Октябрьская революция-историческая закономерность

[13th]

2Andron Evil

пообщайся с ними в личке, они люди добрые , просто в историческом пожестче модеториал, чем в других темах.

[Andron Evil]

Вы считаете, что влияет личная позиция ?

[Archi]

2Andron Evil

Вы считаете, что влияет личная позиция ?

В историческом нужно доказывать все фактами.

[Andron Evil]

Факт - это что ? Даже материальные предметы культуры подвержены оценке специалистов. Со временем они узнают больше и это мнение претерпевает изменение. Что до письменных источников... Ну не мог человек-участник писать о событиях, например Октябрьской Революции, беспристрастно. Кроме того, прошу сие учесть, что б издать такого рода "мемуар" нужны средства, полиграфические мощности... Всё это контролируется (в той или иной степени) государством и частными лицами. А что б такой "мемуар" стал доступным он должен иметь большой тираж и распостранение. Чем более тираж и доступность тем более легче это контролируется. Некоторые иследования не получают распостранения далее, чем университетского спецхрана... Таким образом доступность информации ставит под сомнение ее достоверность.

Немного некасаемо темы. Как думаете моё заключение о свойствах японского меча неосознается специалистами-металловедами, а у ж те более производителями реплик мечей ? Прекрасно осознается... Но осознание этой истины невыгодно. Хм. Чуть не написал слово "истина" с большой буквы.

[VikBig]

2Andron Evil

 

Пиши серьезней. А то бред какой-то около историософский.

Просто есть большая разница в естественнонаучном и гуманитарном знаниях, познаниях, хотя факт он и в Африке факт.

[Andron Evil]

Серьезно не могу. Если к Истории и Жизни относится серьезно, можно стать историком или угодить в "желтый дом". Можно совместить...

Что до источников, то ту та все просто. Их надо фильтровать, как говорят представители имущественных меньшинств "фильтровать базар". Для этого следует ввести понятие обьективности источника, а также обьективности самого интерпретатора. Попытка "двинуть в массы" представление революции как кризисного явления и его решения успешно провалилась. Ну хто хочет быть обьективным не на-словах ?.. А ведь сие могло как раз и послужить пробным камнем истинности источников и проч.. В физике есть ряд законов, которые не подлежат сомнениюи как раз и выполняют сию функцию. Иногда решеную неким методом задачу проверяют на истинность и непротеворечивость такими аксиомами. Почему сего нет в социологии ?

[Kirill]

2 Andron Evil

Ну вот, опять фоменкология пожаловала...

Которое слова-то такого - "источниковедение" не знает.

Милейший, что вы с таким отношением к истории делаете в данном разделе? Ибо на выходе у вас пока только больно выпоротая чушь.

[Chernish]

В физике есть ряд законов, которые не подлежат сомнениюи как раз и выполняют сию функцию. Иногда решеную неким методом задачу проверяют на истинность и непротеворечивость такими аксиомами. Почему сего нет в социологии ?

 

В социологии есть. В истории нет так история как известно не наука а муза...

 

Ну не мог человек-участник писать о событиях, например Октябрьской Революции, беспристрастно.

 

Это не страшно, т.к. эффективно можно применять принципы криминалистики (где как известно у трех свидетелей преступления будет четыре версии того что же на самом деле было - "Врет как очевидец" - а преступления тем не менее доказываются и раскрываются).

 

В истории это делает источниковедение (правда не всегда хорошо и часто сбиваясь на отсебятину - надо историков насильно криминалистике учить и строжайше экзаменовать - тогда толк будет)

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish

В истории нет так история как известно не наука а муза

Да ладно, профессор, вполне себе наука. Просто (пока) гуманитарная по объективным причинам - о повторямости опытов можно только мечтать, и с моделями хорошими напряженка.

[Chernish]

2Kirill

Наука без математического аппарата или опытов (в принципе эжто одно и то же - что можно рассчитать то можно и повторить на опытной модели) - не наука ниразу. В лингвистике есть матаппарат. В экономике. В Социологии. Это - науки. Гуманитарные потому что туману много. А в истории нет - не наука.

[vergen]

2Chernish

Наука без математического аппарата или опытов

 

в истории математика есть

математика же вообще не наука - так служаночка...

