Технократическая утопия

[Takeda]

2Konst

Вот маленькая заметка Сартра по этому поводу.

http://www.philosophy.ru/library/sartre/int.html

 

Сартр со мной явно более солидарен, чем некоторые поклонники Кожева, которые к тому же рьяно записались в адвокаты механизации бытия

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Сартр со мной явно более солидарен, чем некоторые поклонники Кожева, которые к тому же рьяно записались в адвокаты механизации бытия

Где??? Какая механизация???

[Takeda]

2Konst

Камрад как раз хочет перевести желания с почвы "инстинктов", на почву разума, в принципе, само по себе это не уничтожает структуры желания, просто оно проясняется, становиться ясным его причина, предмет, возможность выполнения.

 

Переварить, прояснить, подчинить. Это как раз тот самый паук, пускающий вовне пищеварительный сок, чтоб съесть и попользоваться плодами Только в этой ситуации паук по ошибке ухватил самого себя за лапу

 

Но Сартр - это забавно. Ярко, образно.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Переварить, прояснить, подчинить.

Эх, это я коряво выразился. Прояснить нужно только одно - то, что человек есть Свобода. Т.е. прояснение необходимо для выхода из самообмана. Кроме того, на этой основе возможно построение психоанализа. Задача не подчинить, а напротив, освободить, точнее показать человеку, что он всегда уже свободен. Тут требуется не подчинение чему-то, напротив, но тут требуется честность в выборе.

 

Но Сартр - это забавно. Ярко, образно.

Это его "студенческая" работа

А так, он же ж на то и писатель и драматург. Но при этом его философские работы просто зубодробительный сложны, и мозг от них буквально сводит судорога. И это у действительно философов, а не только студентишек вроде меня

PS Я тебе свой, кхм... "текст" отправил, может он как-то прояснит мои соображения. Ну очень не хочется захламлять форум и дальше Так что если что, наверное в личку перебраться надо

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Konst

[Takeda]

2Konst

Тут требуется не подчинение чему-то, напротив, но тут требуется честность в выборе.

 

Эх, а тогда зачем генетический отбор-то ? Это если к теме.

 

И, чует мое сердце, что ликом этого отбора будут канавы, заполненные трупиками новых бракованных "двутелов". Разве может быть иначе? Да и прокрустика вполне налицо.

 

Нет правительств, обманом захвативших власть и промывающих людям мозги с целью ее удержания, нет армий, нет войн. Нет законов и запретов

 

PS Я думал у меня дежа вю. Теперь вспомнил, что это все мне напомнило

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Эх, а тогда зачем генетический отбор-то ?

О как. Да я вообще-то настаивал на том, что он совершенно незачем Это так, если к теме.

[Римидалв]

2 Konst

 

 

Но интенциональное сознание это даже не почва. Это "ветер". Оно само по себе ничто. Но оно лишь сознание чего-то. Оно не имеет никакого "внутри", но всегда "снаружи", всегда трансцендендирует себя.

 

"Улетает крыша как в морЕ торпеда... Интересно пишет Карлос Кастанеда...." (с) Врачи-палачи

[Konst]

"Улетает крыша как в морЕ торпеда... Интересно пишет Карлос Кастанеда...." (с)

Тут винить нужно скорее математику. Это она в свое время довела Гуссерля до такого.

[Takeda]

2Konst

Да я вообще-то настаивал на том, что он совершенно незачем

 

Вот только толкуешь ты камрада - апологета светлого будущего так, как будто он уже отказался от механистических способов просвещения и просветления человека

[Konst]

2Takeda

Вот только толкуешь ты камрада - апологета светлого будущего так, как будто он уже отказался от механистических способов просвещения и просветления человека

Нет. Я пытаюсь понять, чего он хочет добиться. Но как раз его методы мне кажутся неудовлетворительными, а точнее попросту ведущими в никуда

[Римидалв]

2Konst

 

 

Нет. Я пытаюсь понять, чего он хочет добиться. Но как раз его методы мне кажутся неудовлетворительными, а точнее попросту ведущими в никуда 

 

