Взгляд снаружи

[CELT]

2 Аналитик:

CELT, я не углублялся в тему вашего противостояния, просто нет времени ни на что. Если не трудно, объясни дилетанту хотя бы в двух словах, как очевидец, так из-за чего весь сыр? Все-таки вы пришли на исконные земли арабов или они на ваши?

Вообще, извини за резкость. По-моему, в долгосрочном прогнозе ваше дело - полный бесперспективняк. Их просто слишком много. Налетите вы и всех побьете - ну и что? (даже если получится) Для гарантии придется резать всех, иначе через энное кол-во лет на вас пойдет новое поколение, еще более злое. Контролировать, повелевая? Вас опять же очень мало, растворитесь как манчжуры, в лучшем случае. Решать мирно, как я понимаю, бессмысленно. Стороны хотят уже не просто мира, но такого положения вещей, при котором противника просто не будет, любым способом. Как вы собираетесь решать вопрос?

, ответа не ожидаю. Но если все же будет, порадуюсь..

Да уже не раз это обсуждалось...к сожалению ответов дать тебе не могу, так как их просто нет...Решением было бы создание Паленстинского гос-ва, но к сожалению их это не устраивает, так как они не желают что бы Израиль существовал вообще...А Земля принадлежит тем, кто пролил за нее свою кровь, и отстоял свое право против превосходящего в 20 раз врага...

[Pyc_Ivan]

2 CELT & АНАЛИТИК

 

Недавно слышал такую , поразившую меня фразу, авторство которой приписывается Я.Арафату

 

"Страшнее израильской атомной бомбы - матка палестинской женщины"

Геноцид непртиемлем с точки зрения современной морали, так что ...

[Arkan]

Народ, интересный спор идёт о проф.армии. Типа плати деньги - получай крутую армию. А вот Кр.А. "образца" 1945года наёмной не была. Япошек порвали "на тряпки" быстрее чем те успели очухаться. Они укрепления 4 года строили - и шо,- помогло? И это без 1000 баксов в месяц, клубничного мороженого и прочего дерьма. А как воевали "крутые" америкосы в нормандии,- так про это ржут даже их историки( те, кто действительно историки,) Макса Хаггинса почитайте, "Операция"Оверлорд"". Как по мне, основная беда и русской и украинской армии - отсутствие хорошей идеологии, патриотизма элементарного, да ещё коррупция тотальная ,сверху-донизу. Демократия вобщем. "ЛУЧШАЯ" в мире и "САМАЯ КРУТАЯ" американская армия хорошо воюет только с теми, кто реально не может дать в рыло. И даже в этом случае война, как правило, сводится к бомбардировкам и поиску недовольных правительством сепаратистов, которых можно вооружить и отправить "на мясо".

[Aleksander]

2 Arkan:

Читали. По его же словам десантура 101-й и 82-й дивизий и отряды рейджерс воевали ничем не хуже любых немцев. Минусы янкеров во- первых система отбора, когда все лучшие шли в ВВС, флот, части обеспечения, а в пехоте и танках средний рост солдат был ниже на дюйм чем в среднем по армии. Во- вторых подготовка офицерского сотава- он был зачастую просто некомпетентен. Наконец неумение создавать из осколков разбитых частей ипровизированные боевые группы и сведение всех дивизий в однородные по составу. В отличии от нас и немцев их дивизии не делились на первосортные(ударные) и второсортные (для сдерживания фронта). Хастингс совершенно справедливо критикует войска союзников но ставить их слишком низко ошибка. Джапы пытались дать в рыло амерам на Гуадалканале, в итоге флоту пришлось вывозить остатки вымирающих от голода войск. И именно амеры прорвали оборону немцев на своем участке в Нормандии, что привело к Фалезкому котлу. Если нужны примеры храбрости то гражданская война в США прямой пример. Или борьба с лихорадкой на Кубе.

[AlexMSQ]

Здесь речь не про то, что большая зарплата=крутые солдаты, а о том, что армия должна быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО добровольной. Альтернатива такому порядку в нашей стране - то, что творится сейчас, когда в армию, как в тюрьму, ЗАБРИВАЮТ. И порядки там тюремные. Человек считай сидит 2 года ни за что! А компенсации за все это от государства никакой. Так пусть хоть платят достойно!

