Взгляд снаружи

2 декабря, 2003

Я не поклонник янки Но споры о том умеют ли они воевать у меня вызывают двойственное чувство. Может и мало героизма - но с другой стороны- результат есть? А может без героизма и лучше побеждать? За счет организации, снабжения, техники?

А меня в том что янки умеют воевать убедили вовсе не пресловутые успехи в Афгане, Ираке и Сербии. Я как то прочёл, что один из их адмиралов пол жизни проходил с лычкой за участие в боевых действиях во вьетнамской войне. А потом журналюга какой-то раскопал это дело и выяснил, что лычку ему нельзя было носить, потому как на корабле большую часть времени просидел и в джунгли не лазил. А адмирал, имевший огромную кучу орденов, медалей и других лычек просто тогда ошибся. Не знал про корабли и никто его не поправил, хотя командир его должен был бы знать. Узнав о расследовании, от стыда он застрелился. Вот так вот. Из-за простой ошибки не повлёкшей ничьей смерти. Много бы нынешних русских генералов так поступили? Последним был, кажется Ахромеев - неудавшийся путчист. Тогда я и поверил, что в Америке есть кадровая профессиональная армия и она способна выдержать очень тяжелый удар и всё таки победить. У нас уже нет. А вовсе не из-за хорошего снабжения, - вот в чём дело-то.

Да в том то и дело, что почти все известные "пираты" отнюдь не были пиратами в нашем понимании и по описаниям Рафаэля Сабатини.

Надеюсь ты читал А.О.Эксвемелина - "Пираты Америки" или Пиратская америка? Кажется, этот голландец был единственным автором и современником расцвета пиратской эпохи, который оставил подробное и вполне литературное (как у расчетливого купчины или клерка) описание событий. 2ALL : всем читать - вместо сабатиней и прочей муры! Первоисточник то один и я его назвал.

А каперы боя с регулярными силами старались не принимать - для них это обычно кончалось петлей. И Испания проиграла.

Ага , и очень быстро. Есть только один - два примера, когда пиратские эскадры умудрялись отбиться от военных кораблей. Чаще всего хитростью - брандерами либо ещё как нибудь. Прямого морского эскадренного боя они, кажется, ни разу у испанцев не выиграли.

В одной из операций (вторая половина войны, но не помню какая именно) наши атаковали ночью, поставив на танки прожекторы и ревуны - именно для психологической атаки.

Я где - то слышал что свет был нужен для организации прицельного огня артилерии по переднему краю, а уже во вторую очередь для деморализации и ослепления врага.

Все нации способны воевать одинаково. Просто у одних командиры часто совершают ошибки, а исправление их называется героизмом, другие же просто делают все правильно, не заставляя своих солдат проявлять героизм. А третьим оно нафиг не надь - воевать, они всего с помощью дипломатов добьются.

А вот не все йогурты одинаково полезны! (из эпитафии одной нации). Есть народы привычные и обученные воевать, а были народы вполне мирные, совмещавшие профессиональную либо наёмную армию с тонкой дипломатией. Далеко не все такие такие народы выжили, как мы уже знаем. Где Карфаген, например? А вот куда более малочисленные, но злобные варвары выжили и даже построили свои империи. Я лично думаю, что надо уметь воевать. Это императив любого общества, которое хочет выжить. Хотя вовсе не означает, что надо воевать по любому поводу.

В той же отечественной войне 1812 года. Сейчас это модно называть терроризмом. Значит Кутузов по этой терминологии был террористом.

Нееее. Кутузов хоть и не преследовал партизан, но прямо не поддерживал. Так, похвалил пару раз. В те времена государь бы его не понял, да и высший свет считал что воевать надо в чистом поле и в белых штанах. Так что Кутузов, возможно правильно оценивая влияние партизан считал их, скорее стихией, чем организацией и уповал на бога, а не на народную войну. Народные порывы для него давали лишь рекрутов в ополчение.

