Технократическая утопия

[August]

2еремей зонов

2DimProsh

 

Брейвик должен жить, да еще и в прекрасных условиях, кушая клубнику смотря ТВ, и.т.д.? И за него должны платить налогоплатильщики?

[DimProsh]

2August

Вон тут в одной теме уже было про камеру, которая сняла ментовскую машину, едущую на красный... Так всем объяснили, что это неправильная камера и она неправильно снимает... Дело не в камерах...

[Тарпин]

2August

Первый и самый главный метод - это тотальная борьба с коррупцией.

 

Но как?

 

2August

для того, чтобы каждый знал маршруты сограждан. На большом световом табло можно проследить за передвижениями всех жителей. Входя в дом, нужно сообщить свою фамилию охраннику, постоянно дежурящему у дверей. Весь город наводнен видеокамерами

 

А если борзыми щенками брать?

[Цудрейтер]

Херня какая-то. Слушайте, я там год работал, никаких сирен в машинах и чипов в головах там нету Просто если будешь нарушать скоростной режим, то тебя посадят на месяц в Чан Джи и будут каждый день бить бамбуковыми палками (а не кнутом ) по пяткам.

[August]

2Цудрейтер

 

Есть видео в нете где нарушителя, пьяного водитиля, фигачат плеткой по голой жопе. Правда имхо они чуть перегибают, уж совсем не слабо фигачат.

 

А вообще раскажи,поделись впечатлениями про Сингапур))

[August]

2Тарпин

Но как?

 

Должно быть желание наверху.

[Тарпин]

2August

 

Этого мало

 

Технологии существуют для того что бы облегчать нашу жизнь.

 

Но на пути прогресса есть препятствия.

 

Например религия.

 

Ведь для некоторых из попов даже "расположение к мирским наукам" - грех.

 

В Вологде, в Спасо-Прилуцком монастыре, при входе в храм висит список грехов. "Новые" грехи вызывают много вопросов.

 

 

РПЦ, на которую в последнее время обрушился мощный гнев за открытую и навязчивую агитацию за власть, сдедала ещё один шаг к своей непопулярности. В Вологде, в Спасо-Прилуцком монастыре, при входе в храм висит список грехов. Исправленный и дополненный в соответсвии с нынешней политической ситуацией и воспитанием безликого стада рабов.

 

"Новые" грехи вызывают много вопросов. Вот лишь несколько, без которых теперь никому не видать Вечного Рая:

 

-прогулки и проведение время с друзьями

-турпоездки

-искание уважения

-спортивные состязания и занятие спортом

-танцы

-расположение к мирским наукам

-считать себя наделённым умом

-внимание к телу

-стройность, атлетичность (будем все жирными рабами. Так управлять легче)

-концерты

-обман с целью наживы (а не для наживы можно?)

-враньё для хвастовства (а не для хвастовства можно?)

-воспоминание и мысленные диалоги

-предчувствие ужасного

 

http://blog.t30p.ru/post/Grehi-Novaya-vers...ska-ot-RPC.aspx

 

Изменено 7 июля, 2012 пользователем Тарпин

[August]

2Тарпин

 

Это самое главное) Вон Саак захотел, и навел порядок в МВД. Захочет Путин и Ко, то же будет порядок.

[Тарпин]

2August

Вон Саак захотел, и навел порядок в МВД

 

Хоть не в детсадах

 

Кадры не всюду можно просто сменить.

[August]

2Тарпин

 

Где не сменишь, там заставишь работать. Я вот сейчас пришел на новую работу, и занялся оптимизацией(наведением порядка) - появился учет, появилось больше времение на другие вещи. А когда порядок, и контролировать легче. Не можешь заменить человека, заставь его работать, с помощью новой мотивации, с помощью системы наказаний и поощрений. Кстати, одного наказания всегда мало, с ним должно быть и поощрение.

Государство, это как фирма - на одну фирму приходмшь, там срач, безпорядок, кто то, что то тырит, кто то постоянно опаздывает, другие по пол часа ходят на перекур, кто то обедает по три раза и.т.д. А есть фирмы, где порядок, где все нормировано, и все нормально работают, и при этом еще и работают без депресии, и с хорошим насроением. Все дело в менеджменте.

