Взгляд снаружи

[AlexMSQ]

Так вот Жуков на Халкин-Голе продемонстрировал, что и Красная Армия способна воевать в том же ключе. Но ни у Красной Армии, ни у Вермахта, когда это понадобилось, не оказалось средств эффективной борьбы с этой тактикой!

[Arkan]

Читали. По его же словам десантура 101-й и 82-й дивизий и отряды рейджерс воевали ничем не хуже любых немцев.

 

Уважаемый Aleksander. А вы не помните, что там у Хаггинса сказано по поводу личного состава американских и немецких дивизий. Воевать при полном господстве в воздухе ума много не нужно, а вот бомбить своих это внатуре круто. Что касается гражданской войны в США. Один мой знакомый утверждает, что эту войну выиграли не доблесные негры, и не крутые ковбои с дикого запада, а самые что ни на есть немецкие и голландские батальоны, которых на стороне северян было куда больше чем негров. Так что где тут героизм янки я не вижу. ( и вообще, применительно ли к торгашам слово героизм) Знакомый мой профессионально изучает историю США уже 30 лет. Работал там с их источниками и имеет научные работы по этой теме.

[xcb]

Так вот Жуков на Халкин-Голе продемонстрировал, что и Красная Армия способна воевать в том же ключе. Но ни у Красной Армии, ни у Вермахта, когда это понадобилось, не оказалось средств эффективной борьбы с этой тактикой!

Потому что обе страны (как и их армии) готовились к наступательным действиям. И средства борьбы с данной стратегией (блицкрига), так и не выработали до конца войны (ВМВ, что потверждает пример Маньчжурской операции).

[xcb]

Так что где тут героизм янки я не вижу. ( и вообще, применительно ли к торгашам слово героизм)

Прикольно, а к кому тогда можно применить понятие "героизм", к нациям воинов (а где такие взять ).

Знакомый мой профессионально изучает историю США уже 30 лет. Работал там с их источниками и имеет научные работы по этой теме.

Це, знатный оргументь, тыпа ты кто? А я цельный ахадемик.

 

Робята - вам в раздел "Юмор" надоть, там вас поймут.

[WiSt]

Так вот оно, поражение - Чечня!!! Про вторую ничего не скажу, может лет через 20 там все и устаканится, а первая - точно!

Над моим последним постом есть подпись (Паладина):

"Мы все умрем, но не сдадимся!"

капитан I ранга Бухвостов, броненосец "Бородино", Цусима, 1905 год.

 

Русско-Японская война 1905г. Что она изменила? Ничего! Т.к. почти никак не коснулась большей части населения страны и, главное, властвующего класса. И, как говорится, не прошло и десяти лет, как проблемы РЯВ отобразились на ПМВ. Результат всем известен...

 

А по Чечне, несогласен тем более. Дело в том, что Чеченцы (или кто там воевал против нас) в силу малочисленности вооруженных формирований (язык не поворачивается назвать это армией) по определению не могут нанести военное поражение России. Можем лишь мы "не победить".

[Kirill]

2 AlexMSQ:

На фоне японцев СССР, конечно же, смотрелся куда лучше, чем против немцев. Более того, по качеству проводимых операций по ВМВ в целом Союз ИМХО стоит на втором месте после Германии.

[WiSt]

Более того, по качеству проводимых операций по ВМВ в целом Союз ИМХО стоит на втором месте после Германии.

Чей то сегодня цитирую подписи увожаемых форумян.

"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца" (Чингисхан) подпись у Chernish.

Слегка перефразируя Чингисхана: Достоинство каждой военной операции состоит в том, чтобы довести ее до конца.

С этой точки зрения, Германия на первом месте смотрится, мягко говоря, странно.

[Kirill]

2 WiSt:

А в чем собственно дело?

В ПМВ Германия вообще выграла практически все операции, но в хлам слила кампанию. Во ВМВ ошибкой немцев стали переоценка Британии и ее флота и фатальная недооценка СССР. Да и физических силенок не хватило.

[xcb]

2 WiSt:

С этой точки зрения, Германия на первом месте смотрится, мягко говоря, странно.

Уважаемый, вам же написали -

У немцев было подавляющее превосходство в тактике и оперативном искусстве.

А в стратегии (особенно непрямых действий ), они были частичные (полные?) минусы. А уж про политическое обоснование и говорить не надо (там даже не минус, а жутко отрицательное число).

[Kirill]

2 xcb:

Не совсем (или совсем не) так, просто перед немцами в обоих мировых войнах вставала задача "реализовать дебютный перевес, пока противник не выставил на доску второй и третий комплекты фигур". Никакой гроссмейстер не выиграет у заурядного кандидата, если будет давать фору в размере коня. В политике сложнее и при идеальном ведении игры можно добиться многого, но позиционные выводы те же самые.

[AlexMSQ]

Русско-Японская война 1905г. Что она изменила? Ничего! Т.к. почти никак не коснулась большей части населения страны и, главное, властвующего класса. И, как говорится, не прошло и десяти лет, как проблемы РЯВ отобразились на ПМВ. Результат всем известен...

Так что, нам обязательно надо дождаться революционной ситуации? Ждать пока президента и весь генштаб на вилы подымут?

 

Опыт русской смуты показывает, что убежать из России смогут лишь единицы. И если наши правители считают, что их персональные пилоты вывезут, то они глубоко ошибаются. В обстановке полной безответствености, которую старательно создает наша власть, пилоты просто смоются раньше их хозяев.

В той же обстановке Керенскому ОЧЕНЬ СИЛЬНО повезло, что он успел смыться.

 

И средства борьбы с данной стратегией (блицкрига), так и не выработали до конца войны (ВМВ, что потверждает пример Маньчжурской операции)

Полностью согласен.

[LeChat]

Так вот Жуков на Халкин-Голе продемонстрировал, что и Красная Армия способна воевать в том же ключе. Но ни у Красной Армии, ни у Вермахта, когда это понадобилось, не оказалось средств эффективной борьбы с этой тактикой!

В общем да. Тактика появилась только что, и методов борьбы против нее не было придумано. Наши против немцев эту тактику масштабно применили под сталинградом, когда прорвали слабые фланги и устроили немцам глубокий котел. Затем немцы пытались устроить нам подобное под курском. Видимо полагали, что наши с курского выступа нанесут сходящийся удар. Кстати для этого немцы под курском тоже приготовили оборону, но жесткую. А наши их переиграли, и сделали гибкую глубокую оборону, в которой и увязли немецкие танковые клинья. Видимо тут и проявился первый случай эффективной обороны против тактики оперативных прорывов. А дальше в 44 году "10 сталинских ударов". Любопытна ясско-кишиневская операция, где немцы также попытались устроить нам облом с этой тактикой. Там немцы предугадали наш удар (это было несложно - наши вечно приурачивали наступления к годовщинам, и в тот раз наступление было посвящено 1 мая). Немцы убрали с передовой основные силы, оставив наблюдателей. Наши долго бомбили пустые позиции, а потом пошли на прорыв и нарвались на глубокую оборону а потом на встречный удар. У меня дед тогда был призван и участвовал в этой операции в одной из пехотных дивизий. Дивизия была уничтожена в первый же день. А из переформировали в артиллеристов

[LeChat]

Так что где тут героизм янки я не вижу. ( и вообще, применительно ли к торгашам слово героизм)

С ходу на вскидку могу привести пример, когда торгаши вели войну и выиграли ее. Причем их государтво к этой войне отношения не имело. Это война Испании и вест-индийской английской торговой компанией. ВОевали испанские войска против каперов. Те же Морган, Дрейк, О'Лонне имели официальные патенты на грабежи испанских судов. Периодически их королева журила, за грабежи вне войны, но потом отпускала и награждала. В итоге испанцы были вытеснены из карибского бассейна. Каперы не только грабили суда, но и города. Даже крупнейший город Испании в новом свете - Панама был ограблен Морганом. Причем в мирное время. За это Морган пару месяцев отсидел в английской тюрьме, а потом был назначен помошником губернатора Ямайки. Кстати во время своих приключений тот же морган был крупным землевладельцем, имел на Ямайке поместье. А О'Лоннэ - на Тортуге. Дрейк вообще в лорды был посвящен. И все они были членами торговой кампании, а не регулярными войсками англии!!!

[Arkan]

К тем же немцам слово героизм относится куда больше. Дело не в том, воинственна нация, или нет, а в ценностных установках, воспитании. У американцев боевой дух прямо пропорционален количеству мороженного на борту, и джема в проднаборе. А с воинственностью у них всё в порядке, вон как лихо воюют. За три года три страны к хреням раздолбали.

 

И по поводу классных аргументов. Вы лично много знаете историков, которые преподают историю США американцам в их университетах. У меня таких знакомых больше нет, к сожалению. Может это и не аргумент, но тогда что для вас аргумент?

[Arkan]

Та шо вы такое говорите!

 

Это "Мясник" О'Лоннэ торгаш? Он такой - же торгаш, как я - программист.

И Морган с Дрейком из той-же компании. А Моргана сделали губернатором Ямайки только потому, что "торгаши" вроде О'лоннэ достали уже самих англичан, и нужно было " шота срочна решать" . Вот Морган и "порешал". Да и самого Моргана повесили-бы, но поначалу руки были коротки, а потом откупился. Правосудие, как известно, благоволит к богатым.

[LeChat]

К тем же немцам слово героизм относится куда больше. Дело не в том, воинственна нация, или нет, а в ценностных установках, воспитании.