3 декабря, 2003

2ALL : всем читать - вместо сабатиней и прочей муры! Первоисточник то один и я его назвал.

Вы на Сабатине не наезжайте - одна из лучших книг в своем жанре, а что до историчности, то вопрос сложный. Еще сам Сабатини писал, что за основу взяты факты из жизни множества пиратов (каперов, флибустьеров, буканьеров и т.д.), начиная с Монбара и кончая конечно Морганом. Просто в свое время это был единственный вариант борьбы с Испанской империей (своеобразная стратегия непрямых действий).

А вот не все йогурты одинаково полезны! (из эпитафии одной нации).

Это как в Анекдоте:

"Почему есть Израиль и есть Биробиджан?

- Потому что, не все евреи одинаково полезны."

Между Россий в Чечне и США в Ираке, есть очень большая разница - Чечня - это все-таки часть России (ну или приграничное государство, для ревнителей независимости), а Ирак для США - лишний повод "поиграть мускулами".

3 декабря, 2003

Много бы нынешних русских генералов так поступили? Последним был, кажется Ахромеев - неудавшийся путчист.

Тогда вроде Пуго застрелился. ИМХО пример не совсем удачный. У нас стрелялись и во время крымской войны, и во время русско-японской. И корабли затапливали, чтобы врагу не достались. И опыт был огромный - вспомните победу брига Меркурий над двумя линкорами! Но слили обе эти войны.

Надеюсь ты читал А.О.Эксвемелина - "Пираты Америки" или Пиратская америка?

Нет, но теперь прочитаю. Я читал биографии известных пиратов. Действительно, большинство из них плавало на полуторговых судах и уклонялось от боев с регулярной армией испании. Тот же Морган, когда плыл грабить Панаму (самое большое ограбление тех времен) имел караван из 2 десятков судов, большинство из которых были торговцами и половину из них он... купил! Во время этой операции погибло три четверти пиратов из его экспедиции.

Чаще всего хитростью - брандерами либо ещё как нибудь. Прямого морского эскадренного боя они, кажется, ни разу у испанцев не выиграли.

Широко использовалась тактика выдать себя за испанцев (поднять испанский флаг и вырядиться соответственно). Подпустить торговца поближе (например попросить воды или лекарств) и расстрелять в упор. Брандеры тоже использовались. Правда испанцы тоже были не дети и боролись с пиратами не только в морском бою. Пиратам необходима была солонина. Для этого буканьеры забивали крупный скот и вялили его. Вот такие стоянки испанцы и зачищали, как правило пленных не беря. Эти буканьеры были обычными пиратами, на время сменившими маску на гражданскую. Англичане преподносили это как зверства испанской солдатни над мирным населением.

Нееее. Кутузов хоть и не преследовал партизан, но прямо не поддерживал. Так, похвалил пару раз.

А Давыдов? А казаки, которых оставляли в тылу? Кстати в семилетнюю войну партизан активно использовали Пруссия и австрия. Их так и называли - партизанами, хоть это были регулярные войска в основном из гусар. Крупнейшим успехом австрийских партизан было разграбление берлина. Причем у них на это было около 2 часов - на подходе была регулярная армия Фридриха. Имени командира точно не помню, кажется Гадлик. Причем ему это стоило карьеры - он решил привезти императрице Марии Терезии знаменитые берлинские перчатки и в выкуп с города включил 12 пар перчаток. Но времени было очень мало и он в суматохе не разобрался, что все перчатки дали на левую руку. В результате Мария Терезия, получив 24 левых перчатки устроила скандал и карьерный рост Гадлика остановился. Но за отведенные 2 часа его гусары вытрясли берлинскую казну

А ополчение тогда партизанами не считали

3 декабря, 2003

Прожектора на танках, с сиренами - Берлинская операция. Мемуары Жукова 3 часть.

3 декабря, 2003

Кутузов хоть и не преследовал партизан, но прямо не поддерживал.

