Технократическая утопия

[Takeda]

2Августина

Будущее всегда светлое.Иначе чего здесь обсуждать.

 

Всегда светлое? Интересно, сказали бы так в 1939 году, к примеру.

 

Собственно мы обсуждаем только эволюцию и маршрут движения к этому светлому и заманчивому "прекрасному далеко".

 

Сорри, тут мы обсуждаем, скорее точку в процессе эволюции.

 

А само будущее просто "прекрасно и далеко"

 

Само будущее просто недоступно

 

Просто человек задает тему его тут же спрашивают а зачем нужно нам светлое будущее...

 

Человека спрашивали зачем нужно такое будущее, которое он предлагал. Если вы считаете, что оно светлое об этом хочелось бы услышать поподробнее. Не абстрактное любое, а именно это, что в первом сообщее этой темы.

[еремей зонов]

2DimProsh

А у общества людей не может быть цели, отличаемой от цели людей, его составляющих? Типа, "первыми на Луну" или "слово Божие неверным"?

Конечно, может. Собственно, так и происходит.

Но для реализации некоей глобальной идеи требуются ресурсы, прежде всего людские. Методы привлечения такого ресурса общеизвестны: от денюжков до концлагерей.

Теперь рассмотрим нашу утопию

В нашей Утопии общество максимально однородно (ни классов, ни рас, ни религий, ни государств)... Поэтому такая цель распространяется на все человечество... Естественно, ставится и формулируется она не всем обществом, а отдельными его членами... Но принимается она всеми (в теории)... Как-то так...

Замечу, что общество не просто однородно, но и обеспечено всем необходимым.

И на кой ему какие-то цели? Ок, пусть цели сформулируют некие творческие, скажем так, пассионарии. Как они привлекут остальных, даже если эти остальные и "примут" сформулированное. Денюжек нет, концлагерей нет. Будем растить поголовных творцов при помощи генной инженерии? А на кой? Для общей цели столько творцов нафиг не надо. А для 5-10% пассионариев (так по Гауссу получается?) ресурсов и так хватит (см. условия задачи), нефиг людей беспокоить.

Вобщем, у меня пока не срастается.

Сопьется народ, как пить дать

Если серьезно, в предложенной модели не хватает самого главного (во всяком случае, я не увидел) - разности потенциалов, многовариантности...движущей силы

[DimProsh]

2еремей зонов

Замечу, что общество не просто однородно, но и обеспечено всем необходимым.

И на кой ему какие-то цели?

Вот и я тем же вопросом задаюсь... Внутренней мотивации не просматривается... Спасет только что-то внешнее (гаснущее солнце, недобрые пришельцы)... И то, если Утопия не успела добить инстинкт самосохранения и сможет ответить на вопрос "А нафига?"...

 

П.С. А вообще, камрады, глаз все чаще цепляется в тексте за слова "пиво" и "светлое"... Пятница, вечер, ура!

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем DimProsh

[еремей зонов]

2DimProsh

П.С. А вообще, камрады, глаз все чаще цепляется в тексте за слова "пиво" и "светлое"... Пятница, вечер, ура!

И это тот случай, когда цели общества и индивида совпадают

[Marder]

П.С. А вообще, камрады, глаз все чаще цепляется в тексте за слова "пиво" и "светлое"... Пятница, вечер, ура!

 

И это тот случай, когда цели общества и индивида совпадают

 

Так выпьем же за то, чтобы они совпадали не только в утопии, но и в нашем с вами настоящем!

[Konst]

2еремей зонов

Цель идеальна и субъективна. Но насколько я понял вопрос был о наличии общественной цели, как объективной категории, нет? И здесь надо либо вводить дополнительную сверхчеловеческую и сверхприродную разумную сущность (ведь цель - порождение разума), как постановщика цели, либо, оставаясь на материалистических позициях, признать, что у природы, создателя человека разумного, никакой цели не было, поскоку не м.б. никогда.

 

Камрад, это если оставаться на унылых материалистических позициях, лишенных диалектикоматериалистического понимания истории.

