терзал эту страдающую и, быть может, погибающую Россию субсидированными извне непрерывными нападениями, вторжениями, мятежами, душил ее чудовищно жестокой блокадой. Мстительный французский кредитор, тупой английский журналист несут гораздо большую ответственность за эти смертные муки, чем любой коммунист.

 

Герберт Уэллс "Россия во мгле"

[Hugin]

2m-sveta

Самое смешное, что сейчас ситуация начала 20в повторяется с пугающей точностью. Че то мне сцы....тно.

[еремей зонов]

2DimProsh

Прошу меня простить... Увлекся...

Излишне. Более того, благодарен Вам, что Вы подвигли меня на более точное изложение собственных мыслей.

Очевидно, наши взгляды ближе, чем мне казалось

Скорее всего

[xcb]

2m-sveta

Игорь это кто? По здешней должности?

Админ он здешний.

 

У меня вопрос до вас будет. Который уже подняли - А большевики вообще как планировали жить дальше, после взятия власти?

 

Были какие то программы от которых остались документальные свидетельства?

[анри]

2m-sveta

Я например давно решила для себя, если пишет враг России, русских, то я ему не доверяю.

А кто производит деление на своих и чужих ?

Ну как можно верить Яковлеву, Горбачеву и т.п. Давайте смотреть не только по словам, но и по делам.

Верят не людям а фактам. Конкретным документам всплывшим и опубликованным.

Что есть Фельштинский?Доверенное лицо и консультант Бориса Березовского ... российско-американский историк, проживает в США ... Друг Литвиненко с которым написал книгу "ФСБ взрывает Россию"

Ну и ?

А что есть ак. Рыбаков ??? С одной стороны крупнейший специалист по истории Руси домонгольского периода а с другой боец идеологического фронта - один из тех кто всегда и всюду давал отпор врагам СССР ... партия сказала надо - Рыбаков ответил есть ! В момент репрессий крымских татар Рыбаков публикует "Ошибки в изучении истории Крыма" задавая направление в котором ученым - историкам следует идти ... в годы борьбы с космополитизмом он критикует хазароведов и говорит о завышенной оценки каганата в советской науке и т.д.

 

Барышня ... еще раз - мне все равно какой паспорт у человека чей он консультант и что писал помимо обсуждаемого. Конкретно по его "Кр. террору" где и в чем сознательно врет автор ? Где и в чем подлог ... намерянное искажение ?

Вы там сверху гляньте, на какой именно ваш ответ я вам это написала.

На вот этот: Сообщение #722919 - Вторник, 12 Октября 2010, 13:01

А вы мне начинаете тут мелочно препираться

Это не мелочь.

Вы уже однажды меня обвинили во лжи заявив что по моей ссылке нет того что я утверждал. Оказалось Вы ошиблись и смотрели не на ту страницу. И в данном случае более чем конкретно заявили что мои слова ничем неподтверждены. Ваше невнимание - то страницы путаете то 14 ссылок не замечаете - не моя вина.

2m-sveta

Ребята, вы только делаете отмашку на старт и я начинаю обсуждение документов Особой комиссии при Деникине. Причем начинаю с дат, состава комиссии, изменение состава комиссии, биографию представителей, источники которые были использованы комиссией и т.д.

Кстати забегая вперед, комиссия делает вывод на основании собранных докладов о целенаправленном массовом уничтожении казачества.

Давайте ... я за 1 Только откройте соответствующую тему. Тут не нужно.

Изменено 23 октября, 2010 пользователем анри

[анри]

2DimProsh

Такое впечатление, будто описывается компьютерная игра, а не реальная история... Что, после того, как Ленин "взял власть", на экране появилась заставка с танцующим и поющим Ильичем ("я взял власть! я взял власть!") и надпись Game Over? А в статистике игры мы видим, что "обострили ситуацию донельзя", "получили нехилый геморрой" и .т.п.? И все? Дальше ничего не было?

Дальше было ... и ГВ и борьба за удержание захваченой власти. Но в октябре как написал Еремей Зонов "большевики во главе с Ильичом имели в октябре одну цель - взять власть". И в этом он полностью прав.

До февраля 17 большевики вообще не имели серьезного влияния в обществе ... крайне малочисленная на фоне остальных партий ... половина из них по тюрьмам пребывала и в эмиграции ошивались ... всерьез в широких кругах не воспренимали их

 

2DimProsh

Но можно ли ставить им это в вину ЦЕЛИКОМ, то что пришлось по ходу отказываться от одних методов (не работающих) и переходить к другим (работающим)? Главное, что эти методы нашлись и они сработали.

метод этот один что уже начинают признавать даже откровенно прокрасные историки - всеустрашающий террор ! Решение любой проблемы у большевиков шло через насилие.

Еремей Зонов

Моя мысля следующая - большевики накануне Октября имели ясный план по захвату власти и не имели такового по выводу страны из кризиса. Это не обвинение, не осуждение, - констатация ситуации, как она видится мне - ИМХО

согласен.