Просто начало было за Zeitgeist.Addendum, а практически сразу кончили за упокой института семьи, что, мягко говоря, ошибочно То что вшито в генах не устраняется одним махом. Биосоциальные бройлеры будут массово кончать с собой В фильме автор "Проекта Венера" Жак Фреско ратовал за устранение монетарной долгономики, вскрывая её уродливую природу. На институт семьи он не покушался. Кста про него фильм недавно показывали по Культуре. Жаль я промухал. А еще жаль, что количество моих постов не позволяет мне, Konst, добавить вам плюс за ваш beautifull mind (хоть мне и непонятно, что такое свободное от всего на свете интенциальное(как я понял, исполненное собственного намерения) сознание), а киловольту за тему

[1kvolt]

Та-ак... Стоило отлучиться на пару дней . Хотел начать отвечать всем по порядку, но вижу, что не потяну такую простынку печатать .

Сначала скажу за генетический отбор. Вы, товарищи, или невнимательно читаете, или я плохой пейсатель (что более вероятно ). Генетика используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в медицинских целях! Никаких рвов с трупиками не будет, ибо генетическая проверка проходит на этапе выбора женского и мужского набора хромосом для будущего человечка. И цель этой проверки - искоренить заболевания, передающиеся по наследству! А вы тут приписываете мне какие-то ужасы . Темную сторону Силы чувствую в вас я. Фантазии свои подсознательно на меня проецировать пытаетесь вы.

Теперь поговорим за желания. Тут из меня опять делают этакого Механистического Злодея, которого хлебом не корми - дай из человеков пол-сущности отрезать . Все не так на самом деле. Вот камрад Konst похоже единственный, кто меня понял. Я считаю, что человек разумный знает, чего он хочет и почему. Это отнюдь не отменяет возможности желать чего-то.

 

2Римидалв.

 

Просто начало было за Zeitgeist.Addendum, а практически сразу кончили за упокой института семьи, что, мягко говоря, ошибочноsmile3.gif То что вшито в генах не устраняется одним махом. Биосоциальные бройлеры будут массово кончать с собойsmile3.gif

 

Тут хочу заметить, что кино это было последней каплей в чаше моего разума, но это не значит, что я полностью разделяю идеи автора фильма. Дело в том, что автор фильма пытается изменить ЭТОТ мир к лучшему, а я в самом начале написал (большими, между прочим, буквами! надо было еще цветом выделить... ), что представляю свое видение уже устоявшегося (т.е. существующего некоторый приличный отрезок времени) общества, но не представляю себе, как можно перейти к нему от текущей ситуации. Так вот, на переходном этапе институт семьи еще будет существовать, но через некоторое время он, по-идее, отомрет сам собой за ненадобностью. Чтобы это понять, достаточно (лично мне оказалось достаточно, но я изначально вообще асоциальный тип) освободить свое мышление от штампов и установок нынешнего общества и представить себе общество Утопии. И немного разобраться в его устройстве. Кому лень или никак (а такие тут есть) - просьба перестать обвинять меня во всяческих негодяйских замыслах! Я НЕ предлагаю тут ни у кого отымать детей, жен и прочих любимых бабушек!

Камрад Август, с Вами вообще вероятно будет отдельный разговор, как с идеологическим противником . Ну то есть, я постараюсь отдельную простынку для Вас написать, чуть позже.

[Marder]

Просто начало было за Zeitgeist.

21kvolt

2Римидалв

 

Джентльмены, вы про фильм что-ли говорите? Насколько я помню, это какой-то порожняк: то-ли сионистская пропаганда, то-ли бред надмозга Никаких тайн человека в этом продукте точно не раскрыто.

[1kvolt]

2August

 

Скажу по секрету - Технократия, это самое мое - "то"). Правда, нужно понимать что технократия, это чуть нето что написал автор. Технократия - это способ, а не сама система.

 

"Автор" (подразумеваюсь я, надеюсь? хотя я чисто моих идей в Утопии пожалуй нет) как раз и описал технократию именно как способ, а не систему. Автор вообще против всяких систем, когда дело касается человека и человечества. Технократия - именно что способ выживания человечества и обеспечения его необходимыми ресурсами и технологиями для развития как общества, так и отдельных людей.

