Технократическая утопия

[1kvolt]

2Konst

Отсутствие материнской любви. Материнская любовь это первый опыт любви как таковой, источник любви к другим и к себе - вообще любви, без этого опыта трудно человеку придется.

 

Позволю себе остановиться на этом вопросе подробнее, ибо считаю воспитание одним из важнейших факторов для человека и определяющим фактором для общества. Хочу уточнить у Вас - Вы считаете, что материнскую любовь может дать только и исключительно биологический родитель-мать? Я могу заблуждаться, но все же я так не считаю. А значит ребенки в Утопии без любви не остануться (по идее, если я не заблуждаюсь)!

 

Имхо, вы тем не менее исходите из вполне метафизических предпосылок, в частности от вас ускользает сама проблема науки, как она стала возможной, для чего она нужна, и т.п. Вы просто ориентируете все общество на нее. Ваша идеальное государство оказывается идеальным репрессивным аппаратом, оно полностью подчиняет себе рождение и становление личности, хорошо, что вы при этом стараетесь избежать окончательной унификации, говоря об индивидуальном подходе и т.п, но имхо, этого не достаточно.

 

Не, не, не! Ни в коем случае! Никаких репрессий и вообще никакого принуждения. И наука - это не цель общества, это инструмент для обеспечения общества материальными благами, а также - инструмент для познания себя и окружающего мира теми, кому это интересно. Рождение подчиняется, конечно, государству, но государству - не как правителям (Совету в моем случае), а государству - как человеческому обществу в целом. Дело в том, что я считаю бесконтрольное размножение одним из наихудших бед человечества. К сожалению, люди руководствуются животными инстинктами (да-да, тот самый Фрейдиска ), а не разумной целесообразностью.

Далее, я ни в коем случае не имел ввиду подчинение становления личности. Собственно, я предлагаю строить воспитание и обучение ребенка через объяснение, а не навязывание ему каких-то взглядов. Я предлагаю воспитывать свободную от догм личность, человека, обученного думать своим мозгом и ставить под сомнение неочевидные вещи. Человека, умеющего учиться!

И не всякое отклонение плохо, так же как не всякое отклонение хорошо. Именно поэтому я предлагаю брать гены из банка случайным образом, но проверять полученный набор на предмет вредных отклонений. Мне кажется, что этот способ формирования генофонда человечества намного эффективнее и лучше, чем та русская рулетка, которой мы пользуемся сейчас.

 

2Августина

Но понимать, что это - инстинкт и уметь его контролировать

На это способны только высшие интеллигенты

 

Пора уже, наверное, перестать быть животным и стать наконец Человеком Разумным.

Но даже интеллигентам надо кушать и ходить на нерест.

 

А разве это плохо - быть высшим интеллигентом? Разве плохо не только хотеть кушать, но и понимать, почему хочется кушать, сколько и чего надо скушать, чтобы не стало плохо , и где взять что покушать? И уметь потерпеть в определенной ситуации, а не подчиняться инстинкту "сильный сжирает слабого".

 

Религия наука общих человеческих параметров.Собственно познание природы,окружающего мира и человека началось религиозным путем и потом конкретизировалось до деталей,которыми занялась точная наука.Но это не значит что религия устарела.Раньше учили религиозные символы,сейчас таблицу умножения(которая по сути для математиков тоже сакральна),но если вы знаете интегралы и геометрию Лобачевского это не значит что таблица умножения устарела.

 

Началось то оно религиозным путем, и была алхимия, и была астрология. Однако наука перешла от алхимии к химии, от астрологии к астрономии. Так может пора перейти от религии к... Что там религия изучает?

Вообще, проблема религии - это догматизм. Она не развивается сама и не дает развиваться другим. Потому что основана на вере, т.е. на отсутствии сомнений. Более того, любое проявление любопытства немедленно пресекается религиозными деятелями и осуждается. И еще более того - эти самые религиозные деятели настраивают общество против любопытных и сомневающихся. А в основе всего - стремление к власти над другими людьми. Ведь верующими управлять намного легче. "Вся власть от Бога!", "Царь - помазанник Божий!", ну и т.д. Ну а сами эти деятели, конечно, же Глас Божий и конечная инстанция. А кто не согласен - пытать, сжечь, распять, отлучить на крайняк (само по себе не страшно, но в религиозном обществе отлученным быть весьма неприятно ИМХО). А еретические книжки - сжечь! Ишь чего, Земля вокруг Солнца вертится - на костер и еретика, и книжки богомерзкие!

 

Извиняюсь за эмоциональность, вера и религия - это мой больной мозоль.

 

Только я не узнаю вас в гриме?! ...Кир Булычев! Не-ет! ...Клифорд Саймак?! Нет,нет,нет. (стук по голове)...Станислав ЛЕМ! СТАСИК!

 

Всех читал, ничего почти не помню, я не они - гарантирую . Хотя писатели сильные ИМХО, наверняка в подсознании и их идеи засели.