У природы есно никакой цели не было и быть не могло. Цель создает человек. Но человеческое мышление, это не просто формируется и реализуется в деятельности, но (о чем я неоднократно говорил) в деятельности опосредованной общественными отношениями, человеческое мышление и деятельность суть всегда общественные, поэтому как индивид, как личность, я могу полагать цель лишь постольку, поскольку я полагаю цель в общении с другими, более того, я полагаю ее как нечто универсальное, опредмеченное, мое мышление становится доступным для других, становится в том числе и фундаментом для их целеполагания. Общественноисторический процесс и есть результат такого целеполагания (+ отчужденные от человека силы, которые приобретают самостоятельную власть над ним). От природы у истории нет цели, поскольку она целиком продукт человеческого мышления, но поскольку она является таковым продуктом - у нее с необходимостью есть цель и вектор. Как писал Маркс, история движется к освобождению человека не потому, что в этом внутренняя суть истории, но потому - что эту цель ей сообщает сам человек. Движение человеческой мысли, мысли общественной и исторической.

[August]

ИМХО еще слишком рано жить лишь для - светлого будущего. Мы еще не обеспечили себе 100% выживание. Уже скоро потухнет солнце, и уже скоро наша галактика столкнется с соселней галактикой андромеда. Хрен знает когда может упасть метиорит, и хрен его знает кто кроме нас в космосе есть, и че он там делает.

Тех прогресс, колонизация космоса, и размножения нашего вида - вот имхо наше средство для выживания.

[August]

2 Конст

 

У природы есть цель - эта цель - "жить", существовать, и обеспечивать это существование, тоесть выживать.

[August]

2 Конст

 

У природы есть цель - эта цель - "жить", существовать, и обеспечивать это существование, тоесть выживать.

[Glock]

2Takeda

 

Он строит общество для неизвестно откуда взявшихся новых не-людей, которые хоть биологически и люди, но не люди по образу мышления и отношения к миру. Он берет за данность это фантастическое существо и начинает под него строить мир. Мир, который берет за первое допущение наличие иного существа, чем просто человек.

 

Я об этом с самого начала написал, только в другой формулировке.

 

2Panthenol

 

Оооооо!!!!!!!!! Дружище!!!!! Как хорошо, что ты в этой ветке появился!!!!!

 

1)Отменить армию, границы и таможенные службы.

 

Со старта упал под стул...

 

9)Цель всей этой затеи -- ВЫХОД в бесконечные космические пространства, все силы человечества д.б. сконцентрированы на этом.

 

Этим был окончательно добит.

 

2August

 

ИМХО еще слишком рано жить лишь для - светлого будущего. Мы еще не обеспечили себе 100% выживание. Уже скоро потухнет солнце, и уже скоро наша галактика столкнется с соселней галактикой андромеда. Хрен знает когда может упасть метиорит, и хрен его знает кто кроме нас в космосе есть, и че он там делает. Тех прогресс, колонизация космоса, и размножения нашего вида - вот имхо наше средство для выживания.

 

Ты это....ты это специально Panthenol-у подыгруешь или на полном серьёзе?

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Glock

[August]

2 Глок

 

Дык, я конечно понимаю что на его фоне весь топик становится "ярким" =D Но я - серьезно. А ты не согласен?

[Konst]

2August

У природы есть цель - эта цель - "жить", существовать, и обеспечивать это существование, тоесть выживать.

1) Я писал о материалистическом мировозрении.

2) Природа не полагает (тем более сознательно) своей цели. Она ее не выбирает и не утверждает. Она просто есть, ее "цель - жить" - это просто означает что для нас она есть как факт. Она есть. Но она она не положила свое бытие как цель и не утверждает эту цель.

3) Вы можете быть пантеистом или еще кем-то, или утверждать, что цель природы положена не ею самой, а Богом - я не против. Мы с Еремеем обсуждали различные варианты возможности цели истории, в том числе и с материалистической точки зрения, имхо, с этой точки зрения говорить о целеполагании в природе без человека несвовсем правомерно.

[Takeda]

2Konst

имхо, с этой точки зрения говорить о целеполагании в природе без человека несвовсем правомерно.

 

Вот она гордыня в действии Человек только миг для природы.

[Konst]

имхо, с этой точки зрения говорить о целеполагании в природе без человека несвовсем правомерно.

