Технократическая утопия

[Marder]

Пока что "отточенный естественный отбор" бухает бухашку по подворотням, курит с малых лет и прогуливает школу. И вообще, ведет себя неподобающим образом. Эволюция хороша ровно до тех пор, пока представители вида действуют согласно инстинктам. После появления разума эволюция теряет свою эффективность.

 

Да-да, Фриц Гейгер из "Града обреченного" тоже говорил, что Эксперимент отменён. Вы всерьез считаете, что разум делает человека всесильным и всеведущим? Или техноутопия - это полько шаг на пути к тому состоянию, когда человек уподобится богам и буддам?

Бухающий бухашку носитель разума, по-вашему, исключен из мясорубки эволюции? Я так не думаю.. он получит свою премию Дарвина лет в 30. А не бухающий наоборот успешно размножится и долго проживет.

Без обид, но я вижу капитальные прорехи в вашей аргументации, когда дело касается эволюции человека.

рекомендую искать мудрость здесь Проблемы эволюции

 

Чтобы подготовиться должным образом и уделять детям достаточно внимания, родителям придется забыть про свои интересы и свою профессиональную деятельность. Кроме того, я же специально написал, что не надо рассматривать семью в отрыве от общества. Вроде подробно расписал, почему институт семьи не нужен в Утопии как таковой.

Вы так уверенно говорите, что можно подумать что сами как минимум трех вырастили.

Раскройте ваши карты - есть у вас дети или нет?

Далее, мне кааца, что это вы рассматриваете нашу утопию через призму современного устройства общества. С чего вы взяли, что родителям надо забыть о работе? У меня перед глазами примеры моих ровесников, вырастивших уже 5-8 летних спиногрызов без отрыва от производства. Я б так сформулировал проблему: - у кого хватает душевных и физических сил вкалывать и одновременно о ребенке заботиться, тот получает от такой жизни нехилый импульс для личного роста, хотя бы даже в виде ( )юлей животворящих

Если же мы говорим об утопии, то там родителям всяко не придется работать на двух работах, чтобы прокормиться, зачем им в таком случае забывать о профессиональной деятельности? Опять же, рождение и воспитание детей будет привилегией, приносящей почет и уважение; кто не прошел аттестацию - тот пусть стоит в сторонке и завидует.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Marder

[1kvolt]

2Marder

Техноутопия - это не шаг, это и есть путь. Ну во всяком случае, некий отрезок пути, но поболе шага.

Насчет премии Дарвина - далеко не факт. Вы видно никогда по неблагополучным районам не ходили. Поверьте, эти "носители разума" размножаются и плодят себе подобных гораздо активнее не бухающих.

Насчет же эволюции... Эволюция - это экстенсивный путь развития помноженный на случайность. А случайность при таком количестве определяющих факторов - штука опасная, полагаться на нее не стоит. Уж точно не в обществе техноутопии.

[Marder]

Насчет премии Дарвина - далеко не факт. Вы видно никогда по неблагополучным районам не ходили. Поверьте, эти "носители разума" размножаются и плодят себе подобных гораздо активнее не бухающих.

Г-ы-ы, я вырос в пятиэтажке. Домой ходил как разведчик за линию фронта. Все эти "сапиенсы" с моего района, причинявшие школоте батхерт, либо мертвы, либо на нарах. Неблагополучие - следствие бедности, оно не передается по наследству, так же как и пристрастие к холостяцкой жизни, например.

 

зы. Так что там с детьми? извольте отвечать на вопрос!

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Marder

[1kvolt]

Так не честно - редактировать пост и тут же требовать ответа . Сейчас прочитал добавление - отвечаю: дитев у меня нет и не планируется. И это, кстати, мне в плюс - бо я лицо незаинтересованное, мне со стороны прекрасно видно, как происходит процесс воспитания в семьях тех, у кого они есть.

Теперь про воспитание без отрыва от работы. Вы действительно считаете, что родители, видящие своих детей час с утра и 4-5 часов вечером принимают активное участие в их воспитании? На самом деле воспитанием детей уже сейчас занимается общество в гораздо большей степени, чем родители. Детские сады, школы, уличные друзья. А результат, как говориться, - на лице.