[еремей зонов]

2August

А когда порядок, и контролировать легче

Стас, ты заметил, что у тебя все зациклено, как у Ильича, на учете и контроле? Только у Ильича он был рабочий, а у тебя техно. И даже, наверное, лучше провести параллели не с Лениным, а с Троцким и его идеями. Но ведь не сработало. Почему ты думаешь, что если человекообразного стукача поменять на электронного, жить станет лучше и веселей?

 

Техно должно облегчать жизнь, заменять собой рутину и давать простор для творчества. А стукачей завсегда хватит и без супер-пупер электроники.

[еремей зонов]

2August

Должно быть желание наверху.

А верхи к нам с Марса прилетели? Желание д.б. у всех. (Это не реклама виагры ). Вопрос - как этого добиться? И лежит ли решение этой задачи в области техно?

[August]

2еремей зонов

Техно должно облегчать жизнь, заменять собой рутину и давать простор для творчества. А стукачей завсегда хватит и без супер-пупер электроники

 

Проблема нашего общества(СНГ) заключается в первую очередь в наведении порядка. Жили бы мы в Дании, был бы другой разговор. А мы живем, в полном безправии и хаосе, где народ банально не может научится переходить через дорогу на зеленый свет.

И да, в той же Дании, Швейцарии и.т.д. - очень таки строгие правила, там фиг просто так плюнешь на улице, ибо тебе такие штафы вкачают, что мало не покажется.

Нужно признать, что основная масса людей - очень не далекая, и сами по сибе, люди не осознают что нужно жить по правилам, их, нужно заставлять этому. Вы за раз не вразумеете, не обучите, и не пересадите гены большенству из народа.

 

 

2еремей зонов

А верхи к нам с Марса прилетели? Желание д.б. у всех. (Это не реклама виагры). Вопрос - как этого добиться? И лежит ли решение этой задачи в области техно?

 

Желание у всех никогда не будет. Да и что само по себе являет желание народа? 0_о Подобные цели, как борьба с корупцией - навязываются с верху. А народ может только требовать высокого уровня жизни.

Вон банально в РФ, пока росла экономика, народу было плевать на коррупцию в Кремле и.т.д. А как только начались проблемы, все сразу обратили на это внимание. Так что для народа, главное это повышение доходов, а не борьба с коррупцией. Другое дело, что борьба с коррупцией, как раз и улучшает экономику. Но, у нас то не только власть погрязло в корупции - у нас полностью все общество погрязло в ней, от учителей, пожарников до парковщиков. И сколько бы не жаловался бы перподаватель на коррупцию Путина, сам он не перестает брать взятки, и не перестанет пока его не заставят.

[Fergus]

2August

Проблема нашего общества(СНГ) заключается в первую очередь в наведении порядка. Жили бы мы в Дании, был бы другой разговор. А мы живем, в полном безправии и хаосе, где народ банально не может научится переходить через дорогу на зеленый свет.

И да, в той же Дании, Швейцарии и.т.д. - очень таки строгие правила, там фиг просто так плюнешь на улице, ибо тебе такие штафы вкачают, что мало не покажется.

Нужно признать, что основная масса людей - очень не далекая, и сами по сибе, люди не осознают что нужно жить по правилам, их, нужно заставлять этому. Вы за раз не вразумеете, не обучите, и не пересадите гены большенству из народа.

Я думаю большинство из перечисленного решается внедрением культуры "уважения к закону". А это также должно идти сверху. Когда воровство, коррупция, избирательность закона и псевдовыборы является нормой или даже более того, то трудно требовать от общества другого отношения

[August]

2Fergus

Я думаю большинство из перечисленного решается внедрением культуры "уважения к закону". А это также должно идти сверху. Когда воровство, коррупция, избирательность закона и псевдовыборы является нормой или даже более того, то трудно требовать от общества другого отношения

 

Абсолютно верное. Но сама культура, должна воспитыватся, притом воспитыватся с помощью системы кнута и пряника. Не каждый человек понимет целесообразность того, или иного правила, да и вообще не каждый хочет понимать это. Зато каждый человек не хочет быть оштрафованным.

