Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[xcb]

2гренадер

Посмотрим соотношение сил.

А немецкая дивизия равна по численности российской?

 

Даже имея большое превосходство в численности армии и по количеству танков ,самолетов и артиллерии мы не смогли этим воспользоваться во многом из за низкой квалификации комсостава.

Чес слово глупость пишите. Вы сравниваете две совершенно разные войны по параметру который менялся. а единственный параметр который остался постоянным -

наша армия вступила боеготовой и отмобилизованной

вами отметается.

И самое главное - наш фронт был практически единственным (Роммель там немногшо бегал по Африке). в отличии от ПМВ.

[гренадер]

2Backguard

Какие красивые слова. Чем же тогда объясняется беспрерывная череда наших поражений в ПМВ? При таком-то Генштабе и офицерах? Выучка у них была традиции, опять же благородство, пол-страны в рекруты забрили.

Вы не согласны с К.К.Рокоссовским.

 

Я полностью готов присоединиться к мнению Рокоссовского в отношении майского наступления в Барвенковском выступе. Но ведь был декабрь 1941, январь, февраль и март 1942 нашего безостановочного наступления (не без неприятностей на севере, конечно). А вы предлагаете, насколько я вас понял, ограничиться "Тайфуном"? Или вообще ну его нафиг, немец же остановился...

При чем здесь майское наступление.Рокоссовский прямо говорит о январе.

Не надо передергивать мои слова.Я , опираясь на мнение К.К.Рокоссовского, подвергаю сомнению целесообразность проведения наступления зимой -весной 1942г. (Ржевско-Вяземская операция).

Кто владел страной? Царь-батюшка, самодержец. Вот он и просрал.

Пока государь-император Николай Второй был во главе России в Действующей армии была дисциплина и фронт стабильно держался.

[Квинт Пехотинец]

Когда то приводил уже эти данные. Хотя они относяться скорее к оценке боевого духа, чем к мастерству.

"Кровавые потери" - это убитыми и ранеными - понятие введенное Головиным. Для ВМв пересчитывал из Кривошеина.

 

_______Кровавые потери____Пленные

 

1914/1915_____63%_______37%

1916__________86%______ 14%

1917 _________59%_______41%

Для всей войны 69%_______31%

 

 

Правда для СССР персчитал не до конца..или выложил не до конца..но там для 44-45 годо единицы процентов пленных..бумажку куда то сунул с расчетами... давно дело было. Но начала и итог войн сравнить можно

 

год_____кровавые потери______пленные

41______43,84%______________56,16%

42______76,99%______________23,01%

...

...

...

Всего___82,81%______________17,19%

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

1914/1915_____63%_______37%

У Головина 14 отделен от 15.

Так вот, авг.1914 по май1915 кров.потери - 61%, пленные- 39%

Высокий процент пленных в основном "за счет " Восточно-Прусской операции.

Май-ноябрь 1915г. кров.потери 59% - пленные - 41%.

Для всей войны 69%_______31%

Вывод не корректен.На мой взгляд не правильно включать в общий итог данные по 1917г.Вам же известно развал армии уже весной 1917г.Приказ N 1 Вам не известен ?

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

 

У Головина 14 отделен от 15.

Так вот, авг.1914 по май1915 кров.потери - 61%, пленные- 39%

Высокий процент пленных в основном "за счет " Восточно-Прусской операции.

Май-ноябрь 1915г. кров.потери 59% - пленные - 41%.

 

Я давно это выкладывал..если не ошибаюсь, данные брал из статьи о Головине и его работах из журнала "Родина".

 

Надо полагать, ваши данные точнее, т.к. источник надежнее.

 

В среднем за год что плучается, чтоб с РККА по годам войны можно было сопоставить примерно?

 

Ну а 16- год совпадает?.

[гренадер]

Продолжим.Так вот берем данные только за имперский период(август1914 - май 1917 по Головину) и получаем: "кровавые" потери 75% и пленными 25%.

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Ну а 16- год совпадает?.

У Головина не по годам ,а по кампаниям .

