Технократическая утопия

[1kvolt]

2Takeda

Стандартные люди

Здесь логическая ошибка. С чего вдруг Вы начали свой ряд рассуждений со стандартных людей?

 

Но в правительстве - только ученые. Странно...

 

Ничего странного. Во-первых, ученые умеют решать проблемы. Во-вторых, перед обществом Утопии встают в основном проблемы технического характера. В-третьих, проблемы решаются в основном опять же с помощью техники. Кому же там еще быть? Тем более, Совет - избирательный орган, изберут художника - будет в Совете художник.

 

Я уже молчу, что при наличии "совета ученых" говорить об отсутствии правительства - странно smile3.gif

 

Совет ученых - не правительство, у него другие функции, нежели у нынешних правительств. И он строится на другой основе.

 

К примеру, это в зависимости от того, что напоет развитый штат учителей, которые являются единственными, кто воздействует на ребенка.

 

Откуда взят тезис про единственность воздействия учителей?

 

И оставьте, плиз Ваши притчи и нравоучения. Ей богу, утомили. Я вижу то, что вы написали и вижу, что цель и суть уж никак не сочетаются с описанными внешними проявлениями, а местами есть прямые противоречия.

 

Ну так укажите на эти противоречия. Если бы Вы не писали прямо противоположное тому, что написал я - я тоже увидел бы, что Вы видите, что я написал.

 

2DimProsh

Любовь педагога и любовь матери - вы считаете что эти чувства сопоставимы? Одним можно заменить другое?

 

И то, и то - любовь к ребенку. Сможете объяснить разницу?

 

В том числе и то, что нами двигает... На что готов пойти инженер ради робота? А на что пойдет мать ради ребенка?

 

Робот - вещь. Ребенок - человек. Разумеется, между любовью инженера к роботу и матери к ребенку - огромная разница. Но Вы сможете объяснить разницу между любовью двух разных людей к третьему маленькому человечку?

[Takeda]

21kvolt

Здесь логическая ошибка.

 

Вопрос у кого... Блин, потерял готовый пост с цитатами... Ну ладно, попробуем без. Вы сами гляньте на свой первый пост:

 

1. Нет народов, религий

2. Педагоги объясняют "почему этот мир правильный" (пропаганда, кстати, детям мозги промывают).

3. тот самый отбор (кстати, если нет законов, то по каким стандартам??)

4. Единая система обучения.

 

Вот и стандартный человек.

 

Во-первых, ученые умеют решать проблемы.

 

Какие проблемы? Неужели все?

 

Совет ученых - не правительство, у него другие функции

 

Стандарные функции правительства, если убрать внешнюю политику.

 

Откуда взят тезис про единственность воздействия учителей?

 

Уже сказал выше. Цитата, кстати:

Специально обученные воспитатели и учителя объясняют детям устройство мира и человечества и причины такого устройства

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

Имхо, тема все больше начинает походить на запись беседы психоаналитика и пациента...

 

Никто не любит человека так, как мать... То, что кто-то такого опыта был лишен не отменяет самого факта "материнской любви"... Извините, если я бестактен...

[Glock]

Прочитал ветку. Фигнёй вы все занимаетесь. ИМХО. Начали уже с готовой модели и обсуждаете какие-то утопичные штуки, которые неизвестно вообще нужны будут или нет.

Лучше бы начали с политического устройства, судебной системы и о том как обеспечить эффективный переход к ним в условиях реальной жизни, а не в вакууме.

[Takeda]

2Glock

политического устройства, судебной системы

 

Камрад, ты не заметил - у нас законов и правительств в модели нет. Так какие же суды и политические устройства?

[Glock]

2Takeda

 

У нас страной и судами, образно говоря, правят специально отобранные лучшие специалисты своей отрасли. Вот желательно начать с того, чтобы применимо к нынешним реалиям придумать как этот отбор организовать.

Вы же тут чё-то зациклились на каких-то вообще семейных ценностях и прочей лабуде, которая, вообще-то, по идее должна сама себя регулировать и трансформировать в зависимости от обстоятельств.

[еремей зонов]

21kvolt

неплохо было бы прочитать первый мой пост. Ведь мы его обсуждаем?