[LeChat]

Дамы и мужики! Коль скоро мы сваливаемся в оффтоп про армию, позволю себе заметить, что были разные примеры эффектного применения разных армий. Одна из самых подневольных была армия Фридриха Великого. Он забривал в солдаты всеми сполобами, вплоть до самых подлых. Например, продавал офицерские чины новобранцам и тут же разжаловал их в солдаты. Так пополнялась казна и армия. В европе ходила поговорка, что если в казармы Фридриха посадить котенка - и котенок научится ходить строем. И кто скажет, что эта армия воевала плохо?

В России была война с Наполеоном. Был необычайный подъем. Наши были готовы умереть за свою землю, но французы побеждали. Хотя проиграли войну. То же относится к крымской войне.

С другой стороны армия пруссии почти всегда побеждала (в 18 веке) - австрию, францию, британию. И никогда не была добровольной.

И наши с монголами когда сражались, готовы были умереть. Монголы не превосходили на качественно. Армия была добровольной. Но мы проигрывали битву за битвой вплоть до куликовской битвы. А ведь на стороне монголов не было подавляющено преимущества - ни на Калке, ни на Пьяне.

В общем ИМХО нельзя судить по одному фактору о боеспособности армии. Ни по зарплате, ни по качеству оружия, ни по желанию воевать. Есть всякие примеры.

[Aleksander]

2 LeChat:

Совершенно согласен, нужен комплексный подход к любому делу. Иначе как в футболе. Полузащита сильная, а нападения нет. Вот и сливаем, хотя футболисты и тренеры не хуже. Сорри за грубую аналогию, но так в любом вопросе, без системы не выедешь.

[LeChat]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4024836

Опять о Тузле.

[AlexMSQ]

Дамы и мужики! Коль скоро мы сваливаемся в оффтоп про армию, позволю себе заметить, что были разные примеры эффектного применения разных армий. Одна из самых подневольных была армия Фридриха Великого. Он забривал в солдаты всеми сполобами, вплоть до самых подлых. Например, продавал офицерские чины новобранцам и тут же разжаловал их в солдаты. Так пополнялась казна и армия. В европе ходила поговорка, что если в казармы Фридриха посадить котенка - и котенок научится ходить строем. И кто скажет, что эта армия воевала плохо?

В России была война с Наполеоном. Был необычайный подъем. Наши были готовы умереть за свою землю, но французы побеждали. Хотя проиграли войну. То же относится к крымской войне.

С другой стороны армия пруссии почти всегда побеждала (в 18 веке) - австрию, францию, британию. И никогда не была добровольной.

И наши с монголами когда сражались, готовы были умереть. Монголы не превосходили на качественно. Армия была добровольной. Но мы проигрывали битву за битвой вплоть до куликовской битвы. А ведь на стороне монголов не было подавляющено преимущества - ни на Калке, ни на Пьяне.

В общем ИМХО нельзя судить по одному фактору о боеспособности армии. Ни по зарплате, ни по качеству оружия, ни по желанию воевать. Есть всякие примеры.

Ну а дальше что? Не-добровольная русская армия первую мировую продула, а после разложилась. Да и в ВОВ тоже можно было лучше себя проявить.

 

Никто не спорит, что если вопрос ставится правильно, то все пучком. Но следует все-же задуматься и о людях! Армия вполне может побеждать на поле боя, но кому из нас надо, чтобы наши дети гибли из-за глупости или лени их командиров, вместо обучения стрельбе и поведению на поле боя заставляющих солдат маршировать по плацу дни напролет или строить дачи, и при том еще голодать, и закрывающих глаза на зоновские порядки в казармах.

 

С тех пор, когда солдат из штучного товара превратился в РЕСУРС, наши командиры перестали считать потери. И в мирное время тоже.

 

Все развивается в лучшую сторону, совершенствуется, и тактика, и стратегия, и оперативное искусство, и даже государственный строй. Так что я считаю, что понятие "служба в армии" тоже хоть немного должно развиваться в лучшую сторону.

[LeChat]

2 AlexMSQ:

А дальше поговорки:

Воюй не числом, а уменьем.

Удача на стороне больших батальонов.

Народ не будет воевать за батьку, который немаэ золотого запасу.

А больше всего мне из этой серии нравится высказывание Швейка: Когда ищут храбрых солдат, значит дело у них дрянь. Хороший полководец пользуется теми солдатами, какие у него есть, и не ищет храбрецов.

И естественно всегда существуют факторы удачи, внезапности, морального настроя, ошибок командующих и случайных ядер, убивающих адьютантов в момент доставки приказа. Что касается муштры, то Фридриху Великому принадлежит фраза - солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля.

А в ВОВ как мы должны были себя лучше проявить? Дойти до Парижа? Лондона? Нью-Йорка?

На страну внезапно напал союзник, имевший больше населения и ресурсов. Что бывает страшнее? Не смотрите по площади - смотрите по людям и ресурсам. В настоящий момент В России 140 миллионов, в Европе - 330! Азиатские республики ничего особенного для поддержки СССР в войне не сделали. Так что соотношение сил было такое, как сейчас. Ну добавьте белоруссов и украинцев и отбросьте тех, кто в Сибири живет. Будет соотношение мобилизационного и производственного потенциала 2:1 в пользу германии. Так как мы могли себя лучше проявить? Как поляки? Французы? Союзники в арденнах и тобруке?

[AlexMSQ]

Ресурсы союза вполне в 42-м, да и в 41-м я думаю, хотя не уверен, а в 42-м точно позволяли стать на Днепре и держаться, пока не накопятся силы для наступления, а не расходовать РЕСУРС на бессмысленные атаки, в результате которых между-прочим и Крым был потерян!

 

Воюй не числом, а уменьем.

Удача на стороне больших батальонов.

А что тут неправильно?

 

Когда ищут храбрых солдат, значит дело у них дрянь

Вот наша армия даже в Чечне все ищет храбрецов, типа тех 100 десантников, которые свои жизни положили из-за глупости командира.

Храбрецами воюет Российская армия, а не профессионализмом.

 

Вот например если человек абсолютно незнаком с компом. И дать ему задание сделать то-то и то-то. Профессионал выполнит задание через 3 часа, а тот самый герой будет ночь не спать, ПОДВИГ СОВЕРШАТЬ. Конечно он разберется во всем и выполнит задание положим за сутки, конечно честь ему и хвала, никто не спорит, но кому этот героизм нужен???

Когда можно дать задание этому самому специалисту, который сделает все без подвигов, быстрее, и которому в итоге все-равно заплатят меньше, хотя героя брали с более низкой зарплатой именно из-за непрофессионализма.

[Folk]

2 LeChat:

Чего то я не понял. На этом форуме были мнения, что Германия не могла выйграть войну в принципе из-за превосходства СССР именно в людях и ресурсах. И зачем сравнивать численность населения всей Европы с нами?

 

Насчет плохо себя проявила - неужели можно сказать, что Кр. А хорошо проявила себя в 41 году? Я не имею ввиду солдат, государственная машина и высшее командование проявили себя бездарно (мягко выражаясь)

[AlexMSQ]

Так вот я являюсь сторонником ДОБРОВОЛЬНОЙ армии.

 

Если человека заставлять голодать, издеваться над ним, не платить, а потом еще с граблями на смерть посылать, то в такую армию мало кто пойдет. Что мы сейчас и имеем в России.

 

Некоторые "патриоты" могут возразить: "А кому ж тогда воевать?". Типа пока реформы не провели, будем призывать и точка!

 

Только почему-то реформы у нас в армии даже и не начиналось. И подозреваю, именно потому, что можно еще пацанов забрить и на мясо пустить. Не кончатся, мол.

 

А вот когда генштаб столкнется с проблемой нехватки солдат, тогда я думаю за 2 года все сделают в лучшем виде, что люди в армию сами побегут. Вынуждены будут сделать, иначе никто за этих обормотов кровь свою проливать не захочет. И отношение к солдату изменится. И беречь его будут, и кормить, и платить вовремя. Ибо в другом случае воевать будет действительно некому.

 

Еще и компенсацию за гибель выплачивать не по 1-2 тысячи деревянных, что является оскорблением, а лимона 3-4. В любое время, и в мирное, и в военное.

 

И между прочим в царскую армию единственных детей в семье не забривали! А сейчас армия и вовсе человеческое лицо потеряла. Солдат, и не только солдат, ЧЕЛОВЕК для нее стал обычным РЕСУРСОМ.