Переформулирую. То что вы называете целью природы - иманентно ей, составляет ее собственное внутренее содержание, природа есть и как таковая сохраняет себя. Когда мы говорим о цели применительно к человеку - цель трансцендентна. Она вне человека, человек стремиться к ней, что бы утвердить нечто, чего нет в бытии.

2Takeda

Вот она гордыня в действии smile3.gif Человек только миг для природы.

Человек может быть мигом для Бога, для абсолютного Духа, как индивид для истории, или он может быть мигом для древней инопланетной цивилизации, ну или для обожествленной природы. Для природы понятой материалистически он мигом быть не может - она не измеряет и не ссоотноссит. Это природа может быть для человека вечностью, это он может чувствовать себя пещинкой в сравнении с ней. Она же не испытывает к нему ничего. Повторяюсь, это если говорить о материалистическом понимании.

А что касается гордыни. Ну то что человек может быть гордым или смеренным - это если не возвышает его над миром, но некоторым образом выделяет его. Да и как не крути, а человек смотрит на мир со своей точки зрения и "организует" его вокруг себя (по крайней мере первоначально), отсюда и антропоцентризм и гордыня всечеловеческая гордыня

 

PS Да, если мы говорим о какой-то Истине мира, то для постижения этой истины опять-таки нужен человек или кто-то еще, способный постигать.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Konst

[Takeda]

2Konst

Да, если мы говорим о какой-то Истине мира, то для постижения этой истины опять-таки нужен человек или кто-то еще, способный постигать.

 

Или кто-то еще И кому вообще нужно постижение со стороны простейшего кроме этого самого простейшего?

[Glock]

2August

 

А ты не согласен?

 

С чем конкретно? С тем, что нужно сейчас париться над тем, что наше Солнце через 8 миллиардов лет превратиться в красный гигант? Конечно нет. Дружище, ты вообще себе представляешь эту цифру? Ты вообще осознаёшь какое количество глобальных катастроф космического масштаба может произойти (и таки произойдёт...) хотя бы в ближайшие 10 000 лет? Надо с меньшего, для начала, начинать: хотя бы обезопасить себя от столкновения земли с теми же астероидами и кометами, а так же другими форсмажорными обстоятельствами, частота появления которых, скажем так, несколько выше, чем столкновение галактик и взрывы сверхновых...

 

2Takeda

 

Вот она гордыня в действии smile3.gif Человек только миг для природы.

 

В масштабах вселенной - мы.....даже не микробы. Пыль. Даже не пыль, а атомы пыли...

 

Для тех, кто страдает манией величия по отношению к человечеству рекомендую ролик к просмотру:

 

Меня когда-то очень зацепил. Довольно удачно удалось передать нашу ничтожность на фоне Вселенной.

[Konst]

2Takeda

И кому вообще нужно постижение со стороны простейшего кроме этого самого простейшего?

С материалистической точки зрения никому. А с другой. Ну способность к постижению уже означает, что это не простейшее. Если есть истина, которая может быть потсигнута (раскрыта), и ели ее может постичь человек - то ничего сверх человека уже и не надо, человек уже обладает необходимым и достаточным, способностью раскрывать истину А уж совсем совсем с другой точки зрения, "человек по образу и подобию" и к тому же он свободен - ну уж совсем не простейшее. Как ни крути, а всюду человек обладает чем-то, что делает его особенным, способностью создавать ли, постигать ли, свободой ли, подобием божьим ли. Ни одна из точек зрения не означает сама посебе ничтожности человека, его простоты, всюду у него специфическое положение, всюду он способен к диалогу, к дискурсу, всюду он как-то соотнесен с истиной, со смыслом, с ценностями, он соотнесен с ними, а значит он уже обладает некоторым достоинсвом.

 

2Glock

Для тех, кто страдает манией величия по отношению к человечеству рекомендую ролик к просмотру:

 

Для прочих же рекомендую Блеза Паскаля "Мысли".

"Человек лищь пещинка во вселенной, но пещинка мыслящая." (с)

Вселенная бесконечно велика и человек беспомощен и ничтожен перед нею, но вселенная этого не знает - это известно лишь человеку.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Konst

[August]

2 Глок

 

ААААААА!!! всего 8 лярдов лет! Что же делать, что же делать??? =DDD

ИМХО стрематся нужно - заранее) А про солнце и галактики - это я разумеется в полу стебе написал=) Тут важно не содуржание, а посыл.