 

Летняя кампания 1916г. с 1 мая по 1 ноября : кровавые 85% , пленные 15%.

Зимняя кампания 16-17 с 1 ноября 1916 по 1 мая1917 : 87% 13%

Летняя кампания с 1 мая по 1 ноября 1917 45% 55%

Квинт, наберите в поисковике "военная литература" и там найдете работу Н.Н.Головина.

В среднем за год что плучается, чтоб с РККА по годам войны можно было сопоставить примерно?

Ну если взять самый трудный год для Русской армии, то таким будет 1915 ,точнее кампания 1915(май-ноябрь).И сравнить с самым трудным для РККА(очевидно 1941).Получается по "кровавым " потерям: Русс.армия - 59% ,РККА (Ваши расчеты) - 43,84%.Пленные : Русс. армия - 41%, РККА - 56,16%.

Вот такие цифры.

[Archi]

Я не понимаю какой смысл сравнивать проценты убитых и пленных в разных войнах между собой? Что это может дать нового?

Изменено 17 января, 2010 пользователем Archi

[Erke]

2Archi

я так понимаю что % потерь для гренадера является измерительной шкалой боеспособности

[Aleksander]

Наклепать техники сложнее, чем подготовить кадры. За техникой стоит целая система, производственные цепочки, КБ, те же кадры. Техника в армии это верхняя часть айсберга. Кроме того в технической войне появление людей в стране- трактористов, водителей, рабочих, инженеров- автоматом повышает как орбщеобразовательный уровень, так и общий уровень навыков работы с военной техникой. Очень грубо- трактористу танк освоить проще, чем парню что называется от сохи. И даже городскому парню с высшим образованием освоить танк с ходу будет сложнее. Вообще по опыту владение техникой функция не от образования, а от наличия конкретных навыков.

Опыт офицеров первой мировой никак не скажется на навыках работы с техникой во вторую мировую, которая именно с технической точки зрения вышла на новый уровень.

Достаточно вспомнить молодых профессоров. Когда коротко и ясно тали давать младшим командирам необходимые навыки.

С теми же летчиками. Вопрос не в стратегии. Больше часов налета- лучше. Но лидеры здесь американцы у которых горючего было хоть залейся. Будь у нас лучше с горючим и налет был бы больше. Но это частности. У немцев на подготовку горючего не хватало уже в сорок втором.

Одновременно добавлю, что мнение о низком уровне в Красной армии ну скажем так преувеличено и субъективно. Имхо естественно. Сказывается масштаб негатива.

Поясню. С военной техникой работал. По опыту военки освоение современной техники студенту одного из сильнейших факультетов сильнейшего авиационного ВУЗа страны, предметом интересующегося и свое дело любящему дается сложно, далеко и не сразу. Красная армия проходила сложный период резкого роста численности. Не стоит ждать от людей того, что одномоментно они освоят технику с которой они работают. На Снежках общался с кадровым офицером, что интересно мои предварительные оценки совпали с его мнением. На освоение в более-менее удобоваримом объеме нужен год. Которого у нас не было. Поэтому говорить о множестве проблем и критиковать личный состав безоглядно не стоит. Здесь тоже все непросто и масса объективных причин.

Так что не ругайте принявших первый бой. Им просто времени не дали. Чтобы полностью все освоить. Тем более на фоне перевооружения.

А вот теперь по разнице. Что такое Красная армия. Это сотни тысяч грузовиков, десятки тысяч орудий. Тысячи, а потом и десятки тысяч танков и самолетов. Такое количество техники и с таким качеством императорская армия переварить бы не сумела. И кадровым офицерам эту проблему было не решить. Красная же армия не только впереварила, но и научилась эффективно использовать. При этом во вторую мировую победы и поражения носят вполне объективный технический характер. В маневренной войне итог во многом объясняется подвижностью соединений. А это не только кадры, но средства транспорта. Уметь владеть которыми нужно в совершенстве. Тот же Рыбалко постоянно имел нехватку автотранспорта в 30-40%, а то и 50% от штата. Тем не менее 3-я танковая дошла до Победы. Это и есть искусство.