[Kirill]

2 Chernish

Матаппарат существует сам по себе - для его применения необходимо и достаточно наличия формальной модели явления. В макроэкономике и социологии с моделями тоже не айс, а история куда сложнее, вот и приходится брать свое за счет грубой силы - максимизации массива первичных данных. Но от этого история наукой быть не перестает и от фоменковщины отличается принципиально - методологией.

[Andron Evil]

Хе-хе. Так вот я и предполагаю использовать массив данных по кризисным явлениям. Для "делания" истории наукой, а не ветренной музой. Если расматривать ВСЮ историю человечества с предложенной точки зрения - глядишЪ, что и выгорит. А с теми критериями обработки собранной информации по истории человечества может разобраться только Боженька. А он и так всё знает. Ну представьте себе, что образование племени и уход его по некоторым причинам "в поход" может быть связан с Октябрьским замесом. По мне так механизм сходен. Дело в деталях... А по Кириллу так нет. Подход предлагаемый Вами, Кирилл легко илистрирует соседняя тема. "Бездна" знания, пике цитатами и фехтование швейными спицами, рукоплещущая публика (в натуре не все заснули !?). А толку то ?

[анри]

2еремей зонов

Не-не, Игорь, имхо, тут ты не прав - именно при заключении мира Ильич занял крайне осторожную, я бы сказал ... паническую позицию - мир любой ценой или нашей власти полный пипец.

Хм ... Каждый из вас по своему прав

Игорь в том что Ильич явно безбашен а ЕЗ на счет осторожно-панической позиции Ленина. О маниакальном фанатизме последнего и о готовности пожертвовать чем угодно ради достижения своих целей упоминали многие современники Ленина в т.ч. знавшие его лично. На сей счет я приводил ранее целый ряд цитат. И "позорный мир" названный тобой "осторожно-панической" позицией есть не что иное как лишнее доказательство подобной готовности и полного отсутствия тормозов (безбашенности) Ильича.

Я, честно говоря, к "решающей роли" немецких денег отношусь крайне скептически. Кто там кого больше использовал, немцы большевиков или наоборот - бабушка надвое.

решающая или нет - не так и важно. Важен сам факт. Касательно испольования ... хм ... с одной стороны мощнейшее государство Европы с другой явно жалкая кучка т.н. революционеров имеющих к тому же и разногласия. Вопрос кто кого больше играл - ИМХО - риторический

2Andron Evil

извините решение брать или не брать власть у Ильича было изначально. Это и была цель ... И решение сие было принято не в сентябре и не имело конкретной даты. Черная анархия толпы в любом случае привела бы к смене власти. Ильич практически и ни причем... Подобрал таки просто.

Полностью согласен. Подобрал не больше и не меньше ... как пьяную девку валявшуюся бе присмотра на улице

[анри]

2Kirill

Пока у Германии боеспособная армия на фронте и революционная ситуация в тылу, то воевать с ней значит напрасно тратить силы, а отдать можно многое - революция в Германии вернет все с процентами.

Если Ленин и др. деятели большевиков и правда в это верили то стоит задуматься о их вменяемости.

2xcb

Антанта - оказалась занятой на некоторое время. и упустила момент активно влезть на территорию россии.

не наводите тень на плетень. Антанта и не собиралась лезть ...

[анри]

2Andron Evil

Ильич, как и любой диктатор, опирался на "массы".

Да ???

Это утверждение особенно интересно в свете провала создания красной армии на добровольной основе и массового нежелания воевать за сов. власть и т.д. что подтверждают и многочисленные донесения например с вост. фронтов ...

2Chernish

в 17 году он опирался на массы - дезертиров, тыловых солдат питерского гарнизона, глупых рабочих баб-с и деклассированных рабочих крупных заводов (настоящие рабочие Питера поддерживали Черную сотню а не Ленина, но их было очень мало в море бывших крестьян нахлынувших в города).

Несколько деятков тысяч деклассированных элементов слишком сомнительная опора.

Я бы назвал это не "опорой на массы" а ловкой манипуляцией и использованием со стороны большевиков на отдельных этапах становления сов. власти. Не более.

Еще Ильич опирался на беглых евреев (тоже деклассированных и денационализированных - те которые не утратили этничности шли за Бундом)

Бунд и Рабочие Сиона объявили мобилизацию членов своих партий в ряды КА весной 19. Первая вообще формировала еврейские части самостоятельно и а свой счет ... вторая обяала своих членов идти аписываться добровольцами... если не ошибаюсь у Шеера об этом написано. Он и цифры приводит по ГВ ... более 200.000 евреев в рядах КА из них 3000 - командиры раного уровня.