[Аналитик]

А вот когда генштаб столкнется с проблемой нехватки солдат, тогда я думаю за 2 года все сделают в лучшем виде, что люди в армию сами побегут. Вынуждены будут сделать, иначе никто за этих обормотов кровь свою проливать не захочет. И отношение к солдату изменится. И беречь его будут, и кормить, и платить вовремя. Ибо в другом случае воевать будет действительно некому.

Хрен там!!! Прошу прощения, это не личный выпад, это констатация факта. Генштаб и прочие структуры нереформируемы и непродуктивны. Помнится, на ИГШ я предложил единственый на мой взгляд способ заставить эту контору работать эффективно, но меня сурово обругали господа гуманисты.

Генштабу проще понизить планку требований и призвать убогих и больных.

Пример Паладина тому живое свидетельство.

[xcb]

А вот когда генштаб столкнется с проблемой нехватки солдат

Студенты, ограниченно годные, судимые, умственно-неполноценные - в России до хрена народу, который можно забрить в армию.

[Паладин]

Студенты, ограниченно годные, судимые, умственно-неполноценные

Спасибо - спасибо - спасибо!!!!!

[WiSt]

Если человека заставлять голодать, издеваться над ним, не платить, а потом еще с граблями на смерть посылать, то в такую армию мало кто пойдет. Что мы сейчас и имеем в России.

Полный респект.

А насчет реформирования. ИМХО военная система не сможет реформироваться. Она скорее рухнет(скорее всего с государством) и на ее месте будет построена новая более соответствующая современной жизни. Т.к. недобор призывников не является достаточным поводом для реформы.

В то время, как крупное военное поражение (являющееся следствием недоукомплектованности армии людьми и современным вооружением) поменяет все. Проблема лишь в том, что создавать новую армию будет уже другое государство, возникшее на развалинах предыдущего.

[AlexMSQ]

Так вот оно, поражение - Чечня!!! Про вторую ничего не скажу, может лет через 20 там все и устаканится, а первая - точно!

 

Если у нас президент не может волевым решением стукнуть по башке Генштабу, так кто тогда страной управляет? Президент? Или какой-то заштатный майор мобилизационного отдела?

[LeChat]

2 LeChat:

Чего то я не понял. На этом форуме были мнения, что Германия не могла выйграть войну в принципе из-за превосходства СССР именно в людях и ресурсах. И зачем сравнивать численность населения всей Европы с нами?

 

Насчет плохо себя проявила - неужели можно сказать, что Кр. А хорошо проявила себя в 41 году? Я не имею ввиду солдат, государственная машина и высшее командование проявили себя бездарно (мягко выражаясь)

Я этих мнений не разделяю. Не надо считать немецких генералов идиотами. У них как и у наполеона был в распоряжении весь ресурс оккупированной Европы. И не будь у них этого, вряд ли они начали бы войну против нас. Кстати пока ресурса этого не было, и гитлер, и наполеон изо всех сил пытались помириться с Россией. Гитлер заключил пакт Молотова-Риббентропа. Наполеон хотел жениться на российской принцессе.

И соотношение ресурсов я привел именно для этого. Причем учтите - основную медь и драги мы добываем в Норильске. Хлеб СССР растил в казахстане (после войны целину поднимали). Нефть - в сибири. Но во время войны целину еще не подняли, норильск не построили, нижневартовск не открыли. Казалось захвати украину (с хлебом), баку (с нефтью), донбас и глупые русские задохнутся без ресурсов. И это действительно могло случиться.

Немецкую технику ведения наступления наши знали - Жуков блестяще применил ее на Халкин-Голе, разгромив превосходящие силы японцев ударами танковых клиньев. Проблема в том, что этой тактике можно противопоставить только глубоко эшелонированную оборону с выделением разарвов глубоко в тылу. Жесткая оборона не спасет - в ней всегда будут сделаны прорывы.

В начале войны наши занимали жесткую оборону и возможно готовились к наступлению на германию. В итоге потеряли большую часть армии, как и союзники.

Все это усугубилось низким качеством подготовки войск (опыт летчиков, танкистов) и нежеланием эвакуировать войска для перегруппировки. Поэтому и в плен у нас сдавались больше.