 

Разумно. Читаю.

 

Я НЕ ЗНАЮ, КАК ЕГО ПОСТРОИТЬ НА ОСНОВЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ

Предположим, раз уж мы рассуждаем о сферических сферах, что я ЗНАЮ и, более того, у меня есть инструмент для реализации Вашей идеи.

Мне сразу хочется задать Вам один вопрос и потому задаю:- Зачем?

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем еремей зонов

[Marder]

Предположим, раз уж мы рассуждаем о сферических сферах, что я ЗНАЮ rolleyes.gif и, более того, у меня есть инструмент для реализации Вашей идеи.

2еремей зонов

 

Неужто боженька? Не-не-не, не надо нам тут в идеальных моделях особой божественной магии, у нас и так один догматик есть с культом разума есть

[еремей зонов]

2Marder

Неужто боженька?

Эк, Вы хватили. Тем не менее:

"Подумайте! Если вам будет угодно благосклонно принять мое предложение, известите меня, и с той минуты я сделаюсь вашим самым преданным слугой и самым точным исполнителем всех ваших желаний и даже капризов, как бы они странны и дороги ни были. Для меня невозможного мало. (с) или все-таки

[Konst]

21kvolt

Но Вы сможете объяснить разницу между любовью двух разных людей к третьему маленькому человечку?

 

Педагог как правило любит в ребенке то, что он в него вкладывает, близкие его сердцу взгляды на мир, идеалы и т.п. Если ребенок не принимает эти идеалы, педагог зачастую испытывает разочарование.

Мать любит самого ребенка. Педагог снаряжает ребенка навыками и знаниями, и выпускает в мир - вот на что он готов ради ребенка.

Мать вкладывает в ребенка всю свою любовь - ради ребенка она пойдет на все, ребенок для нее представляет большую ценность чем ее собственные интересы, чем собственная жизнь. Педагог конечно может отдать жизнь за ученика, если видит в нем достойного продолжателя своего дела, если видит преемника. Любят здесь даже не столько ребенка, сколько идеи, что в него вложены. Мать отдаст жизнь за дитя, даже если оно выбрало свой путь, который матери кажется и не совсем верным.

Мать пойдет ради ребенка куда дальше чем педагог. Как ради смысла жизни пойдут куда дальше, чем ради продукта за номером дцать.

 

2Glock

Прочитал ветку. Фигнёй вы все занимаетесь. ИМХО. Начали уже с готовой модели и обсуждаете какие-то утопичные штуки, которые неизвестно вообще нужны будут или нет.

Ну дык если нас к затравочному посту отсылают а там...

[Takeda]

2Glock

Вот желательно начать с того, чтобы применимо к нынешним реалиям придумать как этот отбор организовать.

 

ООО, так это уже не тема про догмат разума и всеобщую сознательность. Хотя, вопрос несомненно интересный

 

Вы же тут чё-то зациклились на каких-то вообще семейных ценностях и прочей лабуде, которая, вообще-то, по идее должна сама себя регулировать и трансформировать в зависимости от обстоятельств.

 

Видишь ли, камрад считает возможным общество, где вообще не нужны никакие регуляторы и общности. Каждый самодостаточен и каждый одновременно полезен для всех. При этом нет ВООБЩЕ никаких более мелких социумов, ни семьи, ни государства, ни религиозных, ни наций. Просто одно большое и единое человечество. При этом ни судов, ни законов такое общество не требует. Больше того, даже любовь не нужна и"отомрет", так как технократический ум не может дать ей определение Зато есть отбор и единое воспитание. И, как ни странно, получаются индивидуальности

 

Вот народ и бушует о том, что невозможно

[Konst]

2Takeda

даже любовь не нужна и"отомрет", так как технократический ум не может дать ей определение

Вот же в точку, камрад

[Glock]

2Takeda

 

Видишь ли, камрад считает возможным общество, где вообще не нужны никакие регуляторы и общности. Каждый самодостаточен и каждый одновременно полезен для всех. При этом нет ВООБЩЕ никаких более мелких социумов, ни семьи, ни государства, ни религиозных, ни наций. Просто одно большое и единое человечество. При этом ни судов, ни законов такое общество не требует. Больше того, даже любовь не нужна и"отомрет", так как технократический ум не может дать ей определение smile3.gif Зато есть отбор и единое воспитание. И, как ни странно, получаются индивидуальности smile3.gif

 

Вот народ и бушует о том, что невозможно smile3.gif

 

Да я так и понял. Похоже, кстати, скорее на утопический коммунизм. Причём, вот эта идея с отказом от семей так же не нова. Сторонники "троцкистского образца" социализма, в своё время, увлекались подобной фигнёй.