2Chernish

Да нет.. нет. Ленин готов был к насилию и террору априори. Почитайте как он писал о Парижской коммуне - что они проиграли из-за мягкотелости и неумении защищаться. Как он гордился прозвищем "Максимилиан Ленин" задолго до революции. Как писал истерические призывы обливать войска серной кислотой в дни Московског овосстания 1905 г. Наконец, как он вел себя осенью 17-го - на фоне интеллигентских метаний Каменева и Зиновьева - сама решимость не останавливаться ни перед чем. Наконец, захват Зимнего во время Съезда - это его идефикс, ведь ничто не мешало сначала принять решение Съездом о смене правительства а потом брать Зимний.. нет, Ленину надо поставить Съезд перед фактом восстания! Однозначно ВИЛ шел на насилие с самого начала.. и он- инициатор и источник Гражданской войны. Он ее не боялся, он ее хотел.

+

2Kirill

Это вряд ли.

Все это есть в ПСС ВИЛ-а ... ознакомьтесь хоть для начала ...

 

2BigBeast

По факту, до лета 1918 у большевиков не было серьезных противников внутри страны. Так, мелкие банды...

Уже цитировал дословно с указаниями источников ... к лету 18 у большевиков под ногами земля горела ... В центр. России; Поволжье; Урале более 400 (по памяти - вроде 450) массовых антибольшевистских восстаний. Счет только убитых и только продразверстачников шел на тысячи (точные цифры тоже приводил). Кроме того ВЧК удалось ликвидировать ок. 150-180 (точнее не помню) антибольшевистских организаций (эсеровских/левоэсеровских/меньшевистских/анархистских/черносотенных/кадетских/белых и т.д.) призывавших к вооруженному сопротивлению и пытавшихся поднять население на борьбу.

2Kirill

"Превращенную" ГВ большевики выиграли без войны к середине 18 года. Реальная гражданская - инициатива их противников. Так что не выходит каменный цветок.

Не передергивайте ... То что Ленин озвучил в начале 18 о "триумфальном шествии" большевиков и их победе в гражданской войне - касается лишь захвата (подбирания) власти. А вот дальше ее еще и удержать было необходимо. И он это понимал как не кто другой ... Тем более если учесть что сами большевики по меткому замечанию Спиридоновой контрреволюционерами и являлись. :bleh:

2Aries

Какая то странная победа в ГВ, после которой еще пару лет бои такого накала идут. Что то у вас с логикой ... такое каменное, знаете ли.

Пара лет это скромно сказано ... я приводил цифры ... потери КА и др. пробольшевистских формирований а следующие 2 годав после окончания ГВ почти такие же. А события 28-30 годов называают второй гражданской.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем анри

[анри]

2Andron Evil

Посмотрите внимательно кругом ! Какие крупные проекты и в таком маштабе создавались со времен Террора ? Несчастный БАМ строили всей страной, Целине посвящены поэмы и стихи. А хто помнит строителей Беломорканала ? Десятков ГЭС и заводов ? Там всё устлано костями...

И это нормально ? Завалить костями собственных граждан пол страны но построить ... в чем повод для гордости ? Не догоняю ... сорри. Построить при минимальнейших потерях ... содать комфортные условия жизни для своих граждан ... сделать так что бы остальные на нас с завистью смотрели а не как на прокаженных ... повод для гордости ...

 

Пока мы будем рукоплескать устиланию собственными костями и восхищаться "гениям" типа ИВС-ВИЛ и им подобных глупо даже надеяться на именения в лучшую сторону. Что имеем сегодня ? Страну профукали и новое акручивание болтов с попиранием прав в виде нового акона по которому милиция (полиция) будет иметь право вламываться в дома к гражданам.

[Chernish]

в истории математика есть

математика же вообще не наука - так служаночка...

 

Гнилые отмазки историков неспособных смотрет ь правде в глаза ... Истоиря - ни разу не наука, а пытающаяся вырядится в научные одежды шарлатанство. Каждый историк может писать любую чушь и извращать факты под свою кочку зрения - и ничем опровергнуть его нельзя, все "научные споры" в истории - лишь театр перед ученой публикой, где исход решается не строгими доказательствами или расчетами, а пиаровским успехом у читателей и слушателей.. преисполненных комплексами и догмами, впитанными в школе и вузе. Так что все это от лукавого.. . Надо смириться с тем что есть и самоограничиваться пока не будут выработаны подлинно научные методы исследования...