 

Я частично согласен со многими вашими аргументами. Но, есть одно большое "НО". Вы не ответили на самый важный вопрос - для чего это все нужно??? Притом, вы бьете религию, обыиняя ее в догматизме, и при этом, как мне показалось, сами склонны к другим догматам - моральным догматам. Хотя та же идея о семье говорит о не полной вашей зависимости от морали.

 

Ни к каким догмам (а особенно - к моральным!) я не склонен. То есть, конечно, общество накладывает свой отпечаток, но так как я асоциальный тип (и аморальный! ), то я менее склонен к догматизму, чем большинство людей. Мне гораздо легче смотреть на наше общество как-бы со стороны. И видеть его несовершенство.

Теперь самый важный вопрос . Во-первых, с точки зрения общества - все это нужно для эффективного выживания человека как вида, а также развития человечества в науке и искусстве. Во-вторых, с точки зрения человека разумного - для интересного и комфортного проживания своей жизни.

 

Дальше пойду без цитат, общим текстом. Пусть это будет как бы дополнением и развитием моего первого поста, моей идеи.

 

Во-первых, разделение общества на классы (или касты) изначально противоречит главной цели общества - выживанию и развитию. Как показывает история и элементарный анализ, чем больше разница в условиях существования между классами, тем нестабильнее такое общество. А чем оно нестабильнее, тем больше сил придется тратить на поддержание равновесного состояния. Тут как в физике - разность потенциалов создает напряжение, чем больше разность - тем больше напряжение. И при достижении определенного напряжения произойдет пробой (искра, проще говоря, проскочит). В обществе такой "искрой" будет революция, либо война. Чтобы "пробоя" не было, надо напихивать "диэлектрик" - армию, полицию. И чем больше напряжение - тем толще будет нужен "диэлектрик". И нужно обязательно следить за качеством самого "диэлектрика". А значит, нужны органы контроля армии и полиции - тайная полиция, служба внутренней безопасности. За которыми тоже нужно присматривать. И периодически менять как "диэлектрик", так и "контроль". В результате для выживания тратиться гораздо больше ресурсов, чем могло бы, поскольку приходится тратиться на поддержание стабильности.

Во-вторых, в классовом обществе огромная часть ресурсов тратиться на поддержание существования низшего класса. Этот класс явно больше, чем высший, и так же явно гораздо менее производителен. Более того, при существующих (а тем более - будущих) технологиях, в низшем классе вообще нет нужды. Обеспечением всех первичных потребностей (созданием того самого комфорта) занимаются машины с очень незначительным вмешательством людей (для модификации, тонкой настройки, особо сложного ремонта). То есть, по сути, мир Утопии, нарисованый мной - это и Ваш мир с классами, только в нем нет низшего класса за его ненадобностью . Платон жил в те времена, когда основным трудом был чисто физический неквалифицированный труд. Поэтому ему пришлось ввести в свое общество класс рабов - людей, делающих тупую физическую работу. В нашем мире труд рабов можно и нужно заменить трудом механизмов.

 

Во-вторых, религия. Вы пишете, что ее нужно использовать для контроля над массами. А зачем Вам контролировать массы? И кто, собственно, такие эти самые "массы"? Низшего класса нет (заменен машинами), а высший класс - это умные, образованные, культурные люди. Умеющие думать своей головой. Они по определению уже не "массы". Кроме того, этим людям не свойственно верить, им свойственно сомневаться и задавать вопросы, и докапывать до истины (не в философском смысле, а в смысле - до фактов и закономерностей, законов функционирования мира). А без веры о какой религии вообще может идти речь?

И я абсолютно не согласен с Вами в том, что люди падки на религию. Это всего лишь вопрос воспитания и обучения. Если человека с детства не учить думать, а учить верить - он будет падок на религию. По сути, религия - это условный рефлекс. Тех, у кого он все еще условный, можно вылечить объяснив им несоответствие религиозных учений реальности, данной им в ощущениях. Некоторые проходят лечение самостоятельно, как только начинают задавать разные неудобные вопросы и пытаться понять себя. Тех, у кого он перерос в безусловный - вылечить уже нельзя. Это фанатики, у которых данный рефлекс пересиливает даже основные инстинкты.

