Октябрьская революция-историческая закономерность

[BigBeast]

Редчайшее стечение исторических обстоятельств. Уникальный зигзаг истории. Крайне трагический для всех кого этот зигзаг шарахнул ...

 

Эт вряд ли... примерно в те годы началась очередная волна революционного подъема - Турция, Китай, Иран, Мексика.

Уникальным же этот опыт кажется лишь при рассмотрении его в контексте развитых стран, без учета "третьего мира".

[еремей зонов]

2Игорь

Ильич в своём репертуаре.

И еще один, может самый главный вопрос Ильичу, - если ты реально пекся о "социальной реформе", а не о власти, кто тебе мешал поддержать Керенского и впрячься в совместную работу. Где-то читал, что в апреле по прибытии Ильича в Питер, Керенский был к этому готов. Но, поразительно, ни к кому другому, емнип, Ильич не испытывал такой "личной неприязни", как к Керенскому. Во всяком случае в публичных выступлениях и статьях Ильича мало кто, даже Каутский и Николай 2-й, удостаивался такой ругани и таких оскорбительных эпитетов, как Керенский.

[Игорь]

2BigBeast

примерно в те годы началась очередная волна революционного подъема - Турция, Китай, Иран, Мексика.

подъёма против чего? Под шумок рассыпалась в прах Османская империя,а отец тюрок сохранил кусок страны далёкий от идей коммунизма. Китай это эклектика и полураспад на отдельные зоны.Итогом "борьбы" после 1945 стал Тайвань и "континентальный" Китай.Иран и Мексика - не смешно.Тоже реакционные силы победили над учением Маркса-Энгельса?

В 18 году в Европе было круче.Восстание в Германии и Венгрии,а потом их подавление, значительно улучшило ситуацию во Франции и Англии.

 

2еремей зонов

что в апреле по прибытии Ильича в Питер, Керенский был к этому готов.

надо уточнять.Не из одного источника.

[Kirill]

2 еремей зонов

А кому и зачем нужен такой редкий политический импотент как Керенский?

Где-то читал, что в апреле по прибытии Ильича в Питер, Керенский был к этому готов.

Был готов к чему именно и на каких условиях?

[Игорь]

2Kirill

Был готов к чему именно и на каких условиях?

в том и дело,что неплохо бы узнать.В ПСС Ленина об этом нет и намёка.В мемуарах Керенского и в интервью его с Боровиком-старшим тоже.Но признание или умолчание двух физлиц это их мнение.Вот документы или мнение почитать бы.

[BigBeast]

подъёма против чего? Под шумок рассыпалась в прах Османская империя,а отец тюрок сохранил кусок страны далёкий от идей коммунизма. Китай это эклектика и полураспад на отдельные зоны.Итогом "борьбы" после 1945 стал Тайвань и "континентальный" Китай.Иран и Мексика - не смешно.Тоже реакционные силы победили над учением Маркса-Энгельса?

 

Против существующих отношений. Причем учтите, что во всех этих странах сложилась именно та ситуация, которую профессор назвал уникальной - крестьянская война под руководством европеизированного меньшинства.

 

Кстати, в Мексике революция вполне официально была социалистической, но Сталина на них не нашлось...

 

В Китае тоже прослеживаются вполне отчетливые аллюзии на противостояние трех лагерей времен ГВ - "милитаристы", Гоминьдан и коммунисты.

 

Отец тюрок послал на йух державы-победительницы, сверг султана и провел жесткую европеизацию. Если же вспомнить, что перед мировой войной в Турции уже была "младотурецкая" революция, то опять получаем аналог наших революций 1905 и 1917 годов.

[Игорь]

2BigBeast

Против существующих отношений.

так такие выступления (против существующих) были задолго до Спартака.

Кстати, в Мексике революция вполне официально была социалистической, но Сталина на них не нашлось..

А Сталин и у нас не блистал во время октября и в ГВ - одно его "руководство" с Ворошиловым напару во время обороны Царицына чего стоит...

[еремей зонов]

2Игорь

2Kirill

 

Цитата

Был готов к чему именно и на каких условиях?

 

 

в том и дело,что неплохо бы узнать.

 

Пока нашел только у Волкогонова со ссылкой на "Архив русской революции. 2-е изд. Т. 1, С. 76:

 

Управляющий делами Временного правительства В. Набоков вспоминал: "О Ленине на заседаниях правительства почти никогда не говорили. Помню, Керенский, уже в апреле, через некоторое время после приезда Ленина, как-то сказал, что он хочет побывать у Ленина и побеседовать с ним, а в ответ на недоуменные вопросы пояснил, что ведь большевистский лидер "живет в совершенно изолированной атмосфере, он ничего не знает, видит все через очки своего фанатизма, около него нет никого, кто бы хоть сколько-нибудь помог ему сориентироваться в том, что происходит."

