Октябрьская революция-историческая закономерность

[Chernish]

2еремей зонов

Т.е. Вы считаете, что это - "психическое"?

 

Вопрос был - откуда у Ленина такая тяга к террору. Это - психология, конечно.

 

Тут бы надо восстановить хронологию, типо, "кто первый начал".

 

Да нет.. нет. Ленин готов был к насилию и террору априори. Почитайте как он писал о Парижской коммуне - что они проиграли из-за мягкотелости и неумении защищаться. Как он гордился прозвищем "Максимилиан Ленин" задолго до революции. Как писал истерические призывы обливать войска серной кислотой в дни Московског овосстания 1905 г. Наконец, как он вел себя осенью 17-го - на фоне интеллигентских метаний Каменева и Зиновьева - сама решимость не останавливаться ни перед чем. Наконец, захват Зимнего во время Съезда - это его идефикс, ведь ничто не мешало сначала принять решение Съездом о смене правительства а потом брать Зимний.. нет, Ленину надо поставить Съезд перед фактом восстания!

Однозначно ВИЛ шел на насилие с самого начала.. и он- инициатор и источник Гражданской войны. Он ее не боялся, он ее хотел.

[BigBeast]

Зачем? Это неадекват какой-то получается. Вот мы с вами потихоньку-полегоньку заполучили в руки всю страну. По факту, до лета 1918 у большевиков не было серьезных противников внутри страны. Так, мелкие банды...

И тут мы развязываем Гражданскую войну... Ставим самих себя на край поражения...

Какой-то мазохизм выходит

[Kirill]

2 Chernish

Однозначно ВИЛ шел на насилие с самого начала.. и он- инициатор и источник Гражданской войны.

Это вряд ли. В смысле Ильич полагал, что ГВ будет, нисколько ее не боялся, но на случившийся вариант сознательно не шел, так как после "триумфального шествия революции" полагал, что "гражданку" уже выиграл и де-факто строительство регулярной армии началось по клевку жареного петуха в седалище.

[VikBig]

2еремей зонов

 

Рид - "журналист", т.е. английский шпион (разведчик) - и этим все сказано о его симпатиях революции и потрясению мира - для них это хорошо, что Россия долго с колен не поднимется, играю революцию.

 

Не все так гладко, как было в советских учебниках, по которым в свое время нас учили.

[BigBeast]

Галковскомания добралась до ТВОВ?

[Aries]

О чем спор? "Превратим войну империалистическую в гражданскую!"

 

Гражданская война представлялась быстрым решением: политическое (и частично физическое) уничтожение не нужных новому строю классов и перенос российской гражданской войны на мировую арену.

 

Вот и все. Ленин и товарищи делали революцию не для того, что бы управлять территорией бывшей РИ, отнюдь. Коммунизм - он интернационален по сути.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Aries

[Kirill]

2 Aries

"Превратим войну империалистическую в гражданскую!"

"Превращенную" ГВ большевики выиграли без войны к середине 18 года. Реальная гражданская - инициатива их противников. Так что не выходит каменный цветок.

[Aries]

Если они ее выиграли к середине 18 года, то откуда все эти Комучи и Добрармии? Я уж о зеленых и Махно не говорю. Какая то странная победа в ГВ, после которой еще пару лет бои такого накала идут. Что то у вас с логикой ... такое каменное, знаете ли.

[Kirill]

2 Aries

Если они ее выиграли к середине 18 года, то откуда все эти Комучи и Добрармии?

От переоценки своих сил и недооценки противника. Готовясь к настоящей войне армию не распускают. А большевики уже не ожидали крупных мятежей и рассчитывали обойтись красногвардейцами. Не обошлись, в результате регулярную армию пришлось изобретать на ходу и с опозданием.

[Aries]

Гениально.

 

Немцы выиграли ВМВ. Где то к середине 1942 года.

 

Думали обойтись вермахтом. Не обошлись.

 

 

Наполеон победил Россию. Где то к октябрю 1812 года. Французы не ожидали крупных мятежей и рассчитывали обойтись силами ВА. Не обошлись.

 

Карл 12 разбил Россию где то к середине Полтавской битвы. думал обойтись четырьмя пушками. Не обошлись.