[Takeda]

2Aleksander

Наклепать техники сложнее, чем подготовить кадры.

 

Имхо, мы немного о разном говорим. Одно дело осноить танк. И совсем другое - "освоить" танковую армию, оснощенную этими танками. Я говорил больше о втором.

[гренадер]

2 Erke

я так понимаю что % потерь для гренадера является измерительной шкалой боеспособности

Я пытаюсь доказать качественное превосходство Императорской армии над РККА.

[Archi]

2гренадер

Я пытаюсь доказать качественное превосходство Императорской армии над РККА.

Вот только проблема в том, что окружать во ВМВ было несколько проще, чем в первой. Моторизация в деле, так что вычленить, какая часть пленных оказалась такими из-за качественного изменения оперативного искусства, а какая из-за стойкости очень сложно.

[гренадер]

2Archi

Моторизация в деле

Моторизация была в обе стороны.А то получается "генерал зима и распутица".

[Archi]

2гренадер

Моторизация была в обе стороны.А то получается "генерал зима и распутица".

В обе стороны, но не совсем. Если в ПМВ, когда фронт прошибали, то защитники успевали подтягивать резервы и затыкать брешь, то во ВМВ этого, как правило, не удавалось. Причем не только на немецко-советском фронте. Так что котлы организовывать проще, так как обходят тебя танковые группы, а выходить должны и пехотные соединения - их миобильность поменьше будет.

[Aleksander]

2Takeda

А что такое танковая армия? У нас первые танковые армии появились в сорок втором. В сорок третьем они получили штат если не оптимальный, то близкий к нему. Что показывают успешные действия наших маневренных соединений в летне-осенней кампании сорок третьего года. Т. е. у условиях интенсивных боев задача была решена примерно за год. Плюс-минус. При это в частях была освоена новая техника. Пример. Двигатели на наших танках М-17, М-5 бензиновые. На КВ и Т-34 шли дизеля. Перед войной КВ заправили бензином. Он сгорел. Смешно? В общем-то нет. Трудно требовать от людей только познакомившихся с новой техникой ее полного знания. У нас на старой работе случались и более дикие случаи. Да и сейчас такие знаю. Квинт Пехотинец, тоже думаю может рассказать много интересного. То что танк пожгли плохо. Но это не совсем показатель уровня. Сегодня при выросшем уровне образования и знаний тоже могут отчебучить что угодно. И не факт, что в подобной ситуации не перепутают бензин с солярой.

Чтобы такого не было, с людьми нужно работать. Готовить их. А для этого нужно время. С другой стороны имеющиеся в наличии кадры не так плохи, как про это сейчас говорят. Чес слово, обидно даже. Это ведь наши деды. Твои, мои, Квинта, Максима, гренадера, Арчи. Они войну выиграли. Мой дед кадровый офицер. Настоящий полковник. Из глухой сибирской деревни. Учился всюжизнь. Кстати любовь к истории в том числе военной от него. Человек очень большой эрудиции. Честно скажу мое отношение к армии во многом формировалось на нем и его знакомых.

Так вот, посмотрите. Приходит парень. Да образование у него по меркам сегодняшнего дня недостаточное. Но читать, писать, считать умеет. Есть какие-то навыки. Либо рабочей специальности, либо с трактором или грузовиком обращатся умеет. Т. е. обучить такого и можно и нужно. Что по ходу войны и произошло. Вот к чему речь веду. Тут скорее нужно говорить, что расширялись мы позже немцев, в не самых удобных условиях. Потому и проблемы были, что росли быстро и во все стороны. И кадров не хватало при любом раскладе. И опятьже упираемся во время. Которое требуется чтобы человек вник в дела на новом месте. Не говоря уже о том, чтобы понять насколько он ему соответствует.

 

Хотя у нас рядом хороший пример. Вторая армия второй мировой- американская. Те вообще создавались чуть ли не с нуля. Танкисты шли бой иногда видя танки только перед боем или около того(см. Смертельные ловушки), командиров и снимали и меняли(см. Хастингса Операция Оверлорд) и тем не менее воевали хорошо и немцев били.