 

2Konst

 

Касательно ссылок... Вам легко - это Ваша специальность, вроде и для себя читаете и по работе надо. Я же, боюсь, не осилю философов, ни по времени, ни по общему развитию. Не люблю я философию. Слишком уж мудрено эти дяди свои мысли излагают.

[Konst]

21kvolt

Касательно ссылок... Вам легко - это Ваша специальность, вроде и для себя читаете и по работе надо. Я же, боюсь, не осилю философов, ни по времени, ни по общему развитию. Не люблю я философию. Слишком уж мудрено эти дяди свои мысли излагают.

Я ж не садист. Специально выбрал максимально доступное. 1ое - почти учебное пособие. 2ое - написанное большим мастером, и настоящим философом, но облечено в сжатую и простую публицистическую форму.

3-е. Ну это на случай если станет совсем интересно и нечем будет время занять

Хочу уточнить у Вас - Вы считаете, что материнскую любовь может дать только и исключительно биологический родитель-мать?

Нет не обязательно. Но семья и ясли не одно и тоже. Но, кстати, я тоже считаю, что наша надежда в образовании (которое почему-то хотят уничтожить).

Собственно, я предлагаю строить воспитание и обучение ребенка через объяснение, а не навязывание ему каких-то взглядов. Я предлагаю воспитывать свободную от догм личность, человека, обученного думать своим мозгом и ставить под сомнение неочевидные вещи. Человека, умеющего учиться!

Я за. Однако мне кажется что институт семьи тут скорее полезен.

И не всякое отклонение плохо, так же как не всякое отклонение хорошо. Именно поэтому я предлагаю брать гены из банка случайным образом, но проверять полученный набор на предмет вредных отклонений. Мне кажется, что этот способ формирования генофонда человечества намного эффективнее и лучше, чем та русская рулетка, которой мы пользуемся сейчас.

Опять же сошлюсь на другой подход к сознанию - имхо, гены не решают, решает воспитание.

[1kvolt]

2Aleksander

Киловольт, прости меня! Но все сказанное ниже к тебе никакого отношения не имеет. smile3.gif Камрады, это не технократическая утопия. Это утопия людей не имеющих представление о технологии. Но берущих на себя смелость рассуждать как оно будет. Маркс с его взаимосвязью общества и производительных сил выглядит на голову выше высказанных идей. А про самое главное- производственные отношения и все, что с этим связано здесь ни слова. Уже после первой посылки- все проблемы решены и человек всем обеспечен авторов можно посылать подальше. А вопрос о рождаемости должен стоять после того как становится ясно куда будут пристроены рабочие руки.

 

А могу я попросить Вас пояснить про технологии и производственные отношения? Я, например, считаю, что существующие технологии вполне способны обеспечить комфортное существование 1,5-2 млрд. человек на Земле. Учитывая, сколько ресурсов тратится на всякие глупости, думаю и больше можно обеспечить. Так что не вижу тут проблемы. Проясните (хотя бы обще-тезисно)?

И я совсем не понимаю, почему надо пристраивать рабочие руки? Вы рассматриваете людей, как рабов что ли? Или как роботов? Не надо их никуда пристраивать. Пусть эти люди занимаются тем, к чему у них есть способности и интерес. Пусть изобретают, изучают, строят, пишут стихи, картины, музыку, думают о вечном в конце концов...

[Konst]

21kvolt

Так может пора перейти от религии к... Что там религия изучает?

К философии? А занимается она в принципе экзистенциальной проблематикой (если таки толковать ее с атеистических позиций).

[1kvolt]

2Konst

Я за. Однако мне кажется что институт семьи тут скорее полезен.

 

Ну во-первых, родители далеко не всегда хотят и могут посвящать себя воспитанию детей, во-вторых, родители - не педагоги в большинстве своем, а значит могут наворотить всякого (причем, из лучших побуждений).

 

Опять же сошлюсь на другой подход к сознанию - имхо, гены не решают, решает воспитание.

 

Согласен. Генетики должны проконтролировать отсутствие склонностей к генетическим заболеваниям.

[1kvolt]

2Konst

К философии? biggrin.gif А занимается она в принципе экзистенциальной проблематикой (если таки толковать ее с атеистических позиций). smile3.gif

 

А хотя бы и к философии. Почему бы и нет? Философия - не догматическая вещь, скорее наоборот. Заставляет шевелить мозгами, пытаться понять, что, как и почему.

[Konst]

21kvolt

Ну во-первых, родители далеко не всегда хотят и могут посвящать себя воспитанию детей, во-вторых, родители - не педагоги в большинстве своем, а значит могут наворотить всякого (причем, из лучших побуждений).

Дык нужно воспитывать людей так, что бы они могли быть хорошими родителями, а не "разваливать" семью

Согласен. Генетики должны проконтролировать отсутствие склонностей к генетическим заболеваниям.

Помните шутку: "кому бы из этих детей вы не позволили родиться".