Теперь за утопию. По Вашему получается, что если есть чем набить брюхо, то можно лежать на солнышке и плевать в облака? Тунеядцы - это не те люди, которые живут в моей Утопии. И работают в ней люди гораздо больше и активнее, чем в нашей реальности, поскольку работают не для брюха, а для души. Занимаются деятельностью, которая им интересна, которая развивает их как личность. Делают открытия, пишут музыку, конструируют новые механизмы и т.д. А любители детей - воспитывают детей. Не по 5-6 часов в сутки, а постоянно. И ребенок с возникшим вопросом или проблемой бежит не в подъезд к приятелям-алкашам, потому что родители на работе, а к своему наставнику, который всегда готов помочь и разъяснить, научить.

[Marder]

21kvolt

Ну хорошо, я сжульничал - упомянутые мной друзья - "люди свободных профессий" и им не нужно быть на рабочем месте по расписанию, и они могут работать, не выходя из дома.

Но творчество как профессия, согласно нашей утопической идеологии и есть лучшее призвание, не так ли? Таким образом, воспитание ребенка и работа ни разу друг другу не мешают, а даже наоборот, помогают лучше распознать и культивировать творческий потенциал ребенка.

Слушайте, завязывайте уже с алкашами - НЕТ ИХ в утопии! Вы опять проецируете на светлое будущее мрачное настоящее. Абстрагируйтесь наконец, от собственного опыта - догматиков в утопии тоже нет

[Glock]

Ух ты! Наконец то тему создали. Ща буду читать...

[1kvolt]

2Marder

 

Так давайте тогда уже определимся - мы обсуждаем Утопию или нынешний мир с алкашами и примерами из наших личных жизней? Если второе - то это оффтоп, завязываем . Если первое, то вопрос - Вы выполнили домашнее задание? Я там писал:

 

Я, кажется, понял в чем проблема нашего с Вами и другими камрадами недопонимания по этому вопросу. Дело в том, что, во-первых, вы рассматриваете вопрос семьи и воспитания в отрыве от общества, о котором идет речь. А во-вторых, вы рассматриваете отказ от института семьи как цель, между тем как это всего лишь следствие.

 

Собственно, д/з было: прочитать пост целиком, сделать далеко идущие выводы, перестать рассматривать вопрос семьи и воспитания в отрыве от Утопии в целом.

Что касается работы - далеко не любая работа может быть проделана дома. А если даже родитель работает дома, то это значит, что он не занимается в это время ребенком. А ребенок в это время может быть палец в горелку газовой плиты пихает... (Пример, кстати, не абстрактный, а абсолютно реальный, личный опыт).

[Konst]

21kvolt

А любители детей - воспитывают детей. Не по 5-6 часов в сутки, а постоянно.

Бедные дети. Если б меня воспитывали постоянно - я б точно свихнулся в другую сторону чем сейчас

Двое родителей плюс бабушки и дедушки - вполне достаточно, чтобы воспитывать. А в Утопии с медициной все в порядке, так что вторая составляющая вполне должна сохраняться куда чаще чем теперь.

 

А людям творческим тем более полезно с детьми общаться.

[Marder]

А ребенок в это время может быть палец в горелку газовой плиты пихает... (Пример, кстати, не абстрактный, а абсолютно реальный, личный опыт).

 

21kvolt

Ну наконец-то все прояснилось - психологическая травма в детстве создала мощный якорь, на котором висит отрицание полезности родительской заботы, рационализированное в непокобелимую догму

В детском саду, под неусыпным присмотром воспитателей, я кушал хлорку из туалета, душил подушкой соседа в тихий час, закидывал гороховую кашу на шкаф, хватался за полный горячего "какао" бидон, опрокидывал пирамиду из деревянных кубиков на врага, лизал ледяную решетку на прогулке, прыгал с крыши веранды и т.д.