[еремей зонов]

2Takeda

Вот народ и бушует о том, что невозможно

Даже не в этом дело. Просто интересен сам ход мыслей человека, во всяком случае, мне, а не обсуждение, скажем так "готовой" модели. Этих моделей у фантастов - пруд-пруди.

Поэтому я и задал вопрос - зачем.

Помню, когда я был депутатом, ко мне на прием пришел один господин и часа три-четыре доказывал мне, что деньги нужно отменить, поскольку они - зло. (Это самое начало девяностых - разгул демократии, потому ни отказать в приеме, ни послать на ... после первого получаса я не мог).

И мы круг за кругом вертелись вокруг одного и того же - зачем. Через пол-часа обсуждения его альтернативной деньгам системы приходили-таки к выводу, что все же при прочих равных денежная эффективнее. Про его систему рассказывать не буду - увы, не отличалась оригинальностью, тов. Ленин (140-я годовщина ), емнип, даже воплотил, но ... деньги - это ж зло, панимашь,... и опять по новой.

 

Я никоим образом не хочу обидеть камрада 1kvolt и прошу его не искать здесь прямых аналогий.

Но мне бы не хотелось, чтобы обсуждение свелось к тому, что наш мир, как интеллигенция по-ленински (рефрен - напоминаю про 140-ю годовщину ), - говно и его обязательно надо изменить.

Т.е. лично для меня такая упрощенная характеристика действительности, не прокатывает.

Хочется "расширить и углубить" (с).

Поэтому вопрос "зачем?" остается.

[Takeda]

2Glock

Похоже, кстати, скорее на утопический коммунизм.

 

Дык это он и есть в современной технократической обертке. Когда я увидел первый пост я решил, что Оуэна читаю

 

2еремей зонов

 

Поэтому вопрос "зачем?" остается.

 

Надо послушать автора. Действительно, интересно. Я на ваш первый вопрос "зачем" внимание обратил

Может ради достижения человеков "совершенной рациональной разумности"...

[Glock]

Уговорили. Слушаем автора. Я тоже присоединяюсь к вопросу.

 

21kvolt

 

Автор, зачем?

[еремей зонов]

2Takeda

Я на ваш первый вопрос "зачем" внимание обратил

Я увидел, спасибо.

Но, пока камрад-автор думает, скажу буквально пару слов по существу его построений.

Как только прочитал третью фразу:

Каждый человек обеспечивается всем необходимым для комфортного существования и осуществления избранной деятельности

то сразу стало не то что скучно и неинтересно, а, скорее, грустно.

Я понимаю (или думаю, что понимаю), что именно имел в виду автор под "избранной деятельностью". Во всяком случае, автор обозначил это, написав:

Любой человек или группа людей может выставить на совет просьбу предоставить ей необходимые ресурсы для проведения исследований или осуществления какого-то крупного проекта.

Но мнится мне, что для большинства населения придуманного автором мира, как и для большинства мира реального самым крупным проектом будет - "комфортное существование".

Впрочем, сорри, логическая ошибка, - раз комфортное существование обеспечено, то... какие проекты, какие исследования? Тишь, да гладь...по-простому, полный ...э-э ЗАСТОЙ.

Поэтому грустно.

[DimProsh]

2еремей зонов

Так я камрада автора об этом уже спрашивал... Когда пытал его насчет цели существования его общества... Вот его т.з....

А разве познание мира не может быть целью существования?

Цель общества в данном случае - обеспечить отдельным людям возможность следовать своей цели.