...Несмотря на то что Керенский дал знать через своих помощников о своем желании встречи с Лениным, тот от нее без колебаний уклонился.

Д.А. Волкогонов "Ленин", Т. 1, стр. 234-235.

Изменено 26 августа, 2010 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Кстати,жаль,что Ильич умер.Ему бы вопросы конкретные не мешало задать - какую именно помощь (деньгами,советами,прокламациями) оказали кадеты и вся Антанта социалистам?

Не надо вопросов. Можно изучать по аналогам . Это был общеевропейский процесс - в других странах в это время происходило тоже самое:

После окончания Первой мировой войны Муссолини решил, что социализм как доктрина потерпел крах. В 1917 году Муссолини начал свою политическую деятельность получая £ 100 в неделю от MI-5, британской службы безопасности; эта помощь была разрешена сэром Сэмюэлем Хором.

(цитата из статьи в Вики)

[Игорь]

2еремей зонов

вот про события от февраля до октября.То,что ты спрашивал.Наука и жизнь.Номера 3 и 4.

 

http://www.nkj.ru/archive/articles/15471/

 

Но они,нехорошие люди,не дают полностью читать в электронном виде.Дома у меня печатная форма где-то лежит.

[еремей зонов]

2Игорь

вот про события от февраля до октября.То,что ты спрашивал.Наука и жизнь.Номера 3 и 4.

Да-да, спасибо, вспоминаю, что читал. Надо будет у бати спросить, он выписывает.

[еремей зонов]

2Kirill

А кому и зачем нужен такой редкий политический импотент как Керенский?

Да, тут дело даже не в Керенском, как личности, а в проблеме центристской или, если угодно, нерадикальной власти в России. С крайностями что правого, что левого порядка, более-менее понятно. А вот так вот, чтоб без диктатур, крови, репрессий?

[Kirill]

2 еремей зонов

А вот так вот, чтоб без диктатур, крови, репрессий?

В 17? Фантастика на втором этаже. Центристская власть хороша, когда есть работающие решения и надо прежде всего им не мешать. В жесточайшем кризисе нужны смелые и быстрые решения на каждом ходу, а согласование внутри широкой коалиции только мешает.

[еремей зонов]

2Kirill

В жесточайшем кризисе нужны смелые и быстрые решения на каждом ходу, а согласование внутри широкой коалиции только мешает.

Да, наверное, Вы правы.

Но я по-прежнему прихожу к выводу (во всяком случае, сейчас), что если бы не Ильич и чуть позже полностью поддержавший его Троцкий все так и закончилось бы "согласованием внутри широкой коалиции", к чему склонялись многие лидеры большевиков - и Каменев, и Зиновьев, и Ногин, и Рыков. И Сталин (во всяком случае, до приезда Ильича). Или бы закончилось тем, что выступили бы правые.

Да, повторюсь, именно точка бифуркации, когда главным фактором выступил Ленин.

[Kirill]

2 еремей зонов

"согласованием внутри широкой коалиции

И в результате наверх пролезли бы другие радикалы. Со своим "Ильичем".

Пожалуй, единственное, что реально можно было сделать лучше, чем получилось у большевиков в реальности - это задавить мятежников, пока они маленькие. Избегать поляризации и пытаться всем угодить в той ситуации значит слить все заранее.

Кстати, ИМХО Ленин говоря про социальную реформу имел в виду не свое в ней возможное участие, а тот факт, что при успешной реформе его революция обречена остаться мелким мятежом.

[еремей зонов]

2Kirill

Кстати, ИМХО Ленин говоря про социальную реформу имел в виду не свое в ней возможное участие, а тот факт, что при успешной реформе его революция обречена остаться мелким мятежом.

Согласен.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Но я по-прежнему прихожу к выводу (во всяком случае, сейчас), что если бы не Ильич и чуть позже полностью поддержавший его Троцкий все так и закончилось бы "согласованием внутри широкой коалиции", к чему склонялись многие лидеры большевиков - и Каменев, и Зиновьев, и Ногин, и Рыков.

А Вы не считаете, что в разваливающейся великой империи (по крайней мере существующей уже с 1240 года), населением воспринималась идея нового объединения на понятной для него имперской основе? Монархисты (белое движение) стремились восстановить старую империю, но это было невозможно, ибо народ требовал, чтобы объединение российских имперских территорий (а по сути - та же Российская империя) осталось "как раньше", но должны быть личные "свободы", увы в первые десятилетия XX века гнобимые ныне возведенными в ранг святых козлом Николаем и его окружением. И никто, подчеркиваю - НИКТО, кроме Ленина такой идеи (пусть в извращенной форме победы мировой революции при центральной роли России) не предложил. Победа Ленина - это победа России как империи на данном этапе ее развития. Как и последующая победа Сталина в битве с адептами мировой революции.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А Вы не считаете, что в разваливающейся великой империи (по крайней мере существующей уже с 1240 года), населением воспринималась идея нового объединения на понятной для него имперской основе?