2гренадер

Моторизация была в обе стороны.А то получается "генерал зима и распутица".

В 1941 году преимущество в подвижности из-за лучшей оснащенности автотранспортом было у немцев. Потом перешло к нам.

Я пытаюсь доказать качественное превосходство Императорской армии над РККА.

Его не было. Не было сильной авиации. Не смогли создать. Вообще в Красной армии было много чего передового и внедренного так сказать на поле боя. У нас были парашютисты. Которых худо-бедно но применяли. У нас создали новый для нас вид войск АДД, у нас были свои подвижные части. У нас помимо АДД создали новый для всех вид гвардейские минометы. Собственно все новинки подхватывались и развивались. В то время, как в первую мировую все новое проходило мимо. И самолеты и танки. Банально не хватало снарядов. А это важнейшее в военном искусстве- снабжение. И как показала война планировать на железных дорогах у нас в штабах умели. Система проработала всю войну гибко перестраиваясь к изменяющимся условиям. В отличии от первой мировой.

[Takeda]

2Aleksander

Чтобы такого не было, с людьми нужно работать. Готовить их. А для этого нужно время. С другой стороны имеющиеся в наличии кадры не так плохи, как про это сейчас говорят. Чес слово, обидно даже. Это ведь наши деды. Твои, мои, Квинта, Максима, гренадера, Арчи. Они войну выиграли. Мой дед кадровый офицер. Настоящий полковник. Из глухой сибирской деревни. Учился всюжизнь.

 

Имхо, кадры не бывают плохими. Они бывают плохо подготовленными. Причем не абстрактно "плохо подготовленными", а недостаточно подготовленными к опредленной задаче. Это не обвинение, это просто констатация факта.

 

А что такое танковая армия? У нас первые танковые армии появились в сорок втором. В сорок третьем они получили штат если не оптимальный, то близкий к нему.

 

А наши мехкорпуса 1941 года?

 

Так вот, посмотрите. Приходит парень. Да образование у него по меркам сегодняшнего дня недостаточное. Но читать, писать, считать умеет. Есть какие-то навыки. Либо рабочей специальности, либо с трактором или грузовиком обращатся умеет. Т. е. обучить такого и можно и нужно. Что по ходу войны и произошло. Вот к чему речь веду. Тут скорее нужно говорить, что расширялись мы позже немцев, в не самых удобных условиях. Потому и проблемы были, что росли быстро и во все стороны. И кадров не хватало при любом раскладе. И опятьже упираемся во время.

 

Собственно говоря об этом я и говорил. Только имхо, командиру корпуса или армии, к примеру, части которого получили новую технику еще хуже, чем конкретному механику-водителю или даже младшему офицеру. У командарма намного больше переменных в голову для принятия решения и ответственность выше. Поэтому создать технику это одно, а включить ее в организм армии - это другое. Сколько там, к примеру, Гудериан с фанерками игрался?

 

Цитата 

Я пытаюсь доказать качественное превосходство Императорской армии над РККА. 

 

 

Его не было. Не было сильной авиации. Не смогли создать. Вообще в Красной армии было много чего передового и внедренного так сказать на поле боя. У нас были парашютисты. Которых худо-бедно но применяли. У нас создали новый для нас вид войск АДД, у нас были свои подвижные части. У нас помимо АДД создали новый для всех вид гвардейские минометы. Собственно все новинки подхватывались и развивались. В то время, как в первую мировую все новое проходило мимо. И самолеты и танки. Банально не хватало снарядов. А это важнейшее в военном искусстве- снабжение. И как показала война планировать на железных дорогах у нас в штабах умели. Система проработала всю войну гибко перестраиваясь к изменяющимся условиям. В отличии от первой мировой.

 

Почитал я эту тему и сложилось у меня мнение, что, действительно, не было такого превосходства. Все-таки в ПВМ проблемы у нас были значительные и системные в плане оснащения армии, ее снабжения и командования ею. Были успехи, были яркие моменты, но, имхо, общий уровень и возможности императорской армии не был выше, чем у главного противника - Германии. В случае с РККА/СА - ситуация обратная.