А как итог - труп Бетховена и тому подобных деятелей.

 

А хотя бы и к философии.

 

Ну над этим давно работают. Единственное, что и между собой по поводу религии философы к согласию пока не пришли

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Konst

[1kvolt]

2Konst

Дык нужно воспитывать людей так, что бы они могли быть хорошими родителями, а не "разваливать" семью smile3.gif

 

Понимаете, нельзя же обучить всех людей педагогике, а если и можно - то бессмысленно. У взрослых есть свои интересы, а время ограничено. И пусть папа с мамой - хорошие родители, но если папа проводит полжизни в лаборатории (а он - ученый, ему это интересно, он без этого жить не хочет!), а мама, скажем, археолог - поездки на раскопки на неделю или месяц, то кто же будет воспитывать ребенка? Кто уделит ему достаточно внимания? И кто из такого ребенка, предоставленного себе, вырастет? А ведь и папа, и мама любят его, и вроде бы "хорошие" родители. Только вот "хорошие" они отнюдь не с точки зрения воспитания. Какой выход из такой ситуации?

 

Помните шутку: "кому бы из этих детей вы не позволили родиться".

А как итог - труп Бетховена и тому подобных деятелей. smile3.gif

 

Сколько детей рождается с отклонениями и генетическими болезнями? Сколько еще таких должно родиться, чтобы среди них нашелся один Бетховен? Считаете, оно того стоит? Особенно учитывая отсутствие гарантий появления Бетховена? А среди здоровых детей по-вашему Бетховена быть не может?

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем 1kvolt

[Konst]

21kvolt

Какой выход из такой ситуации?

Во взаимодополнитльности (но совсем не взаимозаменяемости) родительского и педагогического воспитания.

[Tungsten]

2 1kvolt

Во-первых, семью не уничтожают, она сама отомрет, как ненужный элемент.

Вы всерьёз считаете , что дцать тысяч лет эволюции просто так "отомрут" сами собой ? Нет , природа слишком много времени и сил потратила на то , что бы вколотить в нас понимание того , что забота о потомстве и создание устойчивых пар - зер гут .

Без радикального вмешательства в геном от этого не уйти . И встаёт вопрос - будет ли то , что получится из человека , после удаления всего "лишнего" есчо ЧЕЛОВЕКОМ , или просто роботом без желаний , целей и смысла существования ?

Ведь по сути , Вы хотите уничтожить ДВА ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ инстинкта , благодаря которым мы те , кто мы есть .

А именно - инстинкт продления рода и самосохранения ( который по сути подчиняется первому ) . ВСЁ , что бы мы ни делали , направлено только на это , но миллиардами способов . "Вырежь" это из человек , и собственно - что останется ? ЗАЧЕМ человеку тогда существовать ? Любой подросток рано или поздно столкнётся с вопросом - а зачем я тут ? И что на это ответит ему мудрый , генетически кастрированный воспитатель ?

 

Перечитал снова , и что-то это всё мне напомнило ... Гаттака ! Точнее , Земля в эпоху Гаттаки - это промежуточный пункт на пути к Вашему миру . Но почему то мир Гаттаки утопией никто не называет , антиутопия это . Скрестите Гаттаку с Эквилибриумом ( только кастрация чувств не химическая , а генетическая ) , отмотайте пару сотен лет , и если хоть что-то останется - вот оно и будет Вашим миром . В худшем случае этот мир застынет на века , пока не исчерпает недра и после этого тихонько сгинет , о его смерти не будут горевать даже сами вымирающие - разучились горевать . В худшем будет разрушен изнутри , так как история учит - в ЛЮБОЙ системе неизбежны ошибки . Рано или поздно , одна такая "ошибка" проскочит все генетические тесты , родится и повзрослеет . И "рванёт" .

 

 

- сокращение расходования ресурсов на ненужную и вредную деятельность (содержание больших армий, разработка и производство огромного количества оружия);

Для начала необходимо отучить человека ЖЕЛАТЬ , и иметь потребность соотношения себя к какому либо социуму , заодно искоренив ксенофобию . Начисто , на генетическом уровне .

Снова обращусь к классике - "Трудно быть богом" . Проходили уже . То , что будет на выходе - уже не будет человеком .

 

- сокращение численности населения через строгий контроль рождаемости как численности рождений, так и качества зародышей;

Китай пытается - получается криво .

А цивилизованные европы вообще вымирают , у них естесственная прибыль населени едва у нуля .

А всё почему ? Опять генетика . Запрограммированы мы так себя вести - когда хреново кругом , плодимся как кролики .

 

- обеспечение каждому человеку минимальных условий для существования (еды, одежды, жилья, медицинского обслуживания);

КАЖДОГО - не получится , и "минимум" у КАЖДОГО - свой . Кто будет определять меру ? Что будет с теми , кто в "меру" не вписывается ? Или не хочет вписываться ?

 

Строй роботы своё идеальное общество - наверняка оно именно там и было бы . А для людей , это не утопия , это худший кошмар .