При решении кризисных проблем они использовали те методы и средства, которые напрямую вытекали из их теоретических воззрений и предыдущей практики, как леворадикальной партии. Главные преимущества большевиков перед предыдущими "решателями" - уверенность в своей правоте и отсутствие рефлексии по поводу способов решения поставленных задач. Отсюда и решительность при их реализации.

"отсутствие рефлексии по поводу способов решения поставленных задач" беспренципность готовность идти до конца не взирая на любые возможные жертвы ... у меня такое чувство что имей большевики тогда ядрену бомбу они и ее бы применили ради достижения своих целей ... фанатичность большевиков их нетерпимость к любым другим взглядам кстати упоминали и современники ...

Изменено 23 октября, 2010 пользователем анри

[m-sveta]

2xcb

Админ он здешний.

Админ это выше чем модератор?

Ну путаюсь я в этом, и нечего так ржать.

На НОРе админ появлялся, только чтобы к празднику форум чем-нибудь украсить (сердечками, цветочками, снежинками), а на других форумах, где я участвую, все админы у меня в друзьях.

Все, можете не отвечать, я у наших спросила, они сказали, что админ это хозяин.

У меня вопрос до вас будет. Который уже подняли - А большевики вообще как планировали жить дальше, после взятия власти?

 

Были какие то программы от которых остались документальные свидетельства?

 

Тут прошу разъяснения. Что конкретно вы хотите узнать.

Планы-то у них были, только слишком со многим они столкнулись, что помешало планам.

Воевать они точно не планировали. Взяв власть они были УВЕРЕНЫ, что сейчас же во многих странах Европы тоже вспыхнут социалистические восстания и обязательно победят.

И аграрная Россия с помощью более развитых товарищей, мирным постепенным путем начнет строительство социализма. Подчеркиваю: ПОСТЕПЕННЫМ.

Если читать ПСС, Ленин вначале был категорически против национализации промышленности. Землю - да, недра - да. Производство - нет. Он не собирался на государство вешать еще и этот хомут. Жизнь заставила. Именно ЗАСТАВИЛА, навязала. Нет, в будущем конечно переход на соц. собственность, но сейчас страна не готова.

Основная задача - образование. Все до копейки на это.

Могу привести цифры новых школ, университетов буквально в первые годы.

Все театры были на гособеспечении, так Ленин предложил закрыть театр, а деньги передать на образование. Тут все ЦК единогласно проголосовало против него. Кстати Молотов сказал, что это единственный раз в его жизни, когда он голосовал против Ленина. Но Ленин не стал настаивать, т.к. сам любил классическую музыку, театр.

Планы у них были и неплохие, но как говориться гладко было на бумаге...

Первый удар в спину они получили буквально на следующий день.

Начался саботаж чиновников. Всем чиновникам заплатили з/п до 1 января с условием, что они не будут работать на новую власть. Вы не можете представить себе: перестали обеспечиваться детские приюты, богадельни, инвалиды, и они все повалили к новой власти.

Проблемы сыпались одна за другой, росли как снежный ком, элементарно не хватало не просто коммунистов, а грамотных, чтобы заткнуть все дыры. Не было полиции, преступность распоясалось (но это досталось в наследство от временных), но решать приходилось этим, взявшим власть. Погромы, самосуд, отсутствие авторитета власти (это тоже от временных).

Ой соврала: единственные кто не поддержал саботаж было министерство царского двора (по утверждению Прудниковой) но как раз в нем нужды не было.

Вот Еремей утверждает, что у большевиков не было аграрной программы, ой, Еремей, не дерись так больно. Да, ты сказал она была куцей. Я поспорю. Аграрную программу в октябре они взяли у эсеров. Признаю, но не потому что у них своей не было, а потому что к их программе страна была не готова. Ленин ведь не обманывал, он открыто писал, как до революции, так и после: о переходе к крупному общественному сельскому хозяйству, писал о невыгодности единоличного хозяйства, о механизации сельского хозяйства, об внедрении агрокультуры.

Единственный план, который потом не воплотил Сталин это о вооруженных силах.

У Ленина все вооруженные силы это народная милиция, вооружен весь народ.

Вообщем, если вы ждете, что я достану из кармана декрет, где будет по пунктам расписано, то такого нет. Но если вы прочтете речи на ПАРТИЙНЫХ съездах, то там все это открыто говорилось, обсуждалось и оспаривалось.

Вы мне конкретно спросите, по узкой теме, я отвечу.

