Необходимость Афганской Войны для СССР

[анри]

2Archi

то что янки не собирались туда лезть косвенно доказывают переговоры в самом начале 80-ых Брежнева с лидерами Германии и вроде Франции.

Они предлагали СССР даже крупные гарнизоны в Кабуле и ряде ключевых центров оставить с целью поддержки Кармаля. Де-факто признавали ДРА сферой влияния СССР.

О каком вторжении со стороны янки можно говорить серьезно после этого ? Да и вопрос о выводе у нас насколько помню поднялся почти сразу после ввода. Потом уже Андроповым. Затем Горбачев. Какая то не последовательность.

[Aleksander]

2Басавлук

Погуглите про панику в Америке во время Карибского кризиса. Учитывая наши и американские возможности, а также результаты с выводом ракет из Турции результат весьма и весьма достойный. И лучше по Карибскому кризису отдельную тему.

Войну нормально вели.

2анри

Насчет Гареева и 30-40 дивизий. С военной точки зрения вроде все ок. С политической, вспоминаем Грузию. Могли дойти до южных границ? Запросто. Оно нам надо? Вот тут начинается большая политика. Если не сделали, возможно мы что-то не учитываем.

Между тем и НАТО с США держат в Афганистане сравнимые силы и о 30-40 ддивизиях речи не идет. Да, что такое 30-40 дивизий. Это либо поднимать 3-й с 4-ым эшелоны по мобилизации. Какую вызовет реакцию в мире понятно. Либо все войска в Европе снимать. Если и утрирую то не сильно. И все это делать на несколько лет. Уж больно крутой шаг. Не удивительно, что не пошли на это.

[zenturion]

2Archi

А что члены Политбюро не могут ошибаться?

К 1979 г. сложилась реальная ситация, что ДРА может выпасть из сферы влияния СССР и повернуться в сторону Запада. Об этом пишут многие политологи.. Даже если и американцы не полезли бы в Афган сразу, то могли делать это позднее..

Хорошо рассуждать с позиций сегодняшнего дня и называть все "ошибкой".. А тогда все было неопределенно и напряженно..

Режим Амина не пользовался популярностью, положение президента было шатким, а смена власти в Афганистане могла привести к его выпадению из советской сферы влияния. Более того, предполагалось, что Амин сотрудничает с ЦРУ и может сблизиться с западными странами, и, что было наиболее опасным, Хафизулла мог разрешить размещение военных баз НАТО на территории своей страны. Допустить появления войск вероятного противника у своих границ руководство СССР не могло, поэтому 12 декабря 1979 года Политбюро ЦК КПСС приняло секретное постановление «К положению в Афганистане». Суть его сводилась к тому, что необходимо устранить Хафизуллу Амина, на его место поставить Бабрака Кармаля, а для стабилизации положения послать в Афганистан войска.

В марте впыхнули мятежи в гарнизонах Герата и Джеллабада, которые удалось подавить, но центральное правительство реально теряло контроль над ситуацией . Во весь рост встал вопрос оказать военную поддержку или нет.. Учитывая опыт Венгрии и Чехословакии, для Политбюро силовое решение напрашивалось само собой..

Кстати, американцы уже летом 1979 г. подписали секретную директиву о финансовой и военной поддержке афганской оппозиции.

[анри]

2Aleksander

Согласен полностью. Хотя Грузия - Россия сегодня и Афган - СССР не одно и тоже.

А реакция на ввод и так была сильней некуда. Даже ряд просоветских стран Западу подвякнул или занял нейтралитет. Если мы чего не знаем то это - причину по которой наши аксакалы из Кремля не являющиеся сторонниками идеи ввода войск вдруг резко поменяли взгляды. Это раз.

И причина по которой не вывели войска в ближайшие 1-2. Ведь Запад давал гарантии оставить ДРА в нашей сфере влияния.

[xcb]

2анри

Ведь Запад давал гарантии оставить ДРА в нашей сфере влияния.

Что стоят гарантии Запада - наши знали уже с 1946. "Ваших тут нет? тогда я посижу " (с).

 

2zenturion

Вся постВМВ стратегия строится на создение буфера вдоль границ, 1941 он конкретно напугал.

[Glock]

2анри

 

нельзя быть ТАКИМ НЕВНИМАТЕЛЬНЫМ !)))))) Это точно.

