Современный коллаборациоанизм

[Игорь]

2еремей зонов

Да у Вас с Игорем всего-то пока два-три поста. Их перетаскивать - геморрой. Имхо, вам проще их самим еще раз запостить в теме про ГВ.

согласен.Просто темы упорно пересекаются.

2Тарпин

Бгггг. Казаки это добрая традиция германской армии.

не.Это добрая традиция тов. Будённого.

[Тарпин]

2Игорь

добрая традиция тов. Будённого.

 

Или политика диверсификации казаков

[Игорь]

2Тарпин

Или политика диверсификации казаков

согласен.Тогда донских (ты же их подразумеваешь) надо было мочить более жёстко.И Гриша (как там его фамилия у Шолохова?) самый знатный приспособленец.

Впрочем,это опять ветка про ГВ.

[Alexxius]

2Игорь

Тогда донских (ты же их подразумеваешь) надо было мочить более жёстко.И Гриша (как там его фамилия у Шолохова?) самый знатный приспособленец.

 

Мелехов. Как раз довольно типичная, имхо, фигура. Туда-сюда много кто тогда метался. Между белыми, красными и зелеными.

[Игорь]

2Alexxius

Мелехов. Как раз довольно типичная, имхо, фигура. Туда-сюда много кто тогда метался. Между белыми, красными и зелеными.

ага.Гришу Шолохов списал совершенно с конкретного человека.

[Svetlako]

2Игорь

Гришу Шолохов списал совершенно с конкретного человека

 

Но назвать Мелехова коллаборационистом в том виде в каком его изобразил Шолохов назвать нельзя. А вот представим себе персонажа, который к немцам на поклон отправился? Оценка данного персонажа ИМХО резко поменялась бы. Метания-метаниями, а немцы - они отдельно. Шолохов таким своего героя делать не стал - хорошо к нему относился. Понимал до какой меры можно доходить. Брат на брата - это одно. А вот когда брат на брата татар привел - это совсем другое. И уж совсем херово, если просто убежал к татарам, которые на его и братью вотчину шли и