Вот вас тут убеждают, что Ленин планировал ГВ, а первые его постановления идут о конверсии промышленности, их много подобных

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 35

О ПЕРЕВОДЕ ВОЕННЫХ ЗАВОДОВ НА ХОЗЯЙСТВЕННО-ПОЛЕЗНЫЕ РАБОТЫ

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ

 

Поручается тов. Раскольникову экстренно отправиться в Комиссариат торговли и промышленности, а также в Комиссариат продовольствия (отдел машиноснабжения) для немедленной организации заказов, которые могли бы быть переданы заводам, занятым военно-морскими сооружениями и ремонтными работами. Особенно спешным является производство сельскохозяйственных орудий, машин, производство и ремонт паровозов. В первую голову обратить внимание на петербургский Металлический завод, который снабжен топливом и металлом надолго.

 

Поручается Главному морскому хозяйственному управлению немедленно пересмотреть сметы Морского министерства на 1917 год с целью приостановки всех расходов по программе постройки военных судов и всех вообще непроизводительных расходов и перевода соответствующих ассигновок на полезные народнохозяйственные работы. Для участия в этой работе делегируется тов. И. Э. Гуковский в качестве чрезвычайного комиссара по пересмотру смет всех ведомств.

 

Ежедневный доклад Совету Народных Комиссаров об исполнении этого приказа возлагается на тов. Раскольникова и на лицо, уполномоченное Главным морским хозяйственным управлением (или на тов. Гуковского), а равно на уполномоченного от Комиссариата торговли и промышленности.

 

Председатель Совета Народных Комиссаров

 

В. Ульянов (Ленин)

 

Написано 29 ноября (12 декабря) 1917 г.

Вот существует такой план

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 35

 

ВОПРОСЫ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ52

 

Инструкции ?

 

1) Национализация банков.

 

2) Принудительное синдицирование.

 

3) Государственная монополия внешней торговли.

 

4) Революционные меры борьбы с мародерством.

 

5) Разоблачение финансового и банкового грабежа.

 

6) Финансирование промышленности.

 

7) Безработица.

 

8) Демобилизация — армии? промышленности?53

 

9) Продовольствие.

 

Написано 27 ноября (10 декабря) 1917 г.

 

Что я обычно делаю.

Первое смотрю дату.

Второе смотрю примечание

52 -- Настоящий документ написан В. И. Лениным, по-видимому, в связи с обсуждением на заседании СНК 27 ноября (10 декабря) предложения Ленина об организации особой комиссии для проведения в жизнь Социалистической политики в экономической области. В одном из пунктов постановления по этому вопросу, проект которого был написан Лениным, говорилось: «Составить комиссию из 3—5 членов СНК (и нечленов) для обсуждения основных вопросов экономической политики правительства» (Ленинский сборник XXI, стр. 107). Документ представляет собой перечень вопросов экономической политики, по которым предполагалось составить инструкции для практического проведения их в жизнь. — 123.

53 -- Вопрос о демобилизации промышленности, т. е. о переводе военных заводов на производство предметов потребления, имел огромное значение для ликвидации послевоенной разрухи и улучшения экономического положения населения страны. На заседании СНК 27 ноября (10 декабря) 1917 года в одном из пунктов ленинского проекта постановления об организации особой комиссии для проведения в жизнь социалистической политики в экономической области записано: «Послать 2—3 инженеров в Особое совещание по обороне для контроля и составления общего плана демобилизации промышленности» (Ленинский сборник XXI, стр. 107).

Дальнейшее развитие Лениным этого вопроса нашло отражение в «Проекте декрета о проведении в жизнь национализации банков и о необходимых в связи с этим мерах» и в проекте постановления СНК «Об организации комиссии практиков» (см. настоящий том, стр. 174—177, 178). 9 (22) декабря Совнарком принял обращение «Ко всем товарищам рабочим России», в котором были намечены меры по переводу промышленности на мирное производство. — 123.

 

Мы конечно можем их обвинить, что этот план был выдвинут не сразу после захвата власти, а через месяц. Но до этого они тоже груши не околачивали, а решали другие проблемы. Мне кажется не такой уж большой срок прошел при тех условиях, как они взяли власть

[xcb]

2m-sveta

Знаете вообще бы неплохо отдельную тему. "Планы большевиков ДО ВОСР и рассмотрение причин помешавших их реализовать". Полагаю многое бы стало понятно и по ГВ и по Красному/белому террору.

[анри]

2xcb

Знаете вообще бы неплохо отдельную тему. "Планы большевиков ДО ВОСР и рассмотрение причин помешавших их реализовать".

Вы ее разорвать на части хотите Вроде как эта тема неотпала + еще 2 создать предложили ... точнее уже 3

Основная задача - образование. Все до копейки на это.

Могу привести цифры новых школ, университетов буквально в первые годы.

тоже тема. интересна мне.

не знаю как Вас а меня на все темы - не хватит. скинете в личку ?

Жизнь заставила. Именно ЗАСТАВИЛА, навязала.

улыбнуло ...

Как часто можно услышать подобное - время такое было ... жизнь заставила ... они не хотели но их вынудили ... Ну прям божьи одуванчики ... В данном случае я не за национализацию а в целом.

Изменено 23 октября, 2010 пользователем анри