Денис Давыдов отправился партизанить с прямого благословения и по приказу Кутузова

да и не он один. Другое дело что "Народных" партизан (типа Василисы Кожиной, солдата ермолая Четвертакова и пр.) Кутузов как верноподданный генерал не жаловал, решительно предпочитая им партизан казенных - офицеров, отправленных в рейд.

3 декабря, 2003

2 Chernish:

Денис Давыдов отправился партизанить с прямого благословения и по приказу Кутузова

Так это уже не партизанщина, а диверсионный отряд. ИМХО надо определится с понятием "партизаны" - иначе тема уйдет во флейм, так же быстро, как она ушла в ОФФТОП!!!

Последнее слово относится ко всем! Я понимаю, что тема "непрямого сопротивления" интересная, но не во "Взгляде снаружи"!!! Добрейшего на вас не хватает

3 декабря, 2003

Возвращаясь к топику:

Как вам инициативы россии и реакция на них по Киотскому протоколу? http://www.utro.ru/articles/2003/12/03/255539.shtml

Видимо бедным немцам и швейцарцам придется ездить кататься на лыжах к нам на Урал... Или в Сибирь....

Сразу вспомнят вторую половину поговорки "Россия начинается Москвой, а кончается Сибирью"

3 декабря, 2003

2 LeChat:

Совершенно правильные действия России. Реакция же т.н. "европейцев" давно известна.

3 декабря, 2003

Кстати в семилетнюю войну партизан активно использовали Пруссия и австрия. Их так и называли - партизанами, хоть это были регулярные войска в основном из гусар

Тогда уж и русские , вспомните как казачки , в том же Берлине , "газетиров" пороли , за то , что те оскорбительные статейки про русских писали , сказывают , что матушка Елисавета Петровна от души хохотала , над сим казачьим самосудом

3 декабря, 2003

Еще из серии "взгляд снаружи", да еще про партизан: http://www.strana.ru/stories/03/03/19/3302/201198.html

Автор ИМХО верно говорит, что если бы засаду на колонну амеров в Ираке устроили действительно опытные бойцы с целью уничтожения, то как минимум первыми же залпами уничтожили бы первую и последнюю машину. Тем более, что колонна шла в походном положении, значит головы механиков водителей были прекрасной мишенью даже для легкого стрелкового оружия. С другой стороны не верится, что колонна американской техники въехала на рынок и начала палить во все стороны просто так, причем вызвала авиацию. А так получается, что попав в засаду и выдержав 13 часовой!!!!! бой получили только несколько легкораненых - ни одного тяжелораненого, ни одного убитого!!! И ни одного показанного мертвым федаина, хоть куча заявлений, что они были в форме.

ИМХО похоже на спектакль. Причем на такой, при котором сами амеры показывают местным что будет, если им такую ловушку устроят. Думаю если бы действительно действовали диверсанты с целью вынудить амеров стрелять по мирным иракцам, у амеров хоть кого нибудь положили бы.

3 декабря, 2003

ИМХО амеры просто смогли спрятать те трупы, которые были после перестрелки, раньше чем их обнаружили журналисты... В "спектакль" не очень верится, так как не в интересах амеров выставлять себя испуганными кроликами. Скорее всего их подстерегли простые муслимы, а не федаины; да и потери для федаинов несуразные.

3 декабря, 2003

2 Mezhick:

Не, журналистам были показаны погибшие. Большинство было стариками и детьми - видимо старики не успели смыться, а дети любопытные пошли посмотреть. То есть 46 трупов амеры показали журналистам, но не дали снимать. А остальное известно со слов журналистов и очевидцев. В том то и дело, что нет ни одной фотографии погибших - но по описанию они гражданские, пришедшие на рынок. А амеры вопят, что это были солдаты в форме (уже смешно, что по улицам разгуливают солдаты в хусейновской форме!). Да и потом - думаю все таки регулярные солдаты кого нибудь из амеров да замочили бы.