 

присутствие янки в ираке и афганистане не чего общего к продвижению демократии и свобод явно не имеет. тоже и о югославии можно сказать.

 

Обоснования для вторжения на территории этих трех государств - ложны. Бак и химоружия в Ираке не обнаружили. Кабул и талибы к "близнецам" имеют такое-же отношения как я к полетам в космос. Десятков и сотен тысяч убиенных косоваров не было. Обвинения в адрес Хусейна/Милошевича и многих других - сфальсифицированы. Суд - фикция. Казнь = банальное убийство. Смерть Мило тоже на их совести. Гаагский трибунал - пародия на правосудие а Карлу саму надо судить. А касательно Афгана ... повторюсь коротко. Я действительно считаю это одной из больших наших ошибок. А после ряда высказываний высших сов. парт. деятелей где они прямо признают что нам это не выгодно Афгану никто не угрожает и войска вводить не следует и вдруг резко несколько из них меняют свою точку зрения и посылают туда ОКСВ ... хм ... склонен поверить Бжезинскому. В том как ловко янки нас подставили и провели.

 

Хорошо. А присутствие американских войск в Корее - оккупация или правомерные действия?

 

Ведь Запад давал гарантии оставить ДРА в нашей сфере влияния.

 

А ещё запад давал гарантии не расширять НАТО на восток. А ещё мы подписывали договор о ПРО. Продолжать?

 

2Басавлук

 

Суть в том, что политбюро обосралось во время кубинских ракет и хорошо помнило эту ситуацию, вообще ж**а имеет лучшую память чем голова. Поэтому войну они вели понарошку, вроде как сажать сады посылали.

 

Ух ты. Просветите нас в чём же обосралось политбюро во время Карибского Кризиса?

 

2Aleksander

 

Погуглите про панику в Америке во время Карибского кризиса. Учитывая наши и американские возможности, а также результаты с выводом ракет из Турции результат весьма и весьма достойный. И лучше по Карибскому кризису отдельную тему. Войну нормально вели.

 

Угу.

[анри]

2Glock

Хорошо. А присутствие американских войск в Корее - оккупация или правомерные действия?

Слушай ... ну какая собственно разница ? Это к теме ну буквально никак не относится. Или ты решил узнать мое мнение о пребывание войск США во всех странах где они только находятся ? ))

 

А ещё запад давал гарантии не расширять НАТО на восток. А ещё мы подписывали договор о ПРО. Продолжать?

 

Сегодня и вчера не одно и тоже.

2xcb

Что стоят гарантии Запада - наши знали уже с 1946. "Ваших тут нет? тогда я посижу " (с).

Да ... оставить часть войск это конечно же не гарантия.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем анри

[zenturion]

2xcb

Вся постВМВ стратегия строится на создение буфера вдоль границ

Естесно... И в Афгане это понимали, когда говорили что "лучше бить духов под Джеллалабадом, чем под Ашхабадом"(с). И , как говорится, все равно что в воду глядели - уже через несколько лет после выхода войск из Афгана началась заваруха с исламистами-радикалами в Таджикистане , когда погибли десятки тысяч людей.

[анри]

2zenturion

Вы не поняли главного.

Либо -вариант Гареева либо -не как.

Либо бить и давить до упора либо вообще не лезть. И третьего не дано. Мы влезли и завязли. И не вперед до упора и не назад (бо ужо поздно). И исламистов под Душанбе и Ашхабадом бить пришлось.

 

Армия честно выполнила свой долг. Тех кто погиб и стал инвалидами искренне жаль. Их отцов и матерей тоже жаль.

 

Но вот к политикам - вопросы. Зачем ? Для чего ? С какой целью ? Почему так невразумительно ? Долго ?

[xcb]

2анри

Либо бить и давить до упора

Пример приведите в постВМВ эпоху, когда сие удалось?

[анри]

2xcb

Пример приведите в постВМВ эпоху, когда сие удалось?

КОМУ ?

Вслучае с ДРА бвло вполне осущиствимо.имхо.

[xcb]

2анри

да хоть кому - чтобы влезть и раскатать всех в ноль, невзирая на все противодействия сверхдержавы.

[анри]

2xcb

мысль понятна.

тогда в двойне было глупо вводить войска получается.