Так что армия проявила себя именно как армия, попавшая изначально в глубокое окружение и без нормальных кадров. Для этой ситуации она вела себя геройски. Хотя нашим партийным лидерам возможно надо было пожертвовать частью территории и постараться вывести войска из котлов. Беда в том, что эта территория была производящая, а сибирь являлась всего лишь придатком, причем несырьевым. Уральские залежи к тому времени истощились. С другой стороны, отдай территории без боя, и эвакуация бы не прошла - вся наша промышленность досталась бы немцам. Выбор сложный, и непонятно, что было более правильно.

[Folk]

2 LeChat:

 

Цитата, по моему, из БСЭ:

"Вместе с европейскими союзниками она сосредоточила против СССР 191,5 дивизий; их силы насчитывали 5 млн.чел., около 4,3 тыс. танков и штурмовых орудий, 47,2 тыс. орудий и миномётов, около 5 тыс. боевых самолётов, 192 корабля. К июню 1941 г. Красная армия насчитывала около 3 млн.чел., свыше 38 тыс. орудий и миномётов, 13,1 тыс. танков, 8,7 тыс. боевых самолётов, в Северном, Балтийском и Черноморском флотах состояло 182 корабля и 1,4 тыс. боевых самолётов."

 

 

Не было у немцев подавляющего преимущества, тем более для наступления.

Тем более, на таком гигантском фронте. Просто качество подготовки солдат и офицеров к 40 году было никакое. А усатый главнокомандующий строил планы не по эшелонированной обороне, а по победе коммунизма во всем мире.

 

Честно говоря, спорить на эту тему не хочется - слишком грустно читать воспоминания очевидцев, о том как только у одного из пяти была старая винтовка с одним магазином, у остальных муляжи.

[Kirill]

2 Folk:

 

С одной винтовкой на пятерых из-за плохого товарища Сталина беседовать надо не здесь, а в оффтопе или топике о псевдоисториках.

 

У немцев было подавляющее превосходство в тактике и оперативном искусстве.

[LeChat]

2 Folk:

А почему были муляжи? Винтовок мосина к тому времени было наштамповано предостаточно. Однако из-за того, что линия обороны была передвинута ближе к границам, там и находились склады. И уже потом, когда начали ополчением латать дыры в обороне, действительно не стало хватать оружия - я видел эти деревянные муляжи винтовок.

Повторяю - против тактики оперативных прорывов эффективна только гибкая оборона, а ее у нас небыло. Была жесткая оборона - ни шагу назад и хаотичные контрудары, которые вместе с обороняющимися частями попадали в котлы.

Советую поиграть в игру "день победы" - там это очень хорошо показано. в случае жесткой обороны укрепрайоны легко обходятся, после чего накрываются авиацией и тихо загибаются без обеспечения. И танковые удары для их освобождения попадают в те же котлы и встают без топлива. И двухкратное превосходство в пехоте немцев - более чем достаточно для успехного проведения таких операций. Тем более, что немецкая пехота была более механизированной, чем наша. А значит лучше подходила для маневренной войны. У жукова на халкин-голе было чуть ли не в 2 раза меньше сил, чем у японцев, и он победил этой тактикой!

Число наших танков при этом мало на что влияло - они попадали в окружение без горючки и боеприпасов. Так какая разница - сколько их там окружено? Тем более, что российские просторы способствовали таким маневрам.

[AlexMSQ]

2 LeChat

Да вы батенька телепат!

[Folk]

2 Kirill:

Беседуем пока без винтовок :P А муляжи в "начальной военной подготовке"

[Chernish]

2 LeChat:

 

там такая штука была.

Общее соотношение сил ничего не говорит. Оно было по всем пунктам кроме людей в пользу РККА (хотя наши самолеты были похуже немецких, но танки по ТТХ ни в чем не уступали а КВ и Т-34 - превосходили)

 

Но вот на направлении ударов немцы сосредотачивали превосходство в 3-6-7 раз.

А какая разница что у вас 100 000 солдат против 30 000 вражеских если в бою каждый раз ваши 10 000 сталкиваются с их 30 000 и так 10 раз?

Это в другой области "лучше десять раз по разу" На войне - лучше "один раз сорок раз"

 

Если надо вытащу точные цифры у Мельтюхова для справки но мысль думаю и так понятна

 

А вот это умение сосредоточить подавляющее превосходство в решающем пункте в решающий момент - и есть превосходство в организации и оперативном искусстве, которое в 41 было у немцев - о чем пишет Кирилл.

 

Так что оба вы правы