 

И да, человек действительно - пыль даже для галактики.. так вот я хочу, что бы стало наоборот, что бы галакика - когдато стала пылью для человека! Чем не цель? Я хочу что бы человек научился самостоятельно "создавать" планеты, и системы, такие как ему нужно.

 

2 Конст

 

А ты сам - материалист или нет? И веришь ли ты в "трансцендентность"? Потому что лично я, с недавних пор - не верю. Я считаю что мир материален.. но не настолько примитивный как считали многие "материалисты".

[August]

2 Конст

 

Ты саус парк не смотришь? Там вышла серия, про то как люди вечно ищут "скрытый" смысл в книгах или еще в чемто. ИМХО это одна из проблем человека - поиск смысла везде где только можно..

[Panthenol]

Друзья! Вы можете мне не верить, но возможно, то о чем здесь пишется , может начаться совсем скоро, скоро очень скоро появятся и мощные СТИМУЛЫ к ведению технократичекой модели управления всем земным шаром(по моим прикидкам где-то к 2100 году)?Смотрите--если все будет идти как идет,то примерно к 2050 году население Земли стабилизируется....Будет рождаться столько же людей сколько и умерло.

Человечество верно или не верно начнет...вырождаться.Вырождаться в строгом соответствии с 2 законом термодинамики, как вырождались все великие цивилизации прошлого , ведь попытки тех же Великих римлян сохранить свою империю,были попытками нарушить, этот закон термодинамики,который гласит,что наша Вселенная становится все более беспорядоченной,и с этим ничего нельзя сделать -- ее ждет тепловая смерть :растратив со временем всю свою энергию,она погрузится в состояние вечного покоя.Все и вся :паровые машины,колонии бактерий,наш с вами родной организм,устройства компьютерной памяти, и даже черные дыры в космосе ведут себя одинаково и деградируют в соответствии со Вторым законом термодинамики и нет никакой разницы между биологическим организмом и Арабской империей --- они все были ОБРЕЧЕНЫ на распад и поражение перед жалкой кучкой микроорганизмов или горсткой отсталых дикарей-варваров!

Все тщетно,энтропия неизбежна,мир стремится к беспорядку, вырождение неизбежно, но следует отметить, что творец наделал так же и множество увесистых палок для лентяев

Итак,освоение Космоса станет прерогативой лишь отдельных энтузиастов.Сытое большинство отрицательно ответит на вопрос"оправдан риск и мужество"Космос --не пригоден для нашего биологического вида.Одна проблема космической радиации чего стоит...Жить в смертельных пустынях холодного Марса захотят лишь идиоты!Здесь на этой маленькой сытой планетке,поближе к теплым морям(куда уже медленно ,но верно мигрирует основная масса человечества),возможно под прикрытием законов об ограничении рождаемости,подобно китайским,пребывая в неге и полудреме,в условиях вечного мира--рано или поздно договорятся,по-мирятся.Новые изобретения,многократно улучшающие быт,рабы-роботы, искусственные женщины- наложницы и кибернетические мужчины-шварцнегеры...

Да зачем он нужен этот Космос?Кому нужно его освоение?Нам и здесь хорошо,скажет сытое ,довольное мещанское большинство.Вон есть аппараты,пускай летают.С развитием технологий, борьба с наркоманией так вообще станет бессмысленной.Марганцовка это еще цветочки.В общем упадок..И тут бац---получилось,что нематоды ,что люди --все очень просто,отключай каких -нибудь 20 генов и живи по 800 лет.Что будет дальше?Да нас просто выпехнет с планеты как пробку из шампанского.Вперед ,нечего балдеть,зачем я вас создавал по своему образу и подобию?!Вот тогда дальше начнется другая история,предется перестраивать свои организмы,снова начать эволюционировать(а эволюционируют лишь те,кто голодает,подыхает от насильственной смерти миллионами и терпит прочие лишения.

Придется ослушаться т.Лужкова и полюбить ГМО --http://www.razgovor.org/special/article503/ В космосе радиация, холод, "прошит метеоритами простор", чтоб там обитать нужно генетически перестраивать свои организмы.Необходима глобальная киборгизация...

В общем придется полюбить и начать осваивать бесконечную Вселенную...