И еще: представляется, что говорить в общем "о качественном превосходстве одной армии над другой", когда между этими армиями прошло больше 30 лет немного некорректно. Может все-таки уйти в отдельные области, примерно так:

 

1. Снабжение и тыл;

2. Техническое оснащение;

3. Подготовка и выучка солдат и младших офицеров - моральный дух, профессионализм, инициатива, знание своих обязанностей и функций;

4. Подготовка высшего командования и доктрины ведения военных действий;

 

Имхо, опять же, говорить можно о чем-то только по третьему пункту.

Изменено 18 января, 2010 пользователем Takeda

[McSeem]

А наши мехкорпуса 1941 года?

Это - корпуса, если не меньше. Посмотрите на их тылы. Просто очень много танков со слабеньким тылом и штабом.

ТА 2-й половины ВОВ наоборот - очень сильный штаб и тыл. Боевая численность - близка к корпусной. ТК - аналогично (дивизия с корпусной головой)

[Takeda]

Это - корпуса, если не меньше. Посмотрите на их тылы. Просто очень много танков со слабеньким тылом и штабом.

 

Ага. Что как раз и говорит об отсутствии навыков применения танков на оперативном уровне.

[Aleksander]

2Takeda

Ага. Что как раз и говорит об отсутствии навыков применения танков на оперативном уровне.

Само собой. Но подобные мытарства со штатами характерны для всех воюющих сторон. Те же немцы в Польше и в сорок первом это разные немцы. Формально количество танков выросло не слишком сильно. Зато количество грузовиков увеличилось со 120 тыс. до полумиллиона. К сожалению таким вещам быстро научится можно только на войне. А на Халхин Голе, пример который у нас часто забывают, ставя в пример Польшу и Финляндию, не смотря на масштабы применения, танки применялись бригадами. Можно посмотреть у Коломийца, выплыло достаточно много разного. Тем не менее Павлов организацию танковых войск критиковал.

 

По части предвоенных мехкорпусов такая мысль в голову вдруг пришла. Уважаемый камрад Агнец писал, что в Советской армии танки поддерживают пехоту, а в ЦАХАЛе пехота танки. Поясню. Возможно ставка на перенасыщенные танками корпуса была связана еще и с тем, чтобы за счет насыщения техники разменять нехватку сил до завершения мобилизации. Скажем как один из мотивов.

Только имхо, командиру корпуса или армии, к примеру, части которого получили новую технику еще хуже, чем конкретному механику-водителю или даже младшему офицеру. У командарма намного больше переменных в голову для принятия решения и ответственность выше.

Не люблю бытовые аналогии. Вот представьте, организовали вы новую контору. И набрали туда хороших толковых ребят. Которые правда в своих профессиях пока ничего не знают. Вы управленец грамотный. Даете нужные и своевременные указания, а дело идет тяжело. Говорите включи компьютер, а парень ищет где кнопка. Говорите езжай за микросхемами, а парень, а как они выглядят? Сравните с обычными работниками, которые просто в теме. Вот и оценка для руководства. Между тем наши генералы, многие из которых воевали с начала войны, с этими солдатами, которые под пулями лежали не шли в атаку, у которых иногда в дизеле оказывался бензин и которые в подавляющем большинстве не имели высшего образования выиграли войну. И солдаты оказались отличными. И в атаку ходили героически, когда появились штурмовые группы. И танки обслуживали в мороз и в жару, так что марши длились сотни километров. И с техникой сложной разбирались.

 

Весь вопрос сводится к тому, сколько времени требовалось чтобы сколотить людей и технику в боеспособную часть. Имхо будь у нас год, как предполагалось и сравнение было бы другим. И результаты. Иначе как обычно проблема общая. А виноватых ищут то среди подчиненных(общеобразовательный уровень), то среди начальства. Причем так, что порою неясно становится как войну выиграли.

 

Кто знал, что война начнется именно в сорок первом. Нужно быть провидцем, чтобы предсказать такое. Там где время требовалось- перевод промышленности на военные рельсы, поторопились и успели. А вот реорганизация не поспела за временем...