ввести 30-40 див. и раскатать - не можешь.

ввести 3 див. - можешь но ситуации это не спосет. тем более противодействие будет сильным ...

для чего все ?

[zenturion]

2xcb

Пример приведите в постВМВ эпоху, когда сие удалось?

Нет таких примеров. Идеи "бить и давить до упора "(с) рождаются только в головах у недалекого ума теоретегов, которые есть как и в политике ( редко), так и в повседневной жизни ( очень часто).

Сколько бы дивизий в Афганистан не ввели, результат был бы практически одинаков. Там не было фронта или тыла, там шла партизанская война, для которой регулярная армия плохо приспособлена по отпределению и численность ничего не решает ( только увеличивается число потенциальных "мишеней" ). Наши в Афгане и одной 40-й армией могли делать всё, что считали нужным, а духи делали только то, что могли.

 

Попытки силового решения без политического урегулирования в масшатабах целой азиатский страны с 17-20 млн. населения - занятие бесперспективное. Днем бача копается в своём огороде, а ночью вытаскивает АК или ставит мины.. В каждом доме соглядатая не поставишь, а задача армии сравнять с землёй Гиндукуш не могла быть поставлена ни при каком раскладе.

 

Кстати, у наших был реальный шанс замирить, как минимум, север страны. Чекисты вели секретные переговоры с Масудом и намекали на то, что есть возможность передать под его контроль 9 северных провинций в обмен на лояльность к Кабулу и прекращение боевых действий. Но кабульские "товарищи" на это пойти были не готовы, а стариканы из Политбюро тоже требовали активных действий по унитожению "контрреволюции". Поэтому, перемирия нарушались и в итоге ничего не получилось..

 

 

ps Что меня раздражает в современных теоретегах, так это какие они "умные" задним числом.

Никто изначально в Афгане воевать не собирался - планировалось что само присутствие СА придаст уверенности кабульскому правительству и оно наведет порядок собственными силами, а внешние враги в ответ на это не рискнут на интервенцию. Думали, что всё ограничится демонстрацией силы .

Изменено 14 февраля, 2010 пользователем zenturion

[xcb]

2анри

не согласен. Есть множество примеров, когда войска вводились на различный по времени срок и весьма успешно. Панама, Гренада, Югославия. Про африку и так понятно

 

сейчас только США еще не поняли (или у них надо ястребов кормить а то бунтовать начнут), что непосредственный ввод войск - это плохо. Вон Китайцы умные парни, потихоньку Африку под себя сгребают без всякого ввода войск.

 

2zenturion

Кстати, у наших был реальный шанс замирить, как минимум, север страны. Чекисты вели секретные переговоры с Масудом и намекали на то, что есть возможность передать под его контроль 9 северных провинций в обмен на лояльность к Кабулу и прекращение боевых действий. Но кабульские "товарищи" на это пойти были не готовы, а стариканы из Политбюро тоже требовали активных действий по унитожению "контрреволюции". Поэтому, перемирия нарушались и в итоге ничего не получилось..

нынешний вариант с Чечней и Кадыровым.

[анри]

ps Что меня раздражает в современных теоретегах, так это какие они "умные" задним числом.

Никто изначально в Афгане воевать не собирался - планировалось что само присутствие СА придаст уверенности кабульскому правительству

хе-хе ... что меня не раздрожает а поражает это как некоторые верят всякой ерунде.

Процетировал Громыко где он открыто говорил - при вводе придется воевать - и даже поинтересовался схожие мнения других членов Политбюро приводить ?

И даже после этого некоторые верят "сказкам" типа - "само присутствие придаст уверенности" / "воевать никто не собирался" ... хе ...

[анри]

2xcb

да ... про китай в африке я как то и сам писал ... дык пакистан они тоже не слабо окучивали

[Aleksander]

2анри

Вы похоже не поняли. Совсем недавно, в декабре перечитывал про учения наших сил в странах ОВД, емнип Запад-80, а также соотношение сил по первой линии и количество дивизий 3-го и 4-го эшелонов которые должны поступить в течении 3-4 месяцев. 30-40 дивизий это мягко говоря сильно много. Хотя надо бы сказать жестче. Потому если вы уж завели речь о 30-40 дивизиях, попробуйте обосновать откуда вы их возьмете, не оголяя китайскую или западную границы. И не рассматривая вариант с мобилизацией. На который начнет дергаться весь мир. Это не "жесткая" реакция Запада и отказ послать атлетов в Москву, на заведомо проигрываемую ими Олимпиаду, а вполне реальные действия в виде мобилизации резервистов, так на всякий случай, повышение боевой готовности и прочие милые штучки. Поскольку мобилизация как мы знаем, это уже не повод к войне.