 

И, наконец, в-третьих. Политический режим. Это понятие применимо лишь там, где есть политика и где нужен режим как таковой. В обществе разумных людей Утопии нет политики, ибо в ней нет нужды. Политика нужна для обмана и подчинения группой людей (или одним человеком) другой, обычно большей группы людей. Режим же нужен для удержания власти, полученной обманом, в дальнейшем. Разумному же человеку не нужна власть над себе подобными. И ему не нужна ложь для захвата этой власти. Поэтому в обществе Утопии нет политики и нет политических режимов.

 

2Marder

 

Про фильм. ИМХО не порожняк. Меня вон как перекорежил - технократическую Утопию сотворил себе в голове и проявляю несвойственную мне активность на форуме .

[Римидалв]

2Marder

Никаких тайн человека в этом продукте точно не раскрыто.

 

Тут надо различать первый Zeitgeist и Zeitgeist.Addendum (приложение). Так вот в продукте Zeitgeist.Addendum раскрыта не тайна человека как такового, а современный формат эксплуатации человека человеком посредством долгономики. Или вы полагаете, что такового нету? "Все друг друга любят и никто никого не кидает"(с)

Первый Zeitgeist конечно, мягко говоря, спорный, однако ж в Светицховели есть изображение зодиакального круга с 12 апостолами, а Сет - гиксосский бог, который, следовательно, вполне может нести в себе черты ветхозаветного Яхве

 

1kvolt

 

Так вот, на переходном этапе институт семьи еще будет существовать, но через некоторое время он, по-идее, отомрет сам собой за ненадобностью.

 

Вы когда-нибудь наблюдали поведение маленького ребёнка? Он играет, играет, но с определённой периодичностью подходит к матери и вступает с ней в физический контакт, потом опять играет, потом опять подходит. Как-то я смотрел познавательный фильм о роли общения с матерью у высших приматов в детском возрасте. Деталей не помню, но помню, что это очень важно. Я просто не знаю что есть "некоторое время" по истечении которого это "отомрет". 500-700 тыс. лет? И не совсем понятно почему это обязательно должно "отмереть"

[1kvolt]

ИМХО Вы путаете понятия биологической матери и матери-воспитателя. Я же не предлагаю бросить детей на произвол судьбы. Просто вместо биологической матери (не имеющей ни времени полностью посвятить себя воспитанию ребенка, ни необходимых познаний в педагогике) будет мать-воспитательница (профессиональный педагог, к тому же любящий детей). Таким образом, я предлагаю перейти в процессе воспитания и обучения ребенка (а это важнейший этап в становлении личности человека) от случайных непрофессиональных воспитателей к заинтересованным обученным педагогам.

[Konst]

2Римидалв

хоть мне и непонятно, что такое свободное от всего на свете интенциальное

Проще всего глянуть ссылку, которую я Такеде давал.

Интенциональность - направленность сознание на предмет. Основополагающая идея феноменологии. Всего навсего значит: сознание есть всегда сознание о чем-то, всегда полагание какого-то смысла - иначе сознания нет. Поскольку сознание существует всегда как сознание мира, а самосознание есть лишь рефлексивный акт (т.е. мы направляем внимание на сам акт сознания, обращенного к предмету). Пример: я влюблен - я могу или сам быть этой любовью (т.е. захвачен ею, испытываю ее, но не делаю предметом собственного рассмотрения, я испытываю чувство, а не пытаюсь понять его), или же рефлексировать по поводу этого чувство, т.е. не быть им, а рассматривать как бы немного со стороны. При этом я, будучи этим рассматривающим мою любовь сознанием не схватываю этот сам рефлексивный акт, но сам есть этот акт, этот взгляд, как ранее был собственным чувством любви. Т.е. сознание подвижно, оно всегда рассматривает тот или иной смысл, являясь лишь самим рассмотрением, взглядом, который может перенаправляться от одного смысла к другому. Вообще эта идея направлена прежде всего против различных концепций бессознательного и сущностной трактовки человека. Нет никакой подобной структуры под, над или около (и до) сознания, что всегда бы оказывалась скрытой от нас, но определяло бы наше акты нашего сознания. Нет сущности определяющей человека, но есть его существование как постоянный выбор себя. Как-то так. Что то проще пока не получается объяснить. Но идея очень плодотворная, и распространение получила большое, попутно даже успела помочь становлению современной логики. (Изначально эта идея как раз должна была показать независимость логики и математики от психологии).