[1kvolt]

2Konst

Во взаимодополнитльности (но совсем не взаимозаменяемости) родительского и педагогического воспитания. smile3.gif

 

Уверены, что родители найдут время и желание учиться педагогике в ущерб своей основной и любимой деятельности? Я - не уверен.

[Konst]

21kvolt

Сколько детей рождается с отклонениями и генетическими болезнями?

Много, у меня у самого врожденные проблемы со зрением, в 1ом классе уже было где-то -3, сейчас около -9. К старости глядишь ослепну И ничего. Плохо когда со здоровьем не все хорошо, но стоит ли из за этого лишать человека права на жизнь. Тем более, что такое славное общество как вы рисуете вполне должно быть в силах обеспечить возможность социализации и самореализации и детям не совсем здоровым.

А среди здоровых детей по-вашему Бетховена быть не может?

Наши достоинства зачастую продолжения наших недостатков. Здоровый может легко социализироваться а потом слиться с массой, а больной набить шишки - но стать творцом. Если живешь математикой или музыкой, отсутствие ног не самая страшная беда, что могла приключиться. Кстати, а что делать с не врожденными инвалидами?

[Konst]

21kvolt

Уверены, что родители найдут время и желание учиться педагогике в ущерб своей основной и любимой деятельности? Я - не уверен.

Есть вещи, с которыми должен быть знаком каждый. Например математика, ну хотя бы арифметика и основы геометрии. Основы логики. Хоть какое то представление об эстетических и этических ценностях. Родной (а лучше не только) язык, литература, поэзия, музыка, живопись, основы естественных наук. Это должен знать каждый. Почему отсюда изымается умение понимать другого человека. Умение понимать ребенка и помогать ему в его становлении?

[1kvolt]

2Tungsten

Вам стоило бы перечитать тему, а не только первое сообщение . Откуда Вы взяли, что кто-то собирается все удалять? Почему Вы считате, что создание устойчивых пар и тем более потакание своим инстинктам - зер гут? Многие виды существуют без устойчивых пар. Не вымирают. Тоже созданы эволюцией. Человек отличается от животного ИМХО как раз своим умением не поддаваться действиям инстинкта. Разумный человек осознает свои инстинкты и понимает, к чему может привести безумное следование им. Кроме того, инстинкты размножения и самосохранения хороши при наличии естественного врага, контролирующего популяцию. У человека такого врага нет. Следование этим инстинктам приведет только к самоуничтожению человечества. Накопится критическая масса, начнется большая война, учитывая нынешние способы массового уничтожения себе подобных и последствия таких войн для экологии... Вы действительно этого хотите?

И не надо отучить человека желать. Надо научить человека думать и понимать свои желания. Запросы у всех разные, это так. Тем не менее, сколько Вам надо уютных домиков у моря? Сколько мягких (или жестких - кто что любит) кроватей? Сколько телевизоров, телефонов, ламп, книг? Сколько еды Вы способны съесть? Или Вам все-таки хочется завладеть большим, чем нужно, только для того, чтобы оно не досталось другому? Чтобы обрести над ним власть, чтобы он зависел от Вас?

[Konst]

21kvolt

книг?

Книг много не бывает, особенно хороших

[1kvolt]

2Konst

Я же не предлагаю убивать больных детей. Если рассуждать как Вы, то применение презерватива - это просто геноцид . Однако, что плохого в том, что у Вас было бы хорошее зрение и не было бы генетической предрасположенности к плохому? (Если это генетическое, конечно; может просто окружающая среда повлияла, у меня тоже зрение плохое, как и у многих северян)

А не врожденных инвалидов лечить от их инвалидности. Думаете, безногий математик не хочет ходить, бегать, танцевать? Он может потому и математик, что без ног. А были бы ноги - может он великий балерун был бы. Или бегун.

 

Есть вещи, с которыми должен быть знаком каждый. Например математика, ну хотя бы арифметика и основы геометрии. Основы логики. Хоть какое то представление об эстетических и этических ценностях. Родной (а лучше не только) язык, литература, поэзия, музыка, живопись, основы естественных наук. Это должен знать каждый. Почему отсюда изымается умение понимать другого человека. Умение понимать ребенка и помогать ему в его становлении?

 

Вы путаете образование и воспитание. Воспитание ребенка и обучение его арифметике - совсем не одно и то же. И в процессе познания мира у ребенка постоянно возникают вопросы. А если родители на работе - у кого он спросит? А откуда родители узнают, что их ребенок склонен к музыке, например, если папа - физик и пытается ребенку свою физику втюхать (из лучших побуждений, само собой), а мама - археолог, грузит дитятю датами и историей. А в нем может Моцарт умирает. А родители не знают об этом в силу своей ограниченности (все же возможности человека ограничены, как ни крути). И воспитают из него посредственного физика, который всю жизнь лаборантом будет несчастным. Все-таки воспитанием и обучением должны заниматься профессионалы ИМХО.