4 декабря, 2003

2 Mezhick:

2 LeChat:

"И зачастую "правая рука" не ведает, что делает "левая", а у Кремля их десятки и все кушать хотят" х/ф "Олигарх".

4 декабря, 2003

Правда испанцы тоже были не дети и боролись с пиратами не только в морском бою. Пиратам необходима была солонина. Для этого буканьеры забивали крупный скот и вялили его. Вот такие стоянки испанцы и зачищали, как правило пленных не беря. Эти буканьеры были обычными пиратами, на время сменившими маску на гражданскую. Англичане преподносили это как зверства испанской солдатни над мирным населением.

Нет, но теперь прочитаю.

Ну вот, тогда, для затравки: Эксвемелин пишет о буканьерах: Одного буканьера с его слугой (рабом фактически) застал в чистом поле отряд испанских кавалеристов (та самая зачистка ). Находчивый буканьер поставил перед собой шляпу, насыпав туда весь порох, отдал второе ружьё слуге, встав спина к спине и спокойно дождался испанцев. Те погарцевали, погарцевали вокруг, но никто не захотел умирать в такой хороший день первым! Испанцы оставили буканьера и его слугу в покое. Ускакали, осыпав их бранью. (Чай тоже гранды какие, а не плебеи :) )

Буканьеры использовали ружья длиной 5 футов (точнее не помню, кажется 5 или чуть длиннее) калибром, для которого выходило 16 круглых пуль из фунта свинца (16-й охотничий по нынешнему). Любимым развлечением буканьеров была стрельба по апельсинам, росшим на дереве. Выигрывал тот, кто сбивал больше апельсинов одним выстрелом, - при этом надо было не задеть веток. (А гранды, небось, не апельсины, - у них тыква покрупнее будет).

Изначально буканьеры были именно вольными охотниками. Их прозвание дано, по имени решетки, на которой вялили мясо - букана. (Кажется хижина их тоже так называлась). Двое буканьеров часто обьединялись в товарищество: давали друг другу клятву о наследовании имущества. Один отправлялся с пиратами, другой оставался добывать и вялить мясо. Добычу делили потом поровну.

А Давыдов? А казаки, которых оставляли в тылу?

Денис Давыдов отправился партизанить с прямого благословения и по приказу Кутузова
да и не он один.

Серьёзных сил Давыдову не дали - он сам на это жаловался. Да и казаки оказались не слишком эффективными. Так, пощипали слегка коммуникации. Русская зима, перекрывшая дороги, да мужики, коловшие маркитантов вилами сделали куда больше чем все эти "засланные казачки". Возможно казаков просто не рассматривали в качестве серьёзной альтернативы в бою регулярной кавалерии Мюрата, вот и использовали - по прямому назначению - налететь да пограбить. Всерьёз казачки развернулись лишь во время отступления Наполеона, добивая отставшие и небоеспособные части. Вокруг Наполеона с его гвардией они погарцевали и свалили несолоно хлебавши.

Давыдов, кажется, первый оценил выгоды партизанских действий, но поддержки не получил. Полагаю, государь и знать до колик боялись варианта народной войны в Испании, - того самого примера, на который, скорее всего, полагался в своих планах Давыдов.

Другое дело что "Народных" партизан (типа Василисы Кожиной, солдата ермолая Четвертакова и пр.) Кутузов как верноподданный генерал не жаловал, решительно предпочитая им партизан казенных - офицеров, отправленных в рейд.

Я и говорю, - похвалил разок. И это было расценено, вероятно, как непозволительное фрондёрство! Ну не хотели господа воевать малой кровью. И народ считали только баранами, которых надо загнать в стойло и либо стричь либо брать рекрутами, а не позволять им "грабить" французов, чтоб не избаловались. Всерьёз давить крестьян сразу после войны не посмели, но готовились и очень опасались вариантов французской революции. А те кто думал иначе, сделались потом как раз революционерами - декабристами. Что много разве их было?