[Римидалв]

2 1kvolt

 

Просто вместо биологической матери (не имеющей ни времени полностью посвятить себя воспитанию ребенка, ни необходимых познаний в педагогике) будет мать-воспитательница (профессиональный педагог, к тому же любящий детей).

Проблема в том, что детей любить она не сможет. В ней "отомрёт" .

 

2Konst

 

Вообще эта идея направлена прежде всего против различных концепций бессознательного и сущностной трактовки человека.

 

Ну я, собственно, в старике Фрейде давно ужо усомнился...

[1kvolt]

2Римидалв

Проблема в том, что детей любить она не сможет. В ней "отомрёт" smile3.gif .

 

Это почему это не сможет? В педагоги в Утопии идут как раз те, кто любит детей и хочет с ними возиться. Кроме того, детей будет не так уж много, не забываем про ограниченную рождаемость. Так что вполне себе сможет. И вообще, как можно применять к любви термин "сможет - не сможет"? Это ж не штангу тягать .

[Marder]

И вообще, как можно применять к любви термин "сможет - не сможет"? Это ж не штангу тягать

Не только мона, но и нуна Эмоции, в том числе и родительские, нужно тренировать, иначе, как вы выражаетесь "отомрет"

 

В педагоги в Утопии идут как раз те, кто любит детей и хочет с ними возиться.

Может проще ввести квалификационные экзамены для родителей, чем превращать детский сад и школу в инкубатор? Эволюция не зря наделила млекопитающих родительским инстинктом, пусть должным образом подготовленные и проверенные родители и воспитывают детей. Или вас именно материнское поведение, которое во многом инстинктивно, не устраивает?

[Marder]

Я же не предлагаю бросить детей на произвол судьбы. Просто вместо биологической матери (не имеющей ни времени полностью посвятить себя воспитанию ребенка, ни необходимых познаний в педагогике) будет мать-воспитательница (профессиональный педагог, к тому же любящий детей). Таким образом, я предлагаю перейти в процессе воспитания и обучения ребенка (а это важнейший этап в становлении личности человека) от случайных непрофессиональных воспитателей к заинтересованным обученным педагогам.

 

21kvolt

 

А чем занята мать в техноутопии, если не имеет ни времени, ни желания заниматься ребенком? Неужто участвует в подпольном бойцовском клубе?

 

теперь замечания практического характера: ребенок до 9-10 месяцев - вообще ещё не человек, а машинка по поглощению хавки и производству крика и продуктов метаболизма. Надо быть воистину святым педагогом, чтобы посвятить жизнь только и исключительно работе в яслях, ведь профессионализм предполагает специализацию.

Хотя в нашей гипотетической утопии может и найдутся такие женщины(о мужчинах я вообще не говорю), но я что-то сомневаюсь.

Собственно, далеко ходить не надо - заведите-ка своего ребенка: когда дорастет до 3-4 лет - можете считать себя успешно прошедшим

квалификационный экзамен

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем Marder

[1kvolt]

2Marder

 

Я, кажется, понял в чем проблема нашего с Вами и другими камрадами недопонимания по этому вопросу. Дело в том, что, во-первых, вы рассматриваете вопрос семьи и воспитания в отрыве от общества, о котором идет речь. А во-вторых, вы рассматриваете отказ от института семьи как цель, между тем как это всего лишь следствие.

Если рассмотреть техноутопию в целом, то ответы на все подобные вопросы будут вполне очевидны. Так как для существования Утопии необходимо ограничение рождаемости (а я считаю, что оно необходимо и для существования нашего общества тоже, и рано или поздно человечество к этому придет), а также необходим здоровый генофонд, то вполне логично отказаться от естественного отбора ввиду его неэффективности и производить контролируемое поддержание популяции вида. Это позволяет избавиться от перенаселения и генетических заболеваний.