Самое ненавистное место в моей жизни - детский сад, хотя я не могу сказать, чтобы там с детьми не играли, не учили их лепить-рисовать, дошкольная педагогика была на высоте. А самое любимое место - бабкин дом, в котором я был счастлив, как никогда в жизни. Так что, давайте-ка травмирующие воспоминания детства оставим за бортом.

Вы мне прямо скажите - вы вообще допускаете возможность воспитания детей родителями, или же интернат-инкубатор для вас это столп, на котором стоит вся Утопия?

[1kvolt]

Что ж, наконец-то конкретный вопрос . Нет, не допускаю я возможность воспитания детей родителями. Потому что родителей нет. Вы все-таки не выучили заданный параграф . А ведь я подробно расписал: контроль рождаемости - люди из пробирки - отсутствие биологических родителей как класса.

[August]

2 Киловольт

 

Безкласовое общество - невозможно априори. Собственно всю историю мы жили - и нормально.

И исхожу из того что наша история - позитивная.

 

И кстати, класовая борьба - один из скрытых двигателей развития. Человек тратит невороятные силы при конкуренции, при желании достигнуть цель. Притом цель - должна быть наявной, а не условной и мифической.

[1kvolt]

Я с Вами не согласен. Во-первых, существуют примеры безклассовых обществ. Во-вторых, за всю свою историю нормально мы как раз так и не жили. А классовая борьба - это пустая трата ресурсов и времени, она тормозит развитие, а не двигает его.

[DimProsh]

21kvolt

Первый вариант . И я не согласен, что нельзя любить не своего биологического ребенка. Вы никогда не встречали людей, которые любят детей вообще? Про счастливые семьи с приемными детьми тоже не слышали? Считаете, что любовь к детям определяется исключительно биологическим родством? Я с этим категорически не согласен!

 

Конечно можно любить и не своих детей! И не только детей! Но... Камрад Конст уже вроде обращал на это внимание... Любовь - это опыт... Первая любовь, это любовь матери... На ней вырастает все остальное... Ваши же воспитатели этого опыта не имеют, ибо тоже из инкубатора... Их кормила машина и никто всю ночь не сидел рядом с ними, прислушиваясь к дыханию... Конечно, первых "пробирковых" еще любили те, кого любили в детстве "родные"... Но чем дальше, тем все меньше этого опыта будет в Утопии...

 

И еще... Возможно, я не прав, но мне не видно цели существования такого общества... Внутренней цели... Мы движемся в будущее, чтобы там жить лучше, чем сейчас... А лучше, чем в Утопии, жить уже нельзя... И ваши глубоко думающие люди все как один должны это понимать... Они ведь не просто проживают свою жизнь, они "все анализируют"... И к такому выводу обязательно придут... Не отдельные маргиналы, а все... И им понадобится внешний стимул, причем реальный, а не вымышленный...

[1kvolt]

А разве познание мира не может быть целью существования? По-моему, это вообще единственная цель существования любого общества и человека. Потому что и сейчас уже некоторые живут вполне себе неплохо. Что Вам еще нужно, чтобы жить лучше? Неужели Вы не в состоянии обеспечить себе нормальную жизнь за 10-15 лет полсле, скажем, 25-летнего возраста (т.е. после получения образования и устройства на работу). И получается, что как только Ваша цель жить лучше будет достигнута - смысл существования исчезнет? Люди Утопии понимают, что "жить лучше" - это цель для общества инстинкта, а не разума. Набил брюхо, оплодотворил самку, лег на солнышке спать - куда уж лучше. Цель же разумного человека - познание мира и себя. К этой цели можно стремиться, но достигнуть ее вряд ли удастся.

 

Теперь про любовь опять. Вы слышали когда-нибудь про приемных детей? Которых еще младенцами забирают приемные родители? По Вашему все эти бедные дети лишены материнской любви? Я уже не говорю про детдомовских детей, многие из которых почему-то не лишены способности любить несмотря на отсутствие материнской любви.

Вообще же, спорить о любви совершенно бессмысленно, пока не будет дано понятие, что собственно такое - "любовь", а также не найден механизм ее возникновения. Тогда уже можно будет говорить предметно. А пока мы можем только закидывать друг друга примерами, да аналогиями, да общими фразами. Довольно бессмысленное занятие, на мой взгляд.