Кстати, к концу войны, всего лишь преследуя французов, Кутузов потерял почти всю набраную под Москвой армию! И это были, в основном, небоевые потери - как и у Наполеона. Солдаты не выдерживали маршей, холода, плохой провизии и мёрли тысячами. Справедливости ради, надо сказать, что французам приходилось ещё хуже. Лишь к лету, подобрав тылы и набрав новых солдат, русские смогли продолжить кампанию.

Прожектора на танках, с сиренами - Берлинская операция. Мемуары Жукова 3 часть.

Спасибо, читал. Просто не помню уже чья именно это была задумка.

4 декабря, 2003

Engeneer, к счастью не все российские генералы такие сволочи (хотя половину вполне можно было бы пустить в расход — то есть уволить), довольно у многих сыновья воевали и даже погибли в Чечне.

А насчет добровольной (профессиональной) армии хочу сказать следующее. Любой стране нужны мобилизационые резервы, а их не получишь, если не будет значительная часть населения проходить службу. Прежде всего вам нужно навести порядок в армии. Не скажу, что армия РБ самая лучшая , но кое-что хорошее есть. Во-первых, генеральских должностей больше, чем самих генералов. Учениями армия занимается постоянно (чем она и должна заниматься). Два батальона (если мне не изменяет склероз) готовы в течении 2 часов оказаться в любой точке республике в полном составе со всем вооружением. И как я уже говорил из армии не бегут, сослуживцев не расстреливают.

В Швейцарии так там вообще штатное оружие у резервистов дома на чердаке хранится и нет криков о том, что надо отменить такое положение дел.

5 декабря, 2003

2 Archi:

Так у вас "Батька", а у нас "ВВП".

5 декабря, 2003

xcb, насчет «Батьки» это на 80, если не больше процентов чисто выдумки прессы

5 декабря, 2003

В Швейцарии так там вообще штатное оружие у резервистов дома на чердаке хранится и нет криков о том, что надо отменить такое положение дел.

Так ведь в Швейцарии правительство свой народ быдлом не считает. Потому и оружие дает дома хранить. А у нас "... это быдло перестреляет друг друга на следующий же день ..."

5 декабря, 2003

Так ведь в Швейцарии правительство свой народ быдлом не считает. Потому и оружие дает дома хранить. А у нас "... это быдло перестреляет друг друга на следующий же день ..."

Если долго называть человека свиньёй - он захрюкает...

Так и у нас - сначала принудительно разоружили, лишив права и ответственности хранения и использования оружия, а сейчас хотят, чтоб мы были "сознательными гражданами..." Одно без другого не бывает - или ответственность, или бесправие, но тогда ничего и не требуйте. У нас тут областной военком рвётся в Гос Думу (по моему, сейчас в неё не рвётся только честный и ленивый ) так я его выступление по радио слышал - думал плакать или смеяться - "Долг и честь служить Родине бескорыстно..." "Нельзя допускать наёмников, не побоюсь этого нецензурного слова, "контрактников"..." и прочие перлы... А о своей даче (3 этажа - немного, но со вкусом), "честной службой Родине заработанной" забыл как - то . Ток что - трёп этот генеральский достал!!!

Всё - то им давай деньги и людей!!!

А у меня предложение - пусть они хоть одну битву против любого из нас хоть в "MTW", хоть в "Блицкриг" выиграют, а уж потом идут кем - то командовать. И если смотреть шире - пусть кандидат в мэры выиграет на высшем уровне сложности в "Simcity" - а тот, кто с лучшими результатами -тот и займёт пост. И вообще - должна же быть хоть какая - то профессиональная проверка пригодности кандидата? Может и не такая конкретно - но всё - таки. А то эти выборы - уже не фарс, а просто... Пьяно - захолустный цирк...