Думаю прежде надо определить что такое героизм. Если программист написал на бейсике программу решения квадратного уравнения - он герой? А если это сделал человек, не видевший в глаза компьютера?

Десантнику завалить врукопашную пехотинца? А новобранцу завалить врукопашную того же пехотинца? Любой, когда его припирают к стенке способен на проявление героизма. А если его не ставить в такие условия - это становится обычной работой. Так что думаю нет более или менее героических наций. Просто не все попадали в подобные условия.

У американцев боевой дух прямо пропорционален количеству мороженного на борту, и джема в проднаборе.

Это свойство американцев? У нас что, боеспособность не зависит от снабжения? И наши сдавались в 41 году без снабжения. И немцы под Сталинградом. А вовсе не от того, что у них кончался мифический героизм. Кончалась вода, еда, горючее и патроны. На этом и была построена тактика оперативных прорывов - дивизиям жизненно необходимо было огромное количество разного барахла, причем ежедневно.

А мороженное в условиях пылевой бури в персидском заливе думаю никогда не лишне

А с воинственностью у них всё в порядке, вон как лихо воюют. За три года три страны к хреням раздолбали.

Особенность современных войн (именно современных) в том, что врага раздолбать легко - это дело техники, а вот победить сложнее. Наши чеченов с самолетов тоже легко долбали, а бубль гум начался, когда "наступил мир". То же самое в ираке и афгане. В сербии не так, поскольку в населении уже был раскол и смута. Врага не считали врагом, поэтому не убивали и не убивают КФОР. А врагами считают друг друга - сербы, албанцы, боснийцы, хорваты.

Вы лично много знаете историков, которые преподают историю США американцам в их университетах. У меня таких знакомых больше нет, к сожалению. Может это и не аргумент, но тогда что для вас аргумент?

Это весомый аргумент в том случае, если вы еще и выводы своего знакомого тут напишете. Т.е. он считает .... потому что есть такие ... факты. Когда ссылаются на книжки - их можно прочитать и понять выводы. Книжки, в которых выводы заведомо искажены за серьезные не принимаются, но их все равно знают. А выводов и предпосылок Вашего знакомого просто не знают. Вы уж или ссылку на публикацию дайте, или перескажите сами или еще что то в этом роде.

[Arkan]

 

Снабжение, оно, конечно, всем нужно. Разница в том, что считать нормальным снабжением. Если субмарина не выхотит в плаванье только потому, что на борт не погрузили клубничный айскрим, то это, как по мне уже перебор. Тоже и с героизмом. Если боец во время артобстрела наложил в штаны, но остался в окопе до конца боя, а подштаники застирал уже потом, то это и есть героизм. А если в полку 60% потерь от "психологической усталости" - так я даже и не знаю. :P

[xcb]

2 Kirill:

Хорошо сказал - я ничо не понял

 

2 LeChat:

И все они были членами торговой кампании, а не регулярными войсками англии!!!

Да без разницы какими они были членами - пираты они и есть пираты (кстати Тортуга долго французкой была). Опять же Вест-Индийские кампании не столько торговали, сколь грабили испанцев (как напрямую во время войн, так и путем поддержки пиратства в бассейне Карибского моря).

 

2 Arkan:

И по поводу классных аргументов. Вы лично много знаете историков, которые преподают историю США американцам в их университетах. У меня таких знакомых больше нет, к сожалению. Может это и не аргумент, но тогда что для вас аргумент?

У Chernish"а спросите, может он вам поможет?

 

Думаю прежде надо определить что такое героизм.

Героизм это всегда исправление чьих-то ошибок, иначе это действительно работа, тут я с LeChat"ом полностью согласен.

А с воинственностью у них всё в порядке, вон как лихо воюют. За три года три страны к хреням раздолбали.

Воинственность это несколько другое, к примеру, походы АРАБов после смерти Мухаммеда, или вторжение славян, а то что вы описываете больше похоже на расчетливость в ведении боевых действий, необходимых для процветания ( ) страны.

[Chernish]

Героизм это всегда исправление чьих-то ошибок

 

О! Хорошо сказано!

 

Я не поклонник янки Но споры о том умеют ли они воевать у меня вызывают двойственное чувство. Может и мало героизма - но с другой стороны- результат есть? А может без героизма и лучше побеждать? За счет организации, снабжения, техники?

 

 

Американская дивизия в ВМВ потребляла 700 т снабжения, немецкая - 200 при этом 1 немецкая дивизия по силе равнялась 1,5 американским (в ПМВ - трем)

 

Но янки их тем не менее победили

[LeChat]

Да без разницы какими они были членами - пираты они и есть пираты (кстати Тортуга долго французкой была). Опять же Вест-Индийские кампании не столько торговали, сколь грабили испанцев (как напрямую во время войн, так и путем поддержки пиратства в бассейне Карибского моря).

Да в том то и дело, что почти все известные "пираты" отнюдь не были пиратами в нашем понимании и по описаниям Рафаэля Сабатини. У них были лицензии на отстрел испанцев. Естественно военные эскадры они не грабили. Но сражались и с ними. Например операция капатана Блада в Маракайбо с уничтожением испанской эскадры, блокированной в проливе, срисована с аналогичной операции О'Лоннэ, осуществлявшейся по каперскому разрешению. Трагедия испанцев была в том, что они единственные отказались от рабства (как индейцев, так и негров) и "услуг" пиратов. Испанцы пытались воевать честно - есть мир-ходят торговые суда. Началась война - вышли военные эскадры, набили друг другу морды и перекроили торговые пути. Англичане и французы по сравнению с этим воевали подло - вели торговую войну руками каперов без объявления официальной войны. А каперы боя с регулярными силами старались не принимать - для них это обычно кончалось петлей. И Испания проиграла.

 

Если субмарина не выхотит в плаванье только потому, что на борт не погрузили клубничный айскрим, то это, как по мне уже перебор.

Это реальный факт, или домысел. Если факт, может вы и правы. Если домысел, то странно придумать кому то грех, а потом его в этом грехе обвинять

 

А если в полку 60% потерь от "психологической усталости" - так я даже и не знаю.

Есть факты (в том числе и под сталинградом), когда после наших артналетов катюшами немцы разбегались с соседних участков обороны. В одной из операций (вторая половина войны, но не помню какая именно) наши атаковали ночью, поставив на танки прожекторы и ревуны - именно для психологической атаки. Да и в современных войнах - в чечне и афгане у наших часто случались психические и нервные расстройства - даже бе артобстрелов. Связаны с постоянным стрессом, что тебя снайпер подстрелит или шахид взорвет. Просто у нас этому уделяют меньше внимания, чем в тех же штатах. Насколько я знаю разным психическим расстройствам (например Стокголмскому синдрому) наши подвержены так же, как и остальные. Он и на Дубровке проявлялся, и в других случаях.

[AlexMSQ]

Э, нет. Под Курском наши как раз сделали жесткую оборону, но и впервые попытались решить задачу противостояния глубоким прорывам, эшелонировав ее в глубину и создав далеко в глубине обороны массивный подвижный резерв. Но оборона все еще была жесткая. А вот уже на Балатоне оборона была гибкая, с акцентом на фланговые контрудары и отходы в глубину укрепленной полосы. Позиции советской армии в Венгрии не были подготовлены к немецкому наступлению, как под Курском, однако немцы не смогли преодолеть эту оборону.

 

Про героизм и умение воевать:

Все нации способны воевать одинаково. Просто у одних командиры часто совершают ошибки, а исправление их называется героизмом, другие же просто делают все правильно, не заставляя своих солдат проявлять героизм. А третьим оно нафиг не надь - воевать, они всего с помощью дипломатов добьются.

[LeChat]

2 AlexMSQ:

ИМХО глубокая оборона, предусматривающая возможность отхода и выделение подвижных резервов - это и есть основные признаки гибкой обороны, и на курской дуге они были. Было до 12 линий обороны вглубину!

 

Ну а логичное продолжение гибкой обороны - тактика в Ираке. Любая оборона была бессмысленна - ее все равно закидали бы "умными" бомбами и ракетами. В итоге, чтобы не заходить в оффтопик, вот вам: http://www.inopressa.ru/details.html?id=15938

[AlexMSQ]

Да, мы тут похоже в оффтоп залезли... по последней :

 

1. Под Курском не было предусмотрено отступления в глубину укрепленной полосы. Был приказ стоять насмерть. А на Балатоне части при слишком сильном давлении противника оставляли позиции. Вот почему оборону под Курском я не считаю мобильной. Хотя ее элементы ее уже присутствовали.

 

2. Амеры сейчас воюют в Ираке как Россия в первую Чеченскую. Давление и дальше будет нарастать.

[LeChat]

2 AlexMSQ:

Ну это очередная веха в ведении войн - вообще уклоняться от больших сражений. Она применялась всегда - примеры приводить не буду. И часто себя оправдывала. В той же отечественной войне 1812 года. Сейчас это модно называть терроризмом. Значит Кутузов по этой терминологии был террористом.

Вопрос - что в современном мире реально можно ей противопоставить? Тактику выжженой земли не предлагать - это и так понятно. Лекго критиковать нас за чечню и штаты за ирак. Но факт остается фактом - на некоторой территории существует группа противника, избегающая решающих боев, но навязывающая бои на коммуникациях - самый эффективный способ войны по соотношению затраты/результат. Вопрос - как с этим бороться?

[Wiz]

Сейчас это модно называть терроризмом.

Помойму это называется либо пртизанщиной, либо борьбой за независимость. Тероризм немного другое...