2Andron Evil

 

Если расматривать ВСЮ историю человечества с предложенной точки зрения - глядишЪ, что и выгорит

 

Это делал Гумилев, но историки ег оотвергли. И не только потому что мелочно и злобно завидовали гению - но прежде всего потому. что у Гумилева не было (и нет до сих пор) научного способа выполнить поставленную задачу. Нет еще методов исследования - Кирилл прав, история слишком сложна, - и не будет пока наука не способна смоделировать человеческое сознание...

 

так что пока можно только философствовать в этом направлении что вы и делаете..

 

2анри

Я бы назвал это не "опорой на массы" а ловкой манипуляцией и использованием со стороны большевиков на отдельных этапах становления сов. власти. Не более.

 

 

Вы подобно многим идеализируете массу, неявно полагая, что опираться на массы - значит использовать светлые и сознательные элементы массового сознания и желаний. Тогда как у массы есть масса темного и иррационального, диких инстинктов и глупых представлений. Ленин прекрасно это использовал. Уравнительные инстинкты крестьян, мечты русских о емелином счастье, примитивное чувство справедливости, по сути неотличимое от классовой ненависти и мести ("Что тебе сделать - но учти, что соседу будет вдвое? - Господи! Выколи мне один глаз!!"). И все это окрасил благородными лозунгами и призывами к высшей целесобразности и счастью.. "Ради высшей цели".. это же делало разбойников - героями..

 

Поэтому Ленин опирался на массы. И был вождем масс. Как и Гитлер (только окраска и идеология у них разная). И только поэтому партия, временами умещавшаяся на двух диванах, выиграла Гражданскую войну. А насилие.. насилие и любовь идут рука об руку. Люди больше всего поклоняются тем, кого они не только любят. но и боятся.

 

Бунд и Рабочие Сиона объявили мобилизацию членов своих партий в ряды КА весной 19.

 

и что? "Я не еврей, я коммунист" - формула принадлежит не только Троцкому но и Мехлису... Бунд вообще паралитическая организация, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Нечто межеумочное между сионизмом и коммунизмом, расколовшими еврейский этнос Восточной Европы и приведших к его полному уничтожению в ХХ веке..

 

 

И это нормально ? Завалить костями собственных граждан пол страны но построить

 

Это не нормально. Нормально - это когда завалить миллионы индусов и построить благополучную процветающую викторианскую Англию.

Это - трагедия. Но не повод для изгалятства и глумления над предками, благодаря которым мы сегодня живы. Ибо альтернатива этой трагедии - другая трагедия еще худших масштабов.

 

И - еще - большая ошибка смешивать "сегодня" и времена ИВС. Разные времена - разные песТни. Не говоря уже об ангажированности и частой заведомой лжи в таких смешениях...

[SonarMaster]

Вы подобно многим идеализируете массу, неявно полагая, что опираться на массы - значит использовать светлые и сознательные элементы массового сознания и желаний. Тогда как у массы есть масса темного и иррационального, диких инстинктов и глупых представлений. Ленин прекрасно это использовал. Уравнительные инстинкты крестьян, мечты русских о емелином счастье, примитивное чувство справедливости, по сути неотличимое от классовой ненависти и мести ("Что тебе сделать - но учти, что соседу будет вдвое? - Господи! Выколи мне один глаз!!"). И все это окрасил благородными лозунгами и призывами к высшей целесобразности и счастью.. "Ради высшей цели".. это же делало разбойников - героями..

 

Сдается мне в массе людей вообще светлого и сознательного на порядок меньше, чем темного и иррационального... Особенно, когда общество и страна на грани революционного взрыва.

[Andron Evil]

Такое ощущение що меня считают пророком Сталинизма, оправдывающего Террор. Ни в коем разе. Тем более не хочу слушать сие от "вегетарианцев от политики". Говорю коротко и ясно построить то, что было построено в 30-е, нормальным, цивилизированым способом принципиально нельзя. Это горькая правда и не Вам потомкам тех, кто лёг в землю это говорить. Там и мои родственники то ж... Постройка "пирамид" никогда не была экономически оправданной. Только в условиях подавления и бесплатно. Не важно как называть рабочих на таких стройках рабами (весь Древний Мир), политзаключенными (СССР), безработными (США), трудовыми энтузиастами (СССР). Суть одна. Я понимаю, что современному интилихенту этого не понять, но могу обосновать свою позицию на основании исторических фактов. Подвести так сказать базу... Только голова пройдет немного после вчерашнего.