еще: представляется, что говорить в общем "о качественном превосходстве одной армии над другой", когда между этими армиями прошло больше 30 лет немного некорректно. Может все-таки уйти в отдельные области

Имхо критерий здесь один. Соответствие армии требованиям современной войны. А тут все просто. По гамбургскому счету Красная армия выстояла против Германии с союзниками. А императорская армия воевала с частью сил союзников и меньшей частью сил немцев.

Вообще же уместнее всего здесь будет китайская пословица. Война великое дело для государства, это путь войны и путь гибели.

[Takeda]

2Aleksander

А на Халхин Голе, пример который у нас часто забывают, ставя в пример Польшу и Финляндию, не смотря на масштабы применения, танки применялись бригадами.

 

Ну так и маштабы театра не те.

 

Возможно ставка на перенасыщенные танками корпуса была связана еще и с тем, чтобы за счет насыщения техники разменять нехватку сил до завершения мобилизации. Скажем как один из мотивов.

 

Ага. Тут еще звучала мысль, что количеством техники пытались "заместить" и отсутствие навыков. В принципе, мысли близкие. Но вот, к сожалению, концепция оказалась не слишком удачной.

 

Кстати, и СА от этих проблем не была свободна. Смотрим на штат классической танковой дивизии: три ТП по три ТБ и один ПБ, один пех. полк наоборот. С артиллерией получше, со снабжением и обеспечением - маловато. Хотя, реалии, конечно, совсем другие.

 

Не люблю бытовые аналогии. Вот представьте, организовали вы новую контору. И набрали туда хороших толковых ребят. Которые правда в своих профессиях пока ничего не знают. Вы управленец грамотный. Даете нужные и своевременные указания, а дело идет тяжело. Говорите включи компьютер, а парень ищет где кнопка.

 

Если идти на порочный путь бытовых аналогий, то с грамотными управлецами тоже вопросы были...

 

Между тем наши генералы, многие из которых воевали с начала войны, с этими солдатами, которые под пулями лежали не шли в атаку, у которых иногда в дизеле оказывался бензин и которые в подавляющем большинстве не имели высшего образования выиграли войну. И солдаты оказались отличными. И в атаку ходили героически, когда появились штурмовые группы. И танки обслуживали в мороз и в жару, так что марши длились сотни километров. И с техникой сложной разбирались.

 

Угу, обоими руками за. Просто жаль, что учились ценой крови, а не пота...

 

Имхо критерий здесь один. Соответствие армии требованиям современной войны.

 

Вы, конечно, немножко обобщаете. Я же стараюсь развести беседу на несколько элементов, чтобы дать чуть больше конструктива. Ну и вдаться в подробности

 

А тут все просто. По гамбургскому счету Красная армия выстояла против Германии с союзниками.

 

Да, этот аргумент непробиваем. Согласен.

[McSeem]

Ага. Что как раз и говорит об отсутствии навыков применения танков на оперативном уровне.

Откуда им взяться? Немцам поначалу относительно слабый противник противостоял, потому учились меньшей кровью - они тоже по итогам Польской кампании убрали из ТД 2-й ТП

Угу, обоими руками за. Просто жаль, что учились ценой крови, а не пота...

Потом тоже учились, но пот - это только пот, и всех проблем ученье не вскрыло. И, в отличие от немцев, учиться кровью сразу пришлось на самом сильном на тот момент сопернике, который, ко всему прочему уже почти 2 года "разминался".

[Takeda]

2McSeem

они тоже по итогам Польской кампании убрали из ТД 2-й ТП

 

А не по итогам французской, разве? 2е полки переподчинялись осенью 1940, в начале 1941 г.

[McSeem]

2Takeda

Точно - начиная с августа 40-го. Но едва ли это было сделано по итогам Французской кампании - слишком мало времени прошло.

[Takeda]

2McSeem

Но едва ли это было сделано по итогам Французской кампании - слишком мало времени прошло.

 

Не факт. Имхо, после французской компании у германии появилось больше автотранспорта, что позволило создать больше соединений.

Изменено 19 января, 2010 пользователем Takeda