Далее, отсутствие биологических родителей как таковых ведет к необходимости появления педагогов, которые будут заниматься воспитанием и обучением детей. Некоторые люди любят детей и не делят их на "своих" и "не своих". И они готовы посвятить себя любимому делу - то есть обучиться педагогике и детской психологии и возиться с детьми на профессиональной основе. Более того, я полагаю, что разумному нормальному человеку вообще не безразлично подрастающее поколение, и такой человек вполне сможет заниматься с детьми, например, обучая их своему делу вместе с опытным педагогом. Ну а раз дети - это не "свои дети" и "чужие дети", а просто дети, общее будущее человечества, то и понятие "семьи" как отдельной ячейки общества становится бессмысленным. Точнее, все человечество - это одна большая семья . И я не вижу в этом ничего плохого, скорее наоборот, по-моему, это прекрасно .

[DimProsh]

21kvolt

А как вам видится сам механизм "контролируемого поддержания популяции вида"? Т.е. как это все будет происходить? Биоматериал из специального банка выращивается в искусственном "заменителе" женщины? Или вынашивание все же будет "а-ля-натюрель"? В первом случае любви у воспитателей будет не больше, чем у инженеров к своим роботам... Во втором - куча конфликтов... От нежелания женщин терять 9 месяцев непонятно на что до протеста против отъема ребенка после родов...

[Marder]

Далее, отсутствие биологических родителей как таковых ведет к необходимости появления педагогов, которые будут заниматься воспитанием и обучением детей. Некоторые люди любят детей и не делят их на "своих" и "не своих". И они готовы посвятить себя любимому делу - то есть обучиться педагогике и детской психологии и возиться с детьми на профессиональной основе.

21kvolt

 

Не вижу преимуществ "профессиональных воспитателей" перед должным образом подготовленными родителями. Зачем исправлять то, что эволюция отточила естественным отбором?

 

Более того, я полагаю, что разумному нормальному человеку вообще не безразлично подрастающее поколение, и такой человек вполне сможет заниматься с детьми, например, обучая их своему делу вместе с опытным педагогом.

 

С этим соглашусь.

Ну а раз дети - это не "свои дети" и "чужие дети", а просто дети, общее будущее человечества, то и понятие "семьи" как отдельной ячейки общества становится бессмысленным.

 

Семью как союз мужчины и женщины вы не рассматриваете? Или особые отношения между полами тоже "отомрут"?

[1kvolt]

2DimProsh

А как вам видится сам механизм "контролируемого поддержания популяции вида"? Т.е. как это все будет происходить? Биоматериал из специального банка выращивается в искусственном "заменителе" женщины? Или вынашивание все же будет "а-ля-натюрель"?

 

Первый вариант . И я не согласен, что нельзя любить не своего биологического ребенка. Вы никогда не встречали людей, которые любят детей вообще? Про счастливые семьи с приемными детьми тоже не слышали? Считаете, что любовь к детям определяется исключительно биологическим родством? Я с этим категорически не согласен!

 

2Marder

Не вижу преимуществ "профессиональных воспитателей" перед должным образом подготовленными родителями. Зачем исправлять то, что эволюция отточила естественным отбором?

 

Пока что "отточенный естественный отбор" бухает бухашку по подворотням, курит с малых лет и прогуливает школу. И вообще, ведет себя неподобающим образом. Эволюция хороша ровно до тех пор, пока представители вида действуют согласно инстинктам. После появления разума эволюция теряет свою эффективность.

Чтобы подготовиться должным образом и уделять детям достаточно внимания, родителям придется забыть про свои интересы и свою профессиональную деятельность. Кроме того, я же специально написал, что не надо рассматривать семью в отрыве от общества. Вроде подробно расписал, почему институт семьи не нужен в Утопии как таковой.

 

Семью как союз мужчины и женщины вы не рассматриваете? Или особые отношения между полами тоже "отомрут"? smile3.gif

 

Особые отношения не отомрут. Наверное... Не, все же не отомрут . Союз мужчины и женщины можно называть как угодно - хоть "семьей", почему бы нет? Только смысл этого слова будет уже другой, правильнее будет назвать "пара" или "чета". Хотя зачем придумывать новые названия? Это же вроде уже называется "любовь", нет? Если же Вы имеете в виду совместное проживание на одной жилплощади и штамп в паспорте - то да, такой "союз" я не рассматриваю.