Нет, Иске, не считаю. Если мы говорим о 17-м годе, а не о сталинских временах.

Ленин - это никак не империя, это мировая революция, интернационализм, право наций на самоопределение. На страну, как целостность в этот момент ему на...ть, главное удержать власть - Брестский мир тому яркий показатель.

При этом после февральской и октябрьской революций в бывшей империи объективно действуют исключительно центробежные силы - все отделяются, все хотят самостийности.

Так что вот с этим тезисом

Победа Ленина - это победа России как империи на данном этапе ее развития

я совершенно не согласен.

Вот Иосиф Виссарионыч - дело другое.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

При этом после февральской и октябрьской революций в бывшей империи объективно действуют исключительно центробежные силы - все отделяются, все хотят самостийности.

Этому тезису противоречит само образование СССР.

Сталин поставил идеологию на службу государству, но уже при Ленине сильное государство рабочих и крестьян сделалось ключевым элементом.

[Talisker]

2еремей зонов

главное удержать власть - Брестский мир тому яркий показатель.

Всегда было любопытно: даже если бы Ленин вдруг захотел продолжать войну, какими средствами и возможностями он располагал? И про удержание власти непонятно.

[еремей зонов]

2Talisker

Всегда было любопытно: даже если бы Ленин вдруг захотел продолжать войну, какими средствами и возможностями он располагал?

Да, это правильный вопрос. Я пока специально этим не занимался. Но, имхо, никто оценкой реальных сил у большевиков не занимался.

Была жесткая позиция Ильича - соглашаться на любые условия.

Левые во главе с Бухариным - за разворачивание "революционной войны". (Хотя и их, емнип, территориальные потери не пугали - надо глянуть стенограммы).

Троцкий на позиции нейтралитета (что, возможно было одним из главных условий, что победила-таки позиция Ильича).

Так вот, давая оценку позиции Бухарина по поводу революционной войны, Ильич выдвигал основной аргумент - это "вернейший способ сбросить нас сейчас" - это к вопросу об удержании власти.

Что касается реальных возможностей вести революционную войну, то, повторюсь, - да, вопрос открытый.

Но, ИМХО, Ильич преувеличил реальные возможности Германии и недооценил тамошнюю революционную ситуацию. Потому и уперся быком на своей позиции, не желая слушать иные мнения. Изменил ее только после того, как стало очевидным, что Германия тот самый колосс... Для политика такого масштаба такие просчеты недопустимы.

[еремей зонов]

2Talisker

Этому тезису противоречит само образование СССР.

Образование СССР - это, емнип, 22-й год. Мы говорим о 17-м. Посмотрите внимательнее вопрос Иске.

[Игорь]

2Kirill

В жесточайшем кризисе нужны смелые и быстрые решения на каждом ходу, а согласование внутри широкой коалиции только мешает.

ясный перец.А чего ж ты против Корниловского "мятежа"? Как Керенский и Ленин? Вот удавил бы боевой генерал всю советскую фигню,глядишь,и история бы иначе повернулась.

 

Всегда было любопытно: даже если бы Ленин вдруг захотел продолжать войну, какими средствами и возможностями он располагал? И про удержание власти непонятно

мне любопытно другое.Согласуется с темой сабжа - была бы ВОСР без Ильича?

Похоже,вырисовывается,что нет.

Удержание власти ВИЛом и создание РККА Троцким это уже другая тема - гражданская война.

[Talisker]

2еремей зонов

Но, ИМХО, Ильич преувеличил реальные возможности Германии и недооценил тамошнюю революционную ситуацию. Потому и уперся быком на своей позиции, не желая слушать иные мнения.

Там нужно было бы сверхзнания ситуацией, особенно после возобновления немецкого наступления. По мне так Ленин был вполне осторожен, удерживая достигнутое. Для того чтобы идти ва-банк, нужен был более "безбашенный" лидер.

2Игорь

Вот удавил бы боевой генерал всю советскую фигню,глядишь,и история бы иначе повернулась.

Не взлетел бы.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Talisker

[Игорь]

2Talisker

Для того чтобы идти ва-банк, нужен был более "безбашенный" лидер.

похоже,ты невнимательно читал Еремея.Более безбашенного лидера революционеров,чем Ленин после июля не было.Его соратники сами были в недоумении от радикализма ВИЛа.

Не взлетел бы.

зато удавил бы.