У нас народ банально на все ложил. В метро, на переходах со станции на станцию - весят таблички, "проход запрещен" и "проход разрешен", и вроде бы банально да, переходить можно там где проход разрешен". Но, народ видит что там где разрешено - там очередь, а там где запрещенно(тот же переход, только на выход) - там никого нет, и можно быренько проскочить. Так же пока никого нет, можно быренько развернутся через двойную осевую, или если нету гаишника, можно жать под 180км/час, можно выпить две бутолчки пива, и сесть за руль(а че? Я же мол после двух бутылок адекватный, это ж как квасу выпить). И так у нас везде и вовсем. И всех, и вся - контролировать очень не легко. А вот поставить камеры на трассах, и высылать штрафы на почту - можно. Или если поймали пьяного - надавать по жопе, и он точно запомнит(штраф не так запомнится, да и для тех у кого много денег пофиг на штраф, а вот на жопу - никому не пофиг).

Нормальные люди, коих меньшенство - они уже нормальные, и их учить ничему не нужно. И соотвественно, все эти методы, для нормального человека не страшны, так как он уже соблюдает правила, и никому не мешает жить. А вот не нормальные люди, мешают жить нормальным людям.

[Fergus]

2August

Абсолютно верное. Но сама культура, должна воспитыватся, притом воспитыватся с помощью системы кнута и пряника. Не каждый человек понимет целесообразность того, или иного правила, да и вообще не каждый хочет понимать это. Зато каждый человек не хочет быть оштрафованным.

У нас народ банально на все ложил

Этот же народ у нас во власти - можно им, можно и простым смертным. Логика проста. А вот если будет перестроение государства в правовое, то и "народ подтянется", а кто не подтянется, то для того будут законы - достаточно тех которые есть, исполнение просто должно быть соответствующее.

Дайте импульс росту "культуры уважения к закону" и благосостоянию и можно ждать сочные плоды

Изменено 9 июля, 2012 пользователем Fergus

[August]

2Fergus

Дайте импульс росту "культуры уважения к закону" и благосостоянию и можно ждать сочные плоды

 

Ясно что без смены элиты, ничего не произойдет. Но нынешних законов - не хватит для всего обещства. Одно дело, что бы пришел не вор к власти, другое дело заставить не воровать других.

[Fergus]

2August

Но нынешних законов - не хватит для всего обещства

Хватит, Такеда поправит если что

Одно дело, что бы пришел не вор к власти, другое дело заставить не воровать других.

Отцы со стажем думаю сказали бы, что воспитывать надо прежде всего собственным примером + наказание в случае проступка. Думаю с обществом также... И не нужны никакие технократии - здравый смысл, социально-ответственные элиты и торжество закона

[Takeda]

2Fergus

А вот если будет перестроение государства в правовое, то и "народ подтянется"

 

Тут ты не совсем прав. Правовое государство вряд ли вообще может появиться до того "как народ подтянется". В значительной части государство становится правовым тогда, когда общество начинает "следить" за государством. Первые росточки такого слегка имбецильного и кособокого гражданского общества - это, к примеру, Роспил, митинги после выборов и синие ведерки.

 

Дайте импульс росту "культуры уважения к закону" и благосостоянию и можно ждать сочные плоды

 

С трудом представляю себе такой "импульс" Покажи на пальцах

Я как-то думал, что нужно образование, образование и еще раз образование. А чтобы было "образование" надо благосостояние

 

2August

Но нынешних законов - не хватит для всего обещства.

 

Уверен? Может обоснуешь? :)

 

Мне что-то подсказывает, что скорее общество не знает какие у него законы.

 

или если нету гаишника, можно жать под 180км/час

 

Это разве жать? Фи А если серьезно, то не надо так обобщать. Чаще всего намного опаснее превышение скорости на 30-40 км. в час в городе, чем на 100 км. в час на пустой трассе.