И вот здесь, для упорядочивания социума , без технократии, как говорится ни туды и не сюды..

[1kvolt]

Так. Я немного отсутствовал по техническим причинам, а тут, смотрю, народ развернулся во всю . Я начал отвечать с последнего своего посещения темы, но больно уж большая простынка получается. Пока ее сохраняю, но постить не стану, тема-то ушла уже. Если камрадам все же хочется узнать, что я наотвечал - запощу свой гобелен. Если решили пропустить, "продолжаем разговор" (с)Карлсон .

Еще огромное спасибо Августина и Konst за моральную поддержку . А также всем остальным - благодаря вам я понял, что очень трудно передать свои мысли словами. Судя по обсуждению и задаваемым вопросам, нарисовать картину возможного будущего человечества (каким мне хотелось бы его видеть) из моего сознания и донести ее общественности, мне не удалось . А самое грустное - я так и не понял, почему. Читаю свое описание Утопии - вижу то, что думаю. Читаю вопросы и критику камрадов - вижу, что они увидели что-то совсем иное. Как донести свой ход мысли? Я не знаю... Умел бы писать - написал бы книжку .

[1kvolt]

2Panthenol

Камрад, я с Вами полностью, абсолютно, безоговорочно НЕ согласен! И в первую очередь - с представлением о человеке как о быдле, которому кроме сытого брюха да доступной самки ничего не нужно.

[Konst]

21kvolt

Если камрадам все же хочется узнать, что я наотвечал - запощу свой гобелен.

Интересно конечно.

Судя по обсуждению и задаваемым вопросам, нарисовать картину возможного будущего человечества (каким мне хотелось бы его видеть) из моего сознания и донести ее общественности, мне не удалось

Камрад, имхо, каким ты хочешь увидеть будущее - вполне понятно. Но сам этот образ вызывает сомнение у камрадов. Я например понимаю, что ты хочешь воспитывать разносторонних творческих личностей и т.п., хочешь обеспечить идеальное воспитание, исключив дурное воздействие и т.п., но вопрос - возможно ли такое воспитание в таком обществе, какое ты нам нарисовал.

 

2August

А ты сам - материалист или нет? И веришь ли ты в "трансцендентность"? Потому что лично я, с недавних пор - не верю. Я считаю что мир материален.. но не настолько примитивный как считали многие "материалисты".

Хм, сложный вопрос. Я пока в поисках, но последнее время пожалуй склоняюсь к материализму (хотя нет, не особо то я к нему и склоняюсь), впрочем это очень расплывчатое понятие и опозиция материализм-идеализм мне кажется несколько упрощенной.

Ты саус парк не смотришь? Там вышла серия, про то как люди вечно ищут "скрытый" смысл в книгах или еще в чемто. ИМХО это одна из проблем человека - поиск смысла везде где только можно..

Человек всегда может найти смысл там, где он его положил. Читая книгу, мы всегда не только и нестолько воспроизводим авторские смыслы, сколько в диалоге с автором создаем собственные смыслы. Человек всегда ищет, открывает, создает смыслы. Если смысл не искать - так и правда от животных человек отличаться будет не сильно

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем Konst

[Panthenol]

21kvolt

 

Камрад, я с Вами полностью, абсолютно, безоговорочно НЕ согласен! И в первую очередь - с представлением о человеке как о быдле, которому кроме сытого брюха да доступной самки ничего не нужно.

Весь опыт человеческой истории(см.ветку форума ниже) показывает одно : неизбежность паразитического разложения правящих классов при переходе их государств в статическое состояние(отсюдова революции, нашествия гуннов и прочие разрушения).Критерий истины - практика и она , к сожалению НЕПОДТВЕРЖДАЕТ ваше утверждение..

Только Голод, холод, половое воздержание и прочие лишения сделали нас людьми ибо даже самых первых приматов СИЛОЙ согнали с деревьев, нибудь этого правила,до сих пор бы там сидели и бананами чавкали!!!

[1kvolt]

2Panthenol

Голод, холод, половое воздержание

 

Что же, интересно, тогда двигает теми, кто не испытывает вышеуказанного? Почему люди, обеспечив себе удовлетворение этих первичных потребностей, продолжают барахтаться?