[еремей зонов]

2анри

Полностью согласен. Подобрал не больше и не меньше ... как пьяную девку валявшуюся бе присмотра на улице

Не соглашусь. Факты говорят, что претендентов было достаточно. Потому Ильич и настаивал на вооруженном взятии, дабы поставить, в частности, Съезд Советов перед фактом - это мы, большевики, принесли власть Съезду на тарелочке, потому и будем ея "танцевать".

[Andron Evil]

Почитайте о роли латышских стрелков в Октябре. Вообще о роли наемников в революции. То что большевики подобрали власть - истинная правда. А вот как ее удержали другой и более по-моему важный момент. Подобрали власть просто - большевики располагали средствами и возможностями для организации этого мероприятия. Откуда средства - другой вопрос. Но тот же Рид говорил о организованной сборе ценностей, как во время штурма так и при других обстоятельствах. При отсутствии Вождя эти "бабки" были бы распределены между "аристократами революции". Что и происходило с менее организованными "бандами" революционеров. Большевики победили не после штурма Зимнего, а когда взяли "в руки" динственную организованную силу в Питере.

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Andron Evil

[еремей зонов]

2анри

И это нормально ? Завалить костями собственных граждан пол страны но построить ... в чем повод для гордости ? Не догоняю ... сорри. Построить при минимальнейших потерях ... содать комфортные условия жизни для своих граждан ... сделать так что бы остальные на нас с завистью смотрели а не как на прокаженных ... повод для гордости ...

 

Это, конечно, не нормально. Но, возвращаясь к теме обсуждения, посмотрите на действия Временного правительства. Что им было сделано конструктивного, дабы ситуация не стала столь благоприятной именно для большевиков? Сплошная болтовня, шарахания справа налево, неспособность довести до логического конца даже принятые решения...

Ильич же был наиболее последовательным в достижении поставленной цели. Причем заявлял об этом открыто. А это (последовательность и целеустремленность, доходящие до фанатизма) в определенные моменты истории играет решающую роль.

[еремей зонов]

2Andron Evil

То что большевики подобрали власть - истинная правда. А вот как ее удержали другой и более по-моему важный момент. Подобрали власть просто - большевики располагали средствами и возможностями для организации этого мероприятия.

Вот, не понимаю, откуда такая уверенность, что власть "валялась" и ее оставалось только "подобрать"?

(Кстати, подбирание валяющейся власти отнюдь не требует "средств и возможностей для организации этого мероприятия" - достаточно желания. А вот взятие власти требует).

В Питере на тот момент реальное двоевластие Временное-Советы. К октябрю весы показывали - Советы и большинство у большевиков. Но большинство еще не власть - особливо как ее понимали большевики, - а они, как известно, понимали уж никак не в русле демократии. К тому же, советы в Питере и советы в стране - две большие разницы. Так что ни фига ничего не валялось.

Ну, а то, что на 2-м съезде меньшевики с эсерами (не левыми) слиняли, сохраняя псевдореволюционную целкость, то что все политические силы за исключением левых эсеров не только отказались сотрудничать с большевиками, но и развернули бурную антибольшевистскую деятельность, только развязало большевикам руки и дало аргументы для обоснования последующего террора.

[Andron Evil]

Власть именно валялась. Её просто не было. Именно это я и имел в виду говоря о сём. Была натуральная власть толп. Подобрана она была в Питере и Москве. Когда была сделана попытка провернуть подобное в губерниях, тода и началась Гражданская война. Запомните власть толп возможна только когда эти толпы собраны вместе. Их "разогревают" т.е доводят до состояния стресса и направляют. Лучше всего действует внешняя угроза или угроза (досточно угрозы) голода. В губернских городах сего не было. Именно поэтому были призывы "к миру" и Бресткий мир. Необходимо было сформировать эти толпы вооруженных солдат. Но эти толпы не могли быть силой созидательной по определению. Поэтому я и делаю акцент в предыдущем посте на наемников революции. Механизм захвата Власти у толпы хорошо отработан и инстинктивен. Нужен только подходящий товарищ... И кризис.