[DimProsh]

21kvolt

Мы про цель жизни человека или цель жизни общества? Для того, чтобы познавать мир и себя Утопия не нужна... Познавайте!

[1kvolt]

Цель общества в данном случае - обеспечить отдельным людям возможность следовать своей цели. Причем, эти цели взаимосвязаны. Человек-то существует в обществе, а не сам по себе. И общество состоит из отдельных людей, это не абстракция.

[Takeda]

21kvolt

Цель общества в данном случае - обеспечить отдельным людям возможность следовать своей цели.

 

Вот как раз это и есть утопия. При единообразном отборе и воспитании цель как раз будет у всех одна. Это не освобождение, а унификация. Люди разные, в том числе и из-за разных условий

[1kvolt]

А Вы не правы . Как раз в моей модели общества заложены механизмы для индивидуального развития, а не унификации.

 

Вообще, проблема обсуждения этой темы в том, что ни один из оппонентов не рассматривает Утопию в целом, все выхватывают из контекста какой-то кусочек и начинают его критиковать. А между тем, все кусочки-то взаимосвязаны и имеют свои причины и следствия. Это касается и проблемы семьи, и воспитания, и целей, и религии.

[Takeda]

21kvolt

Вообще, проблема обсуждения этой темы в том, что ни один из оппонентов не рассматривает Утопию в целом

 

Как раз рассматривают. Смотрим:

 

1. Генетический отбор.

2. Отсутствие семьи (причины, почему она не нужна - вторичны)

3. Стандартное воспитание.

4. Стандартные условия жизни.

5. Наличие одной самой большой ценности - науки, в данном случае.

6. Наличие сильной догмы "нет правительства", "нет законов", "нет нарушителей" - это именно догма из прокрустики, т.к. девиации в поведении человека будут всегда.

 

Каждый их этих элементов как раз направлен на унификацию и единообразие. Чтобы вы не говорили, каждой из действий в пп. 1 и 3 выше будет стандартизировано и урегулировано. В итоге для человека не остается вариативности, равно как и "личного".

 

Ваша система идеальна для теневых кардиналов, действующих за спиной "коллектива ученых". Нет сдержек и противовесов.

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

21kvolt

Теперь про любовь опять.

Да, давайте еще разок... Приемные дети и детдомовцы... Сейчас они живут в "мире любви", их любят те, кого любят те, кого любят те, кого любят...

Ваш инкубатор - это завод... На одних заводах делают роботов, на других детей... И там и там работают талантливые люди, лучше других соответствующие своему месту... И те и другие испытывают нежные чувства к выпускаемой продукции...

[Takeda]

2DimProsh

Ваш инкубатор - это завод... На одних заводах делают роботов, на других детей...

 

В точку! Именно так и я это все вижу. Завод, продукция, которая может и диверсифицирована, но как и любая продукция массового производства, сделана по одним стандартам.

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем Takeda

[1kvolt]

2Takeda

3. Стандартное воспитание.

4. Стандартные условия жизни.

5. Наличие одной самой большой ценности - науки, в данном случае.

6. Наличие сильной догмы "нет правительства", "нет законов", "нет нарушителей" - это именно догма из прокрустики, т.к. девиации в поведении человека будут всегда.

 

Вы рассматриваете какую-то другую утопию, не ту, про которую я писал .

1. Стандартное воспитание. Это не так. Я как раз еще в первом посте писал про индивидуальный подход к воспитанию и обучению детей, основанный на их способностях и интересах.

2. Стандартные условия жизни. И опять не так. Стандартной является лишь сама возможность комфортно жить. Как, где и в каких условиях будет жить человек - выбирает он сам. Кто-то в палатке на берегу моря, а кому-то захочется домик себе обустроить по последнему слову техники. Кроме того, люди увлеченные своей деятельностью, скорее всего, предпочтут жить рядом с местом работы. Кто-то в научгородке у своего любимого андронного коллайдера, а кто-то - в своей студии живописца. Никаких бараков, баланды и серых фуфаек не предполагается .