[1kvolt]

2Konst

Книг много не бывает, особенно хороших rolleyes.gif

 

Вам недостаточно по одному экземпляру каждой?

[Konst]

21kvolt

что у Вас было бы хорошее зрение

Больше занимался бы спортом и чаще бы дрался. Попал бы под дурное влияние и стал бы гопником и алкоголиком, а потом помер бы в пьяной разборке. Ну мало ли вариантов

Думаете, безногий математик не хочет ходить, бегать, танцевать? Он может потому и математик, что без ног.

Вот и я о том же

Вы путаете образование и воспитание. Воспитание ребенка и обучение его арифметике - совсем не одно и то же.

Кто бы спорил, но я о другом. Как человек должен быть знаком с науками и искусствами, быть достаточно разносторонним, что бы обладать гибкостью мышления, так он должен учиться и общению, в т.ч. с детьми. Любви вот конечно не научишь, но на то они и родители

[Konst]

2Konst

Вам недостаточно по одному экземпляру каждой?

Вот не поверите, некоторых книг у меня по два экземпляра. (случайно ессно) Многовато, но можно зато обменять на другую. Ну или сделать в два раза больше пометок в тексте

 

ЗЫ Насчет воспитания физиков. Во мне математика бабушка воспитывала. До сих пор ей благодарен - а то глядишь и не стал бы заниматься философией

Да и реализовавший себя родитель не будет слишком настойчив в "взращивании своей копии, призванной реализовать несбывшиеся родительские мечты"

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Konst

[Августина]

21kvolt

А хотя бы и к философии. Почему бы и нет? Философия - не догматическая вещь, скорее наоборот. Заставляет шевелить мозгами, пытаться понять, что, как и почему.

В философии тоже догмы как и в любой науке.Побольше и построже чем в религии.

Вся философия вышла из религии.Любопытно,что философ-домосед,а верующий-путешественник.

2Konst

Много, у меня у самого врожденные проблемы со зрением, в 1ом классе уже было где-то -3, сейчас около -9. К старости глядишь ослепну

Кстати,кушайте морковку,Она помогает зрению.Серьезно.Только пустую не ешьте-морковь усваивается с чем-то,хотя бы с маслом подсолнечным и сахаром.Одна морковь просто входит и выходит.И гимнастику для глаз.

21kvolt

Почему Вы считате, что создание устойчивых пар и тем более потакание своим инстинктам - зер гут? Многие виды существуют без устойчивых пар. Не вымирают. Тоже созданы эволюцией.

Нельзя человеческое общество сравнивать с животным не потому,что кто-то хуже или лучше.Просто люди такие, а животные такие.Были бы у нас перепонки и жабры общество было бы другое.Люди свой вид имеют в котором живут парами в связи развитием вида,животные имеют свой вид,поэтому живут стаями,косяками, прайдами.Самки пожирают самцов после разменожения и т.д и т.п.Просто невозможно сей вопрос обсуждать,потому как если бы картошка выкапывалась сама по себе,то кончала бы жизнь самоубийством.

Человек отличается от животного ИМХО как раз своим умением не поддаваться действиям инстинкта.

Да вот как раз не отличается.У животного инстинкт это алгоритм. а у нас?Хаос.

Человек голодный будет есть,Одинокий размножиться.Разум и сознание контролируют эффективность и качество инстинктов,а не их самих.

Разумный человек осознает свои инстинкты и понимает, к чему может привести безумное следование им.

Понимает,но стимулом для действий является желание, а не мозг.

Кроме того, инстинкты размножения и самосохранения хороши при наличии естественного врага, контролирующего популяцию. У человека такого врага нет.

Есть такой враг и он тоже человек.Только человек уничтожает себе подобных бессмысленно.

Инстинкты размножения и самосохранения развили мозг,чтобы быть эффективнее.А мозг развил все остальное.

[Aleksander]

21kvolt

Сейчас вкратце. Скоро в бассейн.

Начнем с вот этого:

Я, например, считаю, что существующие технологии вполне способны обеспечить комфортное существование 1,5-2 млрд. человек на Земле.

А почему именно столько? И что подразумевается под комфортным проживанием? Уже эти два вопроса, если потребовать обоснование обоих сразу выбивают почву из под обоих утверждений.

Первое от чего требуется избавится это общество потребления и искусственное создание потребностей. Тогда мы придем к выводу, что с одной стороны человеку нужно не так уж и много. А с другой народу у нас может быть значительно больше.

Но это лирика.

Основное для любого общества следующее. Любое общество добывает богатства земные. Преобразуя их посредством различных операций в материальные блага, как для всего общества в целом, так и для отдельных его представителей. От того сколько богатств мы имеем, как мы используем и сколько конечного продукта производим, а также от организации производства и потребления и зависят формы устройства нашего общества. Ничего нового, строго по Марксу.