Изменено 9 июля, 2012 пользователем Takeda

[Цудрейтер]

2August

Про Синг рассказывать можно очень долго, даже исходя из годичного опыта проживания, (да-да и про бл@дей-трасвеститов на Орчард-роуд тоже ) однако большая часть из этого к обсуждаемой теме относиться не будет (да-да и бл@ди-трансвеститы на Орчард-роуд тоже ). А вот интересным, в контексте обсуждаемого, может быть отношение сингапурских китайцев к папе Ли и его реформам. Сингапурский китаец ведь, в отличие от материкового, который в европейце видит урода-лаовая, мечтает в своих самых смелых, потаенных мечтах стать этим самым европейцем. Как только ты окажешься внутри сингапурской действительности, ты поймешь, что это так. Эта мечта будет высовываться то так то эдак в речах официальных лиц для внутреннего употребления, легким налетом присутствовать в разговорах с местными (ты был в этом ресторане? он как в Лондоне, только больше. Тебе нравится моя новая прическа? Я вылитая Одри Хэпберн! Да ты легко найдешь наш дом, у нас все указатели на английском!) и всегда-всегда будет окружать тебя, потому что ты, как белый человек, будешь ощущать себя чуть лучше остальных. Серьезно. Сервис в Синге, чуть-чуть подобострастнее к белому чем к китайцу, японцу ну и уж естественно к малайцу, тайцу и иже с ними. Так вот Ли начал свои реформы, положив в их основу идею "станем как они или даже лучше если повезет". Это не лозунг, а скорее внутреннее наполнение всех преобразований, затеянных генералом, понятное исключительно местным. И местные, генерала с восторгом поддержали. Понимаешь, они согласны считать, что штраф 500 по моему синов, за жевание жвачки на улице это справедливо и согласны не жевать жвачку на улице потому, что это ведет их за руку к недостижимому миру своих бывших владык - англичан и прочих белых. То есть успех преобразований папы зиждется не на гаджетах и не на полицейской дубинке и даже не на том, что Синг очень маленький (как любят рассказывать некоторые отечественные знатоки), а на одобрении их народом. И, расширяя идею, вот ты тут говорил про то, что государства похожи на корпорации. Так вот, помяни как нибудь мои слова, когда ты столкнешься с тем, что дисциплинарные меры в твоей компании тупо не работают, пока сотрудники не поймут, что ты от них хочешь и не захотят того же. Dixi.

[Fergus]

2Takeda

Тут ты не совсем прав. Правовое государство вряд ли вообще может появиться до того "как народ подтянется".

Также и наоборот: если слишком тянуться будешь, то по пальцам так дадут, что расхочется больше.

В значительной части государство становится правовым тогда, когда общество начинает "следить" за государством

Прям они так и отдались А никаких Великих Октябрьских или Февральских или ещё каких месяцев не хочется что-то совсем.

Первые росточки такого слегка имбецильного и кособокого гражданского общества - это, к примеру, Роспил, митинги после выборов и синие ведерки.

Это плюс несомненно. Мне правда непонятно, почему нет предложения со стороны политических сил - настоящее ворьё или старое ворьё или маргиналы или дедушки-партработники или вообще всякие подозрительные личности вроде Навального или Удальцова (ничего личного, просто подозрительные и непонятные). То ли причина в аполитичности граждан, то ли в удачной зачистке политического поля, то ли в высоких ценах на нефть... скорее всего просто всех (большинство) всё (в целом) устраивает.

Я как-то думал, что нужно образование, образование и еще раз образование. А чтобы было "образование" надо благосостояние

Замкнутый порочный круг

С трудом представляю себе такой "импульс"

Я имел ввиду собственный пример, например: борьбу с коррупцией на высочайшем уровне, работу правоохранительных органов и судов и т.д. Перефразируя Стаса: когда "зеленый" значит можно, а "красный" значит нельзя

[August]

2Fergus

Хватит, Такеда поправит если что

 

У нас пару лет назад, штраф за превышение скорости, был меньше бакса. Это когото испугает?