 

 

Пасиба, поржал.

[еремей зонов]

2Kirill

2Aries

Собственно, мы это уже обсуждали на ветке о ГВ и если есть желание, давайте обсудим дополнительно. Лучше, опять же, на соседней ветке.

Я только хочу в очередной раз отметить, что для всех участников феральско-октябрьских событий понятие ГВ гораздо шире, чем мы привыкли. И это не "только" полномасштабные военные действия, дошедшие до крайнего ожесточения и приведшие и к колоссальным жертвам, и к колоссальной разрухе. (Только специально поставил в кавычки, поскока это "только" превышает все представления о возможной ГВ, которые были накануне ее).

Вспомните, для Ильича и большевиков противостояние беднейшего крестьянства и т.н. кулаков - тоже ГВ. Бой красногвардейцев с Красновым - тоже. Бои в Москве для всего русского общества - ГВ.

Поэтому, когда все эти ... "эксцессы" мал-мала утряслись, Ильич и толкнул речуху, что ГВ - конец, надо перейти к созидательной работе.

Просчитался.

Камрад Кирилл все время говорит, что инициатива развязывания ГВ принадлжит т.н. белым, поскока они сразу начали оказывать сопротивление пришедшим к власти большевикам. Это действительно так, - оказывали. И чем дальше, тем это сопротивление оказывалось ожесточеннее.

Но у меня вопрос к камраду Кириллу - а что, у них был выбор? Встать на сторону большевиков? А они (большевики) согласились бы?

Сложить лапки и подчиниться новым хозяевам? Таки их лишали прав просто по факту рождения - а права эти не абстрактные, их лишение запросто оставляло лишенца без куска хлеба.

Так какая альтернатива?

[Aries]

Да нечего тут обсуждать. Некие господа захватили власть, дали старт кровавой бойне по всей стране, а потом 70 лет экспериментировали как высокие идеалы совместить с "говно!" и "сосиски сраные". У кого желание есть тот изучил вопрос, познал законы истории и понимает, что такое революция рабочего класса в крестьянской стране.

 

Но интереснее, конечно, обсуждать вопросы типа "кто выпустил первую пулю", "святая русь умученная жидо-большевистским сионом или "наймиты антанты, ведущие войну против государства труда".

[еремей зонов]

2Chernish

"Мы пойдем другим путем". Вторую от масс в СССР тщательно прятали - "Мы пойдем путем Нечаева!"

Интересно, а кто эти - мы? Ильичу на момент произнесения, ежели таковой факт имел место быть, лет 16-17?

А Марии, которой он их сказал и вообще лет 8-9, - думаете, могла запомнить?

[Andron Evil]

Мне кажется или нет, господа, що Вы ищите какой-то смысл и логику в революции 17-го года ? Сколько я владею информацией вся страна, кроме крупных городов, о революции ни сном ни духом. Поверьте разумом, раз не приемлете умом - никаких "решений", "выводов", любых сознательных действий в то время и не наблюдалось. Клянусь ! Всё выдумано позже. Разложено по-полочкам, систематизировано согласно текущего протокола и "текущей" позиции партии или президента. Не случайно всплеск интереса к ГВ и ОП возникает когда это выгодно.

Вообще, господа ВЫ напоминаете мне мух, бьющихся в паутине. Паутине расхожих мнений и доступный (неслучайно) источников. Вгляните на эти события со-стороны и свежим взглядом.

Chernish, Вам это и не к чему, но получите от меня плюс.

[Chernish]

а потом 70 лет экспериментировали как высокие идеалы совместить с "говно!" и "сосиски сраные"

 

Ну так скажите каким образом в отсталой стране с громадными задачами обеспечить подъем без "сосисек сраных" в сочетании с высокими идеалами? А то у вас получается большевики по произволу такую фигню сотворили. А у советских и выбора то не было...

 

Мне кажется или нет, господа, що Вы ищите какой-то смысл и логику в революции 17-го года ?

 

Это точно. еще Н.Г.Чернышевский сказал что революция - это бессмысленное разрушение, к сожалению, объективно назревшее и неизбежное. Искать смысл во взрыве вулкана - занятие подобное поиску черной кошки в темной комнате когда ее там нет..