5. Наука - не единственная и не самая большая ценность. Наука - это инструмент, а не самоцель. Так же, как кисть художника или нотная тетрадка музыканта. Средство самореализации человеков, увлеченных ей. Ну и, как бонус, - средство поддержания жизнедеятельности человечества.

6. Все утверждения в кавычках - не догмы. Это следствия из самого устройства Утопии. Просто все эти элементы нынешнего общества в Утопии не нужны.

 

Как я и написал выше - Вы не видите целого общества, о смотрите лишь на части. Как в притче про 3 слепцов и слона.

 

И Утопия совсем не подходит для кардиналов. Ибо сама суть воспитания и обучения человека - научить его думать, задавать вопросы, искать причины и следствия. Таких людей очень трудно (а может быть и невозможно) одурачить бездоказательными речами. Им не свойственно сбиваться в стадо и искать себе пастухов. Им не нужна власть над другими людьми, и над ними самими очень непросто получить власть. Так что в Утопии кардиналам взяться неоткуда и не на что опереться, буде даже такой там появится. Все-таки, прежде чем писать такие утверждения, неплохо было бы прочитать первый мой пост. Ведь мы его обсуждаем?

[1kvolt]

2DimProsh

Приемные дети и детдомовцы... Сейчас они живут в "мире любви", их любят те, кого любят те, кого любят те, кого любят...

 

Вы и правда считаете наш мир "миром любви"? О_о

 

Ваш инкубатор - это завод... На одних заводах делают роботов, на других детей... И там и там работают талантливые люди, лучше других соответствующие своему месту... И те и другие испытывают нежные чувства к выпускаемой продукции...

 

Подходя чисто технически - да. Единственно, что роботы стандартизированны, дети - наоборот получают индивидуальный подход. Хотя и инженеры любят свою работу и своих роботов, и педагоги любят свою работу и своих подопечных детей. Что в этом плохого?

 

И Вы не ответили, что же мы вообще подразумеваем под словом "любовь" .

[Takeda]

21kvolt

Это не так. Я как раз еще в первом посте писал про индивидуальный подход к воспитанию и обучению детей, основанный на их способностях и интересах

 

Стандартные люди обучают на работе других стандартных людей по стандартным методикам, направленным на индивидуализацию Это как чайник, кипящий на глыбе льда. Пока у чайника есть запас энергии - кипит, а вот потом - все.

 

 

Наука - не единственная и не самая большая ценность. Наука - это инструмент, а не самоцель.

 

Но в правительстве - только ученые. Странно...

 

Все утверждения в кавычках - не догмы. Это следствия из самого устройства Утопии.

 

Или люди индивидуальны и есть девиации. Или все одинаковы и регулирования не надо. Третьего на дано.

 

Я уже молчу, что при наличии "совета ученых" говорить об отсутствии правительства - странно

 

Таких людей очень трудно (а может быть и невозможно) одурачить бездоказательными речами.

 

К примеру, это в зависимости от того, что напоет развитый штат учителей, которые являются единственными, кто воздействует на ребенка.

 

Все-таки, прежде чем писать такие утверждения, неплохо было бы прочитать первый мой пост. Ведь мы его обсуждаем?

 

В принципе, было бы неплохо читать посты вам отвечающих, а не ссылаться каждый раз на первый пост. Или он неясен, или не логичен, раз ваши выводы не совпадают с выводами других.

 

И оставьте, плиз Ваши притчи и нравоучения. Ей богу, утомили. Я вижу то, что вы написали и вижу, что цель и суть уж никак не сочетаются с описанными внешними проявлениями, а местами есть прямые противоречия.

Изменено 22 апреля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

и инженеры любят свою работу и своих роботов, и педагоги любят свою работу и своих подопечных детей. Что в этом плохого?

Любовь педагога и любовь матери - вы считаете что эти чувства сопоставимы? Одним можно заменить другое?

И Вы не ответили, что же мы вообще подразумеваем под словом "любовь"

В том числе и то, что нами двигает... На что готов пойти инженер ради робота? А на что пойдет мать ради ребенка?