 

Отцы со стажем думаю сказали бы, что воспитывать надо прежде всего собственным примером + наказание в случае проступка. Думаю с обществом также... И не нужны никакие технократии - здравый смысл, социально-ответственные элиты и торжество закона

 

Те же немцы, к порядку привыкали не просто примером, а довольно жесткими наказаниями. Но, теперь рзумеется у них это в крови.

А пример, это условность, точнее это продукт масс медиа. Вон посмотрите на образ вашео Путина, суров, спортивен, не пьет, на самолетах плавает, на танках летает, тушит пожары найдеными в море амфорами и.т.д. - чем не пример настоящего мужика, чем не предмет подражания?)))

 

Опять же, для меня, для тебя и для многих на этом форуме, я более чем уверен, все эти контролирующие методы - не нужны.

 

Технократия, это оптимизация процесса, что бы наказать, или поощрить - нужно проконтролировать. А так же, технократия, это система где априори нельзя нарушить, к примеру турникет в метро - там зайцем не так легко и пройти. Но, то о чем я говрю, не обязательно технократия, тобишь технократия, сама по сее без идеологична, и не дает зарание ответ, на вопрос о смертной казни, на вопрос свободе, о частной собствености или разпределения благ. Технократия - это метод, это как программа - туда вводишь цель, а она считает, и говорит что нужно делать, безпристрастно, и без идеологично. Другое дело, что смерная казнь, или повышенный контроль, могут быть эффективным методом, для достижние заданной цели, а могут быть вредны, или не обязательны. Суть состоит в том, что бы просчитать, эффективность того или иного метода.

Ли Куан Ю, построил либеральную и свободную экономику, не потому что он адепт либерализма, напротив - он вообще не заонгажырован, а он создал такую экономику, так как из расчетов, она была наиболее эфективной. Была бы другая система эффективной, он бы строил ее. У него не было цели строить социализм, или демократию, или коммунизм или еще что то, у него была цель - сделать его народ богатым, и он это сделал.

А методы - нужно высчитавать, это огромная работа для экономистов, социальных психологов и социолгов. Собравши достаточное кол-во данных, после проведения качественного анализа, можно без особых проблем, просчитать эфективные методы достижения той или иной цели. Другое дело, что у власть имущих, совершенно друге цели...

[Takeda]

2Fergus

Замкнутый порочный круг

 

А вот дык получается, что куда ни плюнь везде замкнутый круг, который всегда упирается в человека. А вот вера в то, что камеры, машинки и айфоны смогут изменить что-то к лучшему сродни вере в старика Хоттабыча и чудо

 

почему нет предложения со стороны политических сил

 

Потому что у нас "политических сил" и нет

 

2August

У нас пару лет назад, штраф за превышение скорости, был меньше бакса. Это когото испугает?

 

Штраф вообще "пугать" не должен, в идеале. Жестокость наказания само по себе ничего не значит, чего наши "строители законности" понять все никак не могут. Намного больше значит справедливость и неотвратимость (именно в таком порядке). Если нет первого - то соблюдение законов из-под палки ни к какой законности не приведет. А справедливость из технократической коробочки технического счастья не достанешь

Изменено 9 июля, 2012 пользователем Takeda

[August]

2Цудрейтер

То есть успех преобразований папы зиждется не на гаджетах и не на полицейской дубинке и даже не на том, что Синг очень маленький (как любят рассказывать некоторые отечественные знатоки), а на одобрении их народом. И, расширяя идею, вот ты тут говорил про то, что государства похожи на корпорации. Так вот, помяни как нибудь мои слова, когда ты столкнешься с тем, что дисциплинарные меры в твоей компании тупо не работают, пока сотрудники не поймут, что ты от них хочешь и не захотят того же. Dixi.

 

Ну, там как бы уже не одно поколение сменилось И в самом начале его реформ там было чуть инча, и было не мало крови пролито.

[Цудрейтер]

2August

Ли со своей хунтой, уничтожили горстку леваков и гангстеров, при полном одобрении большинства сингапурцев. И получили они это одобрение, потому что донесли до этих сингапурцев свою идею. Какую - я тебе сказал.