[zenturion]

Процетировал Громыко где он открыто говорил - при вводе придется воевать - и даже поинтересовался схожие мнения других членов Политбюро приводить ?

 

Вот так вот нацЕтируют, надергают фраз и пудрят мозги другим..

 

Вот отрывок из воспоминаний А.А. Громыко:

Первоначально предполагалось, что наши войска будут только помогать местным жителям защищаться от вторгшихся извне банд, оказывать населению содействие продовольствием и предметами первой необходимости — горючим, тканями, мылом и т. д.

 

Мы не хотели ни увеличивать численность своего контингента, ни втягиваться в серьезные военные действия. Да и разместились наши войска в основном гарнизонами в городах».

 

Естественно, что в Политбюро были хоть и старики, но далеко не дураки, и предвидели что ввод наших войск в страну, нашпигованную оружием, без стрельбы вероятно не обойдется. Об этом говорили и генералы Генштаба . Громыко:

Еще во время рабочих совещаний перед принятием окончательного решения о вводе наших войск начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР Маршал Н.Г.Огарков высказывал мнение о том, что отдельные части афганской армии могут оказать сопротивление.

 

 

Очевидно, что никто определенно не мог сказать как сложится обстановка и насколько серьезным будет противостояние , были только разные "мнения".

Очевидно и то, о чем я говорил выше : изначально не планировалось что ОКСВА будет вести какие-либо активные боевые действия и гонять духов по горам и зеленкам.

 

Хорошо все эти планы советского руководства сформулировал военный историк А. Ляховский:

Официально провозглашенная главная цель советского военного присутствия в ДРА была миротворческой и формулировалась однозначно — оказание помощи в стабилизации обстановки, отражении возможной агрессии извне. Советские войска должны были стать гарнизонами, не ввязываться во внутренний конфликт и боевые действия. Им предписывалось повсеместно оказывать помощь местному населению в защите от банд, а также распределять продовольствие, горючее, предметы первой необходимости. Считалось, что само присутствие советских войск явится мощным стабилизирующим фактором, существенно укрепит режим НДПА, окажет сдерживающее влияние на оппозиционное движение... Сейчас, конечно, понятно, что такая установка была нереальной, но тогда посчитали ее приемлемой. Какова же была истинная цель ввода советских войск в Афганистан, об этом можно только догадываться. Мне представляется — насильственно отстранить от власти и ликвидировать Х.Амина, обеспечить условия для назначения Б.Кармаля генеральным секретарем ЦК НДПА и председателем Революционного совета ДРА.

 

 

Решение на ввод советских войск в Афганистан не было скоропалительным, спонтанным, как пытаются представить это некоторые журналисты. Принималось оно на фоне большого числа противоречивых, скоротечных и острых факторов, прямо затрагивающих интересы государственной безопасности СССР. И ситуация оказалась гораздо сложнее и серьезнее, чем представлялось. Как показали дальнейшие события, акция, предпринятая без соответствующего прогноза и учета всего спектра факторов, касавшихся последствий ввода войск и влияния его на развитие обстановки в Афганистане, привела к трагедии не только афганского народа, но и нашей страны.

 

 

 

Толковые статьи на "Чекист.ру"

 

Афганистан - победа или поражение?

 

Александр Ляховский. К вопросу о вводе советских войск в Афганистан

Изменено 14 февраля, 2010 пользователем zenturion

[Glock]

2анри

 

Слушай ... ну какая собственно разница ? Это к теме ну буквально никак не относится. Или ты решил узнать мое мнение о пребывание войск США во всех странах где они только находятся ? smile3.gif))

 

Хочу разобраться в твоей точки зрения и найти где у тебя грань между оккупацией и присутствием войск.

 

Сегодня и вчера не одно и тоже.

 

Почему? Не понимаю почему я должен считать, что именно в этом случае они бы нас не "кинули", если по факту я сейчас вижу, что они УЖЕ "кинули" нас в нескольких случаях.

 

Вслучае с ДРА бвло вполне осущиствимо.имхо.

 

Как???

 

2zenturion

 

Нет таких примеров. Идеи "бить и давить до упора "(с) рождаются только в головах у недалекого ума теоретегов, которые есть как и в политике ( редко), так и в повседневной жизни ( очень часто). Сколько бы дивизий в Афганистан не ввели, результат был бы практически одинаков. Там не было фронта или тыла, там шла партизанская война, для которой регулярная армия плохо приспособлена по отпределению и численность ничего не решает ( только увеличивается число потенциальных "мишеней" ). Наши в Афгане и одной 40-й армией могли делать всё, что считали нужным, а духи делали только то, что могли.

 

Абсолютно верно. Чтобы "добить и додавить до упора", как говорит комрад Анри, пришлось бы, как минимум, к каждому жителю ДРА (вплоть до последнего пещерного чучмека) приставить по автоматчику на круглосуточное дежурство.

[AlSlad]

Две книги о той войне, которые вроде как изучаются в американских военных заведениях. Рассказы с каждой из сторон

 

"Медведь перешел горы: тактика советских подразделений в Афганистане".

Около 50 операций с картами, записаны со слов командиров подразделений.

http://www.ndu.edu/inss/books/Books%20-%20...2096/BrOrMn.pdf

 

"С другой стороны гор: тактика моджахедов в советско-афганской войне".

Для афганцев больше материала, более 100 операций, от засад до похищений из отелей.

http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/item_viewer.p...CISOBOX=1&REC=8

Эта же книга немного под другим названием и в чуть лучшем качестве скана есть на Гугл Букс.

 

Перевод части глав из второй книги есть на

http://www.artofwar.net.ru/janri/view/perevod

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем AlSlad

[анри]

2Aleksander

30-40 дивизий это мягко говоря сильно много.

это через чур много.

но я не воспринимал слова Гареева - буквально ... он имхо - имел ввиду вывод наших войск на границы с сопредельными государствами взятие этих границ под свой контроль с одновременными активными боевыми действиями по всей территории ДРА против бандформирований.

Здравое зерно в его словах есть. На тот момент оппозиция была вообще неорганизована плохо вооружена а ее действия спонтанны. По большому счету они так и не смогли объединиться даже после ввода. Да и не стоит забывать что часть оппозиции состояла не из противников ввода сов. войск и СССР а из "парчамистов" и членов их семей а так же из сторонников Тараки которые лишь приветствовали ввод как избавление от мук Амина.

Закрытие границ с Пак. и Ираном нашими войсками однозначно и безусловно благоприятно повлияло бы на общую ситуацию внутри ДРА.

У правительства в Кабуле было бы время и для создания своих собственных ВС и ПВ в том числе. А так в виду открытых границ в Афган непрекращающимся потом хлынули караваны с ОРБП и банды. Основная тяжесть и по охране коммуникаций и по их разгрому легла все одно на ОКСВ при этом сил не хватало а операции то тут то там превратились в одну дикую гонку не приводя к каким либо результатам. Тут разгромили поставили гарнизоны из в/сл ДРА полностью небоеспособных и сами ушли - а банды вернулись и эти гарнизоны с пол тыка вынесли. Я трактую слова Гареева : воевать так воевать ... с умом и серьезно. А не играть в войну чем занималось сов. руководство. У Кабульских властей даже время не было по хорошему свои собственные ВС нормально подготовить.

Касательно 30-40 дивизий. В ДРА находилось всего 4 дивизии - 5/108/201/103 и 3 бригады - 66/70/56 и 3 полка - 191/860 из боевых частей а контингент насчитывал больше 100 т. с частями обеспечения ... ну естественно что 30-40 дивизий это не буквально - имхо.

[Aleksander]

2анри

Есть такая старая тема http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...60entry659802 не столько по содержанию, сколько по сути. Потому фактуру лучше туда. Потом на одну тему ссылатся будем.

[анри]

2Aleksander

на счет земскова и репрессий?

[zenturion]

15 февраля - День памяти воинов-интернационалистов.

 

 

 

Имхо, сегодня в данной ветке всем нужно просто помолчать...