5 декабря, 2003

Надо, сделать как в орде ... Хан всему голова, но если зажрался, читай расстроил электорат, голова эта идет гулять отдельно от тела и приходит новый Хан. Принцип такой, дать электорату только право отзыва, а не право выбора на должность. Назначаться на должности должны люди из кандилатов отобраных по публичному профессиональному конкурсу. Назначили, не справился, в отставку. Не надо ждать до конца выборного срока. Это единственный способ исключить манипуляции обеством. Загадить мозги можно кому хочешь, и имидж вылизать шоб сиял как у кота наследство, особенно если есть контроль над СМИ.

5 декабря, 2003

Надо, сделать как в орде ... Хан всему голова, но если зажрался, читай расстроил электорат, голова эта идет гулять отдельно от тела и приходит новый Хан. Принцип такой, дать электорату только право отзыва, а не право выбора на должность. Назначаться на должности должны люди из кандилатов отобраных по публичному профессиональному конкурсу. Назначили, не справился, в отставку. Не надо ждать до конца выборного срока. Это единственный способ исключить манипуляции обеством. Загадить мозги можно кому хочешь, и имидж вылизать шоб сиял как у кота наследство, особенно если есть контроль над СМИ.

Называется военная демократия. Была присуща всем народам на заре своего развития.

5 декабря, 2003

Может быть я несколько неточно сформулировал мысль. Ну какое отношение имеет инициация отставки лица, занимающего публичную должность, путем голосования, к военной демократии? Никакх собраний при оружии Про Хана и голову я конечно погорячился, так сказать творческий приём . Я бы ввел понятия позитивной и негативной демократии. В первом случае голосующие выбирают должностное лицо, а во втором инициируют отставку в случае недовольства результатами его деятельности.

6 декабря, 2003

Назначили, не справился, в отставку. Не надо ждать до конца выборного срока. Это единственный способ исключить манипуляции обеством.

Ботва сие. Достаточно посмотреть на выборы 1996 (президентские), что-бы понять - сознание толпы, что дышло - куда надо туда и повернул. Опять же - недовольные всегда есть. Как в таком случае решать будем? по проценту?

6 декабря, 2003

сабж

6 декабря, 2003

Не соглашусь с предыдущим оратором. Давайте посмотрим приведенные вами выборы. Если помните, вся предвыборная компания была построена на эксплуатации страха перед коммунистическим реваншем. И люди проголосовали, так как надо, по той причине что из 70 миллионов трудоспособных граждан им предложили всего 2 ух в качестве альтернативы. Проблема в том, что люди не хотели ни того ни другого, но выбирали меньшее зло из двух.

В предложенном мной примере такое просто невозможно т.к. гражданин не влияет на выбор конкретной персоны. К тому же, в сегодняшней политической колоде тусуется 10-20 раскрученых лиц (число кандидатов редко превышает 10, а реальных претендентов обычно 2-3), это ограничение чисто экономическое. На брэндинг надо тратить очень много денег. В предложенном мной варианте, рассмотренные кандидатуры могут исчисляться сотнями, и вероятность нахождения в их числе наиболее подготовленного человека, намного выше, чем вероятность появления такого человека в обойме публичных политиков.

Человека, гораздо легче убедить в том, что это его кандидат, чем убедить его, что ему хорошо, в то время, когда ему на самом деле плохо.

С отставкой, как вы правильно заметили, вопрос решается установлением, порога недовольных в процентах от имеющих право голоса.

Единственное препятствие на пути такой политической технологии: отсутствие методики отбора кандидатов и формирование независимого профессионального органа этим занимающегося, но думаю при современнном развитии науки это вполне выполнимая задача.

Войти

Взгляд снаружи

Рекомендуемые сообщения

Engineer

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

xcb

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Pyc_Ivan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

ЛЮБИТЕЛЬ

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Mezhick

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Engineer

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

Pyc_Ivan

Ссылка на комментарий

Sainika2000

Ссылка на комментарий

Pyc_Ivan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

Pyc_Ivan

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация