Shogun 2: Total War

[agnez]

2MARIAN

 

Да верю и что, я водил 60 отрядов в подобной ТВ игре, нормалл, и водил в 2009.

 

Это вы не про "XIII Век" случайно?

[MARIAN]

Это вы не про "XIII Век" случайно?

Да, в редакторе настраивали и пробовали с игроками водить 60 отрядов, а то мы с камрадом pavlik'ом устали твердить ЮГ дать возможность порулить бОльшим числом отрядов.

[agnez]

2MARIAN так проблема не числе юнитов, в Империи/Наполеоне можно спокойно выводить армии хоть по 40, хоть по 400 юнитов в стеке, движок игры это позволяет. Требуется лишь переделать интерфейс. Вся фишка как раз в управлении всем этим стадом, ибо без наличия AI которому можно делегировать эти юниты и особенно возможность формировать самостоятельные обьединения юнитов внутри стека, опять таки под управление AI, повышать число юнитов в стеке бесполезно, игрок просто не сможет управится с таким колличеством отрядов.. Покуда AI не научат действовать самостоятельно, увеличивать численность стека действительно глупо.

[MARIAN]

Покуда AI не научат действовать самостоятельно, увеличивать численность стека действительно глупо.

Кто спорит, хотя управлять 60 отрядами даже на пересеченой местности лично мне не было в тягость, но согласен идти нужно к автономии отрядов, а не водить их за ручку как маленьких, об этом говоренно переговоренно уже не раз.

[agnez]

2MARIAN

Так в этом всё и дело, как я понимаю, на сегодняшнем уровне программирования, эта задача мало выполнима.

[SlipJ]

на сегодняшнем уровне программирования, эта задача мало выполнима.

я бы сказал, что эта задача скорее несообразно дорога.

[agnez]

2SlipJ

 

А это в данной ситуации по существу одно и тоже. Никто не будет закладывать в коммерческий проект несоизмеримый с предполагаемыми прибылями бюджет.

[SlipJ]

2agnez Дык, я несколько лет это уже говорю людям требующим крутого ИИ.

[xcb]

Точнее нереализуема на среднем компе пользователя. Никто не будет кластерную систему ради Тотал Вара покупать.

[agnez]

2xcb

 

К сожалению не только проблема в железе, основной затык в ограниченности софта и программирования.

[xcb]

2agnez

Позволю себе не согласиться.

основной затык в ограниченности софта и программирования.

Экспертные системы давно и прочно работают, НО - на таком железе которое рядовой юзер в глаза в жисть не увидит

Мощности растут - но медленно.

 

С вами согласен в плане - недостаточной оптимизированности под нужды рядовых пользователей.

 

В итоге все в деньги. Можно собрать большую кучу народу и сделать мегахит, но Продажи этих расходов не покроют, ибо гамить не на чем.

[McSeem]

2xcb

Пока даже на моём весьма скромном компе (E6850) основной тормоз - видюха (8600 GTS)

[agnez]

2McSeem

В случае с AI проблема отнюдь не в видеокарте, и даже не столько в процессоре домашнего компьютера. Тут большей частью дело упирается в само программирование алгоритмов и расчет поведения тех же юнитов в трехмерном пространстве и способность AI к адекватному просчету вариантов поведения на изменения ситуации. Все это требует ну очень больших затрат на исследование и последующую оптимизацию для конечного пользователя. У игровых студий просто нет таких компьютерных мощностей, и т.б. нет финансовых возможностей арендовать время для такой работы на "больших" системах. У всех этих суперкомпьютеров график работы расписан на годы вперед, и их клиенты отнюдь не игровые студии или даже большие издательства.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем agnez

[McSeem]

2agnez

Ваш покорный слуга лишь попытался обратить внимание, что нет крайней нужды в суперкомпьютерах для ИИ

[agnez]

Кстати по поводу даты релиза Shogun 2: Total War:

 

Pre - order your copy of the next anticipated game of the world famous Total War Series - Shogun II Total War, available March 25th

 

http://astore.amazon.co.uk/totwarcen0e-21

[agnez]

2McSeem

К сожалению они нужны, что бы его(AI) создать.

[McSeem]

2agnez

Возможно ... но мне доводилось заниматься оптимизацией ИС (информационных систем).

И далеко не всегда эта проблема решается экстенсивными методами (точнее, её так тоже можно решить). Частенько достаточно подумать головой

[agnez]

2McSeem

 

Я не программист, но мне приходиться работать со станочным парком, обьединенным в единную компьютерную сеть, и очень хорошо знаю, какой головной боли стоила оптимизация и синхронизация всей этой системы, пока все не заработало как надо.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем agnez

[McSeem]

2agnez

Не спорю, что оптимизация стоит головной боли (и ещё какой!!! )

Но не более того - в моём случае обошлись реинженирингом GUI .

Хотя и были попытки заткнуть проблемы наращиванием железа (до некоторой степени они помогли ... но только до некоторой)

[xcb]

2McSeem

Собственно про то и речь.

Светлых голов нету - потому что Игровые студии не могут предложить им ДЕНЬГИ. а попытка решить посредством наращивания мощностей утыкаеться в пользовательский машин.

 

И большая беда СА - это нежелание допустить Моддинг.

[Andron Evil]

А может не стоит огород городить ? Проше написать мультиплеер на N-ое число пользователей и не заниматься пустыми мечтаниями. Написание ИИ учитывающее ВСЕ возможные решения действительно непосильная задача даже для СЕГИ. И уж в крайнем представлении написание самообучающегося ИИ будет равнозначно созданию ИИ способного решить реальную тактическую задачу. Ведь модель боя ТВ есть попытка представления ранее существовавшей реальной задачи. Правда в веке так 19-м. Ну а далее небольшой прогресс и всё... Шварц вернулся.

[Earl_Gray]

Мне кажется, что в первую очередь виноват даже не ИИ, а то, что СА все время приходится балансировать на грани "играбельности" продукта. Почему нам все время кажется, что ИИ "тупит"? Да только потому, что изначально игрок и ИИ поставлены в разные условия. Разве в течении каждого конкретного боя человек не тупит? По-моему это так или иначе происходит у каждого. Скажем, увлекшись атакой на одном фланге, можно на время ослабить внимание на другом и в результате прощелкать там часть своей армии. Но, в отличии от ИИ, человек склонен оправдывать свои просчеты и у него есть средство для их компенсации - ПЕРЕСЕЙВ. Ну не понравились ему результаты боя, он увидел свои ошибки. Ничего страшного - сейчас загрузим битву по-новой и вперед, с учетом сделанных в предыдущем варианте ошибок. Опять не получилось? Ничего страшного, можно еще несколько раз попробовать разные варианты, так что в результате ИИ будет все равно разгромлен или по крайней мере поражение будет преемлемо для игрока (сохранил армию, нанес противнику большие потери). И все бы ничего, но такие повторы являются неявным средством обучения игрока в борьбе против ИИ. Многократное повторение одних и тех же условий приводит к тому, что игрок начинает очень быстро видеть, на каких стереотипах основано поведение ИИ и использовать свои "знания" в борьбе с ним. Казалось бы, что в этом случае решение лежит на поверхности - отключить возможность пересейвов. В этом случае в разных ситуациях различных битв поведение ИИ будет казаться более разнообразным и вычислить его алгоритмику будет сложнее (хотя само собой все равно возможно). Но это в свою очередь отразится на реиграбельности игры. Отсутствие пересейвов просто приведет к тому, что новички, не обладающие опытом игры, будут терпеть от ИИ поражение за поражением, что в свою очередь вынудит их просто забросить игру с вердиктом "ниасилил". Ну а поскольку СА и СЕГА не заинтересованы в сокращении контингента игроков, то им и приходится как приманку давать им возможность с помощью пересейвов добиваться удобных для них результатов.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Earl_Gray

[xcb]

2Earl_Gray

Проблема не в этом. У компа есть преимущество - скорость просчета ситуации, за счет сброса неважных факторов.

 

К прмиеру вывести по 400 юнитов с каждой стороны - комп успеет рулить всеми.

 

А по поводу слабости Старт АИ - давно писано было, верните страт карту с СТВ/МТВ при нынешних наработках - фиг компа на такой карте влегкую уделаешь.

[Earl_Gray]

2xcb

Проблема не в этом. У компа есть преимущество - скорость просчета ситуации, за счет сброса неважных факторов.

 

К прмиеру вывести по 400 юнитов с каждой стороны - комп успеет рулить всеми.

Я с этим не спорю и даже наоборот, неоднократно писал об этом. Другое дело, что тут просто экстенсивность роль играет (то есть потенциальные возможности компа по сравнению с ограниченными возможностями человека), а не собственно ИИ.

 

А по поводу слабости Старт АИ - давно писано было, верните страт карту с СТВ/МТВ при нынешних наработках - фиг компа на такой карте влегкую уделаешь.

В выходные скачал игрулину: Hegemony: Philip of Macedon. Там интересный режим реализован. На большом удалении (высоте) карта такая же, как в СТВ/МТВ с теми же фишками вместо юнитов. При приближении к поверхности земли она трансформируется в нечто, подобное РТВ и последующим играм. Единственно, что там армии не стеками ходят, а располагаются и воюют прямо на страткарте (при сильном приближении видна трава, как на тактике серии ТВ, хотя отдельного тактического режима нет), но при этом возможности маневра сильно ограничены, хотя, как я понял, формации юнитов можно менять. Играл пока совсем немного, так что особо еще не врубился, что там к чему...

[ZardoZ]

Насчет ИИ могу сказать следующее: никакого ИИ в компьютерных играх нет есть ИД - Искуственный Дибилизм... имитирующий разумные действия в очень и очень редких случаях. Его там нет по той простой причине, что с ИИ вообще проблемы вцелом. В 70-е годы казалось, что вот-вот еще чуток и появятся разумные машины... сейчас уже 2010,а любой компьютер это по прежнему прогрмируемый калькулятор, просто считающий намного быстрее...

То есть для того, чтобы компьютер что-то там "думал" и "делал" програмер должен все за него прописать заранее, а как это сделать когда игра еще не готова? Что брать за образец? Какую тактику и стратегию? Ну берут програмеры за образец какие-то мало-мальски осмысленные ( не всегда ) действия по своему усмотрению и програмируют их. А должно быть совсем по другому : сделали игру без ИИ вообще, т.е. только мультик, народ два года в него до посинения по инету рубится. Потом СА берет на работу несколько чемпионов крупных турнров и програмеры используют конкретно их тактики для програмирования ИИ... ну это где-то еще год. Вуаля ИИ готов. Такой ИИ наваляет 80 процентам игроков.

Собственно так было с шахматами. Именно на основе игры Каспарова и иже с ними были созданы профессиональные шахматные программы, которые будучи запущены на вполне рядовом компе, свободно играют на гроссмейстерском уровне. А шахматы все же посложнее будут )))

Однако, это абсурд с точки зрения практики... так что лучше закончить обсуждения, возмущение и ожидания вменяемого ИИ в компьютерных играх до той отдаленной поры, когда компьютер действительно начнет думать...