Т.е. грубо говоря, цели-то и нет... Хождение по кругу... Существование ради существования... Так что тут я полностью согласен с

Тишь, да гладь...по-простому, полный ...э-э ЗАСТОЙ.

[Konst]

2DimProsh

А разве познание мира не может быть целью существования?

Самое интересное, что с пониманием мира и самое себя как целью я бы согласился. Так сказать положение обязывает воспринимать поиск Истины (которая же однако всегда остается трансцендентной человеку) как весьма и весьма достойную цель. Но вся штука в том, что здесь не познается Истина, а просто технически осваивается мир.

Существование ради существования.

Опять же. Существование человека - это не просто существования, это в принципе поиск и созидание, всегда созидание, всегда творчество. Человек своим существование создает культуру, создает историю, создает самое себя. Так что существование ради существования - это для человека затруднительно, он всегда существует ради цели, он всегда в своем существовании нечто утверждает. Камрад хочет вариацию коммунизма - отлично, как говорил Маркс, с коммунизма может начаться подлинно человеческая история. Когда человек не будет рабом порожденных им внешних, чуждых ему сил, чем же это помешает целеполаганию? Для человека опасно только одно, достижение собственного совершенства и полноты - это его уничтожило бы как человека, но к счастью это пожалуй что невозможно.

PS А Вы сами какую цель предлагаете? Вот какая цель у нашего общества?

[еремей зонов]

2DimProsh

Так я камрада автора об этом уже спрашивал...

Понял. Я, честно говоря, не прочитал все посты - не потому что было лень, а... как бы поточнее, - хотелось сначала понять автора по существу, принципиально, а уже потом обсудить частности.

Видимо, все-таки, надо перечитать.

[DimProsh]

2Konst

Самое интересное, что с пониманием мира и самое себя как целью я бы согласился.

Более того, это очень хорошая цель... Только причем тут Утопия? Это цель человека и она не зависит от социального строя... Мы же пытаем автора о стимулах к существованию его общества...

Для человека опасно только одно, достижение собственного совершенства и полноты

А для общества? Его общество как раз такого совершенства достигло...

PS А Вы сами какую цель предлагаете? Вот какая цель у нашего общества?

Имхо, мы движемся в будущее для того, чтобы там нам было лучше, чем сейчас... И постоянно выбираем это "лучше", каждый по своему...

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем DimProsh

[Takeda]

2DimProsh

Более того, это очень хорошая цель... Только причем тут Утопия? Это цель человека и она не зависит от социального строя... Мы же пытаем автора о стимулах к существованию его общества...

 

Имхо, камрад, совершает известную логическую ошибку и не он первый

 

Он строит общество для неизвестно откуда взявшихся новых не-людей, которые хоть биологически и люди, но не люди по образу мышления и отношения к миру. Он берет за данность это фантастическое существо и начинает под него строить мир. Мир, который берет за первое допущение наличие иного существа, чем просто человек.

 

Но вот мостика между человеком разумным и человеком разумным технократическим автор не перекидывает. Да и, наверное, такой мостик и не возможен.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2DimProsh

Это цель человека и она не зависит от социального строя... Мы же пытаем автора о стимулах к существованию его общества...

Ну если так...

А для общества? Его общество как раз такого совершенства достигло...

А общество достигшее совершенства уже не будет обществом в нашем понимании. Возьмите того же Маркса, где подлинная история начнется с уничтожения классов, частной собственности, труда.

Идеальное общество не должно быть обществом - оно должно быть человеческой общностью. Общество должно сняться тогда, когда индивиды смогут сосуществовать в общности. Т.е. когда не нужно будет принуждение к прибавочному труду, когда не будет отчуждения и частной собственности (на средства производства), ну и т.п. О как.

Имхо, мы движемся в будущее для того, чтобы там нам было лучше, чем сейчас... И постоянно выбираем это "лучше", каждый по своему...

Я тоже так думаю.

[еремей зонов]

2Konst

Вот какая цель у нашего общества? 

В ракетной части, где я служил, висел такой лозунг:

"Наша цель - коммунизм"

[Konst]

2еремей зонов

"Наша цель - коммунизм"

Коммунизм не цель, а средство