При возвращении к известной нам модели общественного блага, которая на сегодня является как бы не единственной альтернативой обществу потребления, мы получаем совсем иную систему. С четким планированием и распределением задач и усилий на всех этапах. Оно и в обществе потребления происходит также, но там другие приоритеты, а следовательно и результаты.

Не выделение необходимых ресурсов каждому желающему, а определение приоритетов и выделение групп работающих на эти приоритеты. Воспитание детей? Да. Но с активным участием родителей. И в том же духе. Но это опять частности.

Первичен вопрос, кто добывает уголь, железо, производит пшеницу и кто владеет средствами добычи. Кто делает автомобиль и кому принадлежит завод. А также что понимается под обеспеченностью человека тем или иным предметом.

При этом условия на момент разработки становятся настолько различными, что на выходе получается совсем иное изделие.

В общем прежде чем разобраться с обществом нужно строг по Марксу разобраться со средствами производства. А потом пойдем дальше.

И я совсем не понимаю, почему надо пристраивать рабочие руки?

Общество тунеядцев и потребителей отметаю сразу. не для того человек живет.

Вы рассматриваете людей, как рабов что ли? Или как роботов? Не надо их никуда пристраивать. Пусть эти люди занимаются тем, к чему у них есть способности и интерес. Пусть изобретают, изучают, строят, пишут стихи, картины, музыку, думают о вечном в конце концов...

Ага, пьют пиво, курят, колются. Нет уж. Я именно рассматриваю людей, как носителей творческого потенциала. Раскрыть который может только работа. В которой поле для творчества гораздо больше и шире, чем в искусстве. Разве что это не так быстро и легко заметно. И людей надо занимать.

Как пример. Вам приводилось шествовать ну скажем над дедсадовацами? Если их предоставить самим себе, будет полный бардак. Вывод, если ты шефствуешь загрузи их так, чтобы сил на бардак не оставалось и к отдыху засыпали как убитые. Пример конечно примитивный, но суть отражает. И применимо не только к дедсадовцам.

[Августина]

2Konst

В понимании структуры сознания. Честно говоря вопрос не из простых и здесь его обсуждать как-то не к месту. Но если кратко. Вы исходите из посылки, что в сознании или до сознания (на самом деле здесь это не так важно) есть некий животный инстинкт, который детерминирует сознательный выбор.

Нет я исхожу из следующего.Человек несознателен когда речь идет об инстинктах.Инстинкты заставляют его жить,а не сознание.И сознательный выбор он делает только в весьма специфичных условиях,когда зачастую приходится побеждать инстинкт.ИМХО любой сознательный выбор победа над инстинктом.А эгоизм уже рефлекс мыслей.

"Учение мыслителя - это несказанное в его сказанном"

Так ведь это конфуцианство.

"Моя книга состоит из двух частей, одна та, которая написана, и вторая - лучшая"

Так ведь это даосизм.

21kvolt

А разве это плохо - быть высшим интеллигентом? Разве плохо не только хотеть кушать, но и понимать, почему хочется кушать, сколько и чего надо скушать, чтобы не стало плохо

Я не говорю,что плохо,как раз хорошо.Просто их наличие подразумевает неравенство:если вы высший,то кто остальные.А если все такие то где интеллигенция.А если и это все решено,то как не смешно мы вернемся к Религии-мифологическому золотому веку.А вы говорите богов на свалку.Кстати,возраст бессмертия называется молодостью.Он дается лет на десять,в зависимости от здоровья.

Извиняюсь за эмоциональность, вера и религия - это мой больной мозоль.

Тут есть же ведь тема "Вопросы Религии".Интересно почитать.

Всех читал, ничего почти не помню, я не они - гарантирую

Это была Шютка.Кергуду бомбарбье(как-то так)

2Konst

Я ж не садист.

Ну... судя по ссылкам.Уж послали-так послали.

Специально выбрал максимально доступное. 1ое - почти учебное пособие. 2ое - написанное большим мастером, и настоящим философом, но облечено в сжатую и простую публицистическую форму. 3-е. Ну это на случай если станет совсем интересно и нечем будет время занять

Утонченный садизм,вперемежку с наказанием и дополнительной стимуляцией

21kvolt

Согласен. Генетики должны проконтролировать отсутствие склонностей к генетическим заболеваниям.

После этого человечество вымрет. Само по себе.Тихо,так и не поняв отчего.От Синдрома приобретенного идеального существования.

Аспект физической КУЛЬТУРЫ никто не отменял.Он просто как всегда не заметен в погоне за счастьем.

[Kirill]

2 Августина

Ну представьте чисто технически,что это тема для гуманитариев.

Технократия для гуманитариев - это гарантированный вынос мозга.

[Konst]

2Августина

Кстати,кушайте морковку,Она помогает зрению.Серьезно.Только пустую не ешьте-морковь усваивается с чем-то,хотя бы с маслом подсолнечным и сахаром.Одна морковь просто входит и выходит.И гимнастику для глаз.