[Aries]

Никак не обеспечить. Невозможно. Возможно только миллионами граждан платить за мудрую внешнюю и внутреннюю политику и строить говно-автомобили. А вот "обеспечить подъем" - ну никак, непосильная задача, нет решения. Только кровью.

[Andron Evil]

Вы похожи на вегетарианцев и "зеленых". У тех тоже неадекватная реакция на мясо и шкурки. Однако на этих погибших миллионах мы паразитируем уже несколько десятилетий... Кого ни спросишЪ то менеджер, то инженер по технике безопасности, то эколог. Посмотрите внимательно кругом ! Какие крупные проекты и в таком маштабе создавались со времен Террора ? Несчастный БАМ строили всей страной, Целине посвящены поэмы и стихи. А хто помнит строителей Беломорканала ? Десятков ГЭС и заводов ? Там всё устлано костями...

[Chernish]

А вот "обеспечить подъем" - ну никак, непосильная задача, нет решения. Только кровью.

За сжатый срок во враждебном окружении - только через жестокое насилие. И вы хоть оборитесь тут - ничего не изменишь. И в будущем так же будет. Не надейтесь...

Надо понимать историю и свою страну - меньше будет ерничества...

[Andron Evil]

И правильно ! Скорее всего нас ждет в перспективе повторение пройденного. То что было создано уже пострепалось и попортилось, а методика вечна. Что до современности то характерным примером неэффективности и слабости является крупный проект под названием "Сочи". Какая часть средств доходит до реализованного проекта, как думаете ?

[WiSt]

2Andron Evil

А хто помнит строителей Беломорканала ? Десятков ГЭС и заводов ? Там всё устлано костями...

Мне кажется где-то здесь передерг. У нас сейчас на душу населения сидит не особо меньше народу, но почему то ни чего не строится. Какое отношение среднего количества заключенных к общей массе населения нашей страны с 22 года до войны?

[Andron Evil]

Дело не в этом. Ильич - активный иследователь Французкой революции. И всё, что добился этот хлипкий интилихент слизано с этого эксперимента. Н о Сталин - другое дело... Вождь, Отец Нации, Бич Божий - это природные лидеры. Сему нельзя научится. Механизм, запускающий выделение такого товарища эволюционный. Механизм, обеспечивающий выживание крупных сообществ человеков. Я утверждаю, что изучение и опыт истории Великого переселения народов применим и для более позднего во времени подобного Казуса. Просто мы мало о сём знаем. Человество вышло в космос и успешно зачирает планету от полюса до полюса, а о истинных основах своего развития не знает практически НИЧЕГО ! Характерным примером может послужить резкий интерес к работам Маркса с момента начала очередного кризиса. Понимаете смысл сего ? Это значит, что до сих пор мы не можем хоть как-то предсказывать эти кризисы и их развитие ! Всё что создано за столетия активных иследований развития социума годится только в топку... На фоне развития технических наук это смотрится просто пугающе.

[McSeem]

Moderatorial

Если мне кто-нибудь сможет объяснить - какое отношение имеют последние посты к теме, то ему ничего не будет.

Вообщем, заканчиваем с оффтопом

[Andron Evil]

Поясняю. Революция переводится как "катастрофа". Кризис. Говорить о любой революции можно с точки зрения историка - бесконечно жуя и смакуя источники и высказывания. А можно расматривать как кризисное явление. Я говорю, что методы решения кризисных явлений заложены в нас, человеках, от "природы". Mcseem, Вас устаивает обьяснение ? Только отвечайте чётко. Офф или нет...

[McSeem]

Moderatorial

2Andron Evil

Если в следующий раз захочется пообсуждать moderatorial-ы, то делать это лучше в личке (т.к., публичное обсуждение действий модератора - деяние жестко наказуемое).

Если хочется пообсуждать теорию революций вообще (а именно этим Вы занимаетесь в данной теме) - заводите новую тему.

А ник мой пишется с большой буквой S - McSeem

[Andron Evil]

Понял. Модераторов есть нельзя. Токо не бейте. Ложусь в тину.