За 21 год моего существования на этой бренной земле этот совет мне дали ... хм... очень много раз

В философии тоже догмы как и в любой науке.

Я за пару дней уже несколько раз пожалел, что поставил Вам плюсик раньше, и не могу сделать этого теперь

Философия и наука так же не избавлены от догм (то что я выше называл метафизическими предпосылками). Например существование и принципиальная познаваемость мира - то же предпосылка. Опять таки, за что я люблю феноменологию, она пытается докопаться до самых глубинных предпосылок, доступных для нас - до первоначальных актов сознания, а уж потом начать от туда обратное восхождение. Аналогично действовал Маркс, только не в сфере сознания (единичного), а в сфере общественного (восхождение от абстрактного к конкретному, которое возможно только исходя из уже ставшей (конкретной формы)).

Но без догм конечно не где не обходится. Поставьте спорить кантианца с гегельянцем...

Любопытно,что философ-домосед,а верующий-путешественник.

Не совсем. Точнее по разному бывает. Кант да, домосед редкостный был. А тот же Кожев, призывал по-сократовски "философствовать на площади". Тут у каждого свой стиль. Да и верующий обычно путешественник от своего мессианства, а не от поиска истины. Но тоже по разному бывает

Инстинкты заставляют его жить,а не сознание.

Дык и я о том, что исхожу из другого Предлагаю сойтись на том, что вопрос о сознании мы тут сейчас все равно не решим

Aleksander

нужно строг по Марксу разобраться со средствами производства.

Вот это дело. Главное не забывать, что отношение к средствам производства опосредовано отношением людей друг к другу.

 

2Августина

Ну... судя по ссылкам.Уж послали-так послали.

Хм, ну я выбирал попроще

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Konst

[1kvolt]

2Августина

Человек голодный будет есть,Одинокий размножиться.Разум и сознание контролируют эффективность и качество инстинктов,а не их самих.

Понимает,но стимулом для действий является желание, а не мозг.

Есть такой враг и он тоже человек.Только человек уничтожает себе подобных бессмысленно.

Инстинкты размножения и самосохранения развили мозг,чтобы быть эффективнее.А мозг развил все остальное.

 

Вы только что описали положение дел в нашем нынешнем обществе . Считаете, так и должно быть? Я считаю, что нет, так быть не должно. Это вредно как для отдельного человека, так и для человечества. Хотя, есть малая группа людей, научившаяся извлекать из всего этого пользу. Грубо говоря, паразитируя на недостатках остального большинства.

 

Я не говорю,что плохо,как раз хорошо.Просто их наличие подразумевает неравенство:если вы высший,то кто остальные.А если все такие то где интеллигенция.А если и это все решено,то как не смешно мы вернемся к Религии-мифологическому золотому веку.А вы говорите богов на свалку.Кстати,возраст бессмертия называется молодостью.Он дается лет на десять,в зависимости от здоровья.

 

Не неравенство, а различие. Люди разные. Но это не мешает им всем быть разумными. А все эти понятия "интеллигенция", "высшие", "низшие" - выкиньте их. Это плохие понятия относительно людей. Не надо делить людей на интеллигенцию и быдло, высших и низших. Не в этой теме. Для такого деления у нас есть "Настоящее, прошлое, будущее России" .

А какое отношение имеют боги (по сути вымышленные существа) и религия (по сути обряды поклонения вымышленным существам) к разумному поведению людей?

 

Тут есть же ведь тема "Вопросы Религии".Интересно почитать.

 

Мне эта тема не нравится. Я в нее не хожу. Она слишком политкорректна, меня там не поймут (меня и здесь-то не понимают ).

 

После этого человечество вымрет. Само по себе.Тихо,так и не поняв отчего.От Синдрома приобретенного идеального существования.

Аспект физической КУЛЬТУРЫ никто не отменял.Он просто как всегда не заметен в погоне за счастьем.

 

Ничего и не вымрет. Зато избавится от многих неприятных болячек. И какое отношение имеет физкультура к генетике? А синдрома такого не будет, ибо перестав бороться с собой (в плохом смысле), человечество сможет, наконец, побороться с Вселенной (в хорошем смысле). В мире столько неразгаданных тайн, столько всего интересного! А уж неприятности сами найдуться. Комета прилетит или Солнце остынет .

 

[QOUTE]В философии тоже догмы как и в любой науке.

 

Ну во всяком случае философы инквизицию не придумывали, да и про философские войны я лично не слышал. Чего не могу сказать о религии.

 

2Aleksander

А почему именно столько? И что подразумевается под комфортным проживанием? Уже эти два вопроса, если потребовать обоснование обоих сразу выбивают почву из под обоих утверждений.

 

Нет, не выбивают, хотя и пошатывают . Число взято для примера, хотя полагаю, что комфортных условий на Земле не сказать чтобы много, а значит и население будет меньше нынешнего. Но это все приближения, причем грубые. Точное число, как я и писал в первом посте, даст наука. Статистика, география, демография. Сколько поместиться на старушке-Земле, да на скольких ресурсов хватит - столько и будет. В условиях широчайшей автоматизации заботится надо не о количестве, а о качестве ИМХО.

Под комфортным проживанием я понимаю удовлетворение базовых материальных потребностей человека. Уютный домик на берегу теплого моря, сад, обстановка, пища (здоровая и вкусная), вода, электричество, ну я не буду мелочи перечислять, откройте любой журнал по интерьерам жилых помещений и выберете, что Вам понравится. Человеку на самом деле не так уж много нужно для комфортного проживания.

 

Первое от чего требуется избавится это общество потребления и искусственное создание потребностей. Тогда мы придем к выводу, что с одной стороны человеку нужно не так уж и много. А с другой народу у нас может быть значительно больше.

 

Вот видите . Я тоже пришел к такому выводу. А народу значительно больше не нужно, потому что кроме материального обеспечения человеку еще хочется и место под солнцем, и экологии всякой (чтобы дикие места оставались на планете). Мне что-то помнится из курса географии, что мест комфортного проживания для человека не сказать, чтобы много.

 

Не выделение необходимых ресурсов каждому желающему, а определение приоритетов и выделение групп работающих на эти приоритеты.

 

Я вроде так и писал в первом посте. Определение приоритетов. Только вот группы работающих выделять не надо. У Вас все же очень сильна установка на власть. Норовите всех выделить, да руки пристроить. Не надо этого. Чай не при крепостном праве живем. Умные люди и так поймут, что нужно сделать для себя и для общества. И сделают это с чуством глубокого удовлетворения. А глУпышей в Утопии и нет, там, к счастью, воспитанием и обучением не случайные люди занимаются.

 

Первичен вопрос, кто добывает уголь, железо, производит пшеницу и кто владеет средствами добычи. Кто делает автомобиль и кому принадлежит завод. А также что понимается под обеспеченностью человека тем или иным предметом.

 

Добывают средства механизации. Управляемые людьми. Теми, кто понимает, что это нужно человечеству, и кому интересно возиться со всей этой механикой, организовывать добычу и внедрять новые научные достижения на практике.

Средствами добычи не владеет никто. Почему ими кто-то должен владеть? Они принадлежат человечеству и работают на благо человечества. На благо каждого человека.

Про автомобиль - то же самое. Делает конструктор, которому нравится конструировать, да автоматика. Там где не справляется автоматика - работают любители повозиться с машинками, благо таких полным-полно.

Обеспеченность предметом - он у человека есть, не обеспеченность - предмета нет. Разве не очевидно? Или что Вы имели в виду?

 

Общество тунеядцев и потребителей отметаю сразу. не для того человек живет.

 

Вы и правда считаете, что умный человек сразу станет тунеядцем, если его от сверлильного станка отлучить? Поверьте, Утопия - не про таких людей. Головой надо работать, а не руками (хотя и руками тоже иногда надо).

 

Ага, пьют пиво, курят, колются. Нет уж. Я именно рассматриваю людей, как носителей творческого потенциала. Раскрыть который может только работа. В которой поле для творчества гораздо больше и шире, чем в искусстве. Разве что это не так быстро и легко заметно. И людей надо занимать.

Как пример. Вам приводилось шествовать ну скажем над дедсадовацами? Если их предоставить самим себе, будет полный бардак. Вывод, если ты шефствуешь загрузи их так, чтобы сил на бардак не оставалось и к отдыху засыпали как убитые. Пример конечно примитивный, но суть отражает. И применимо не только к дедсадовцам.

 

Во-первых, Вы проецируете нынешнего человека в мир Утопии. Не надо этого делать, нынешний - да, будет тунеядить, пить, колоться. Хотя не все, не все. Вы почему-то проецируете худших из нынешних людей на мир Утопии.

Мне приходилось шефствовать над младшеклассниками (когда в пединституте на практику ходил). И вывод Ваш не верен. И именно поэтому я считаю, что воспитанием должны заниматься профессионалы (себя к ним тоже не отношу), а не случайные люди. Если шефствовать по Вашему - будет как в армии: "Важно не плац чистый чтобы был, а чтобы солдат зае...лся". А Вы не пробовали детей чем-то заинтересовать? Увлечь? Чтобы им интересно было, чтобы при этом они еще и научились чему-нибудь полезному?

 

2Konst

 

Я попытаюсь Маркса почитать, заинтриговали вы меня, да и сам собирался, но сессия нагрянула. Вот на работу выйду - и попытаюсь. В КПК уже залил .

 

Пока писал свою простынку , забыл написать о главном!

Идею общественных детей и общества без семьи я не сам придумал. Пока душ принимал - вспомнил, что у какого-то философа известного была такая идея. Только вот не помню, у кого. Вроде "Город Солнца" произведение его называлось... Не, не помню уже. Камрад Konst может, как специалист, подскажет, откуда у этой идеи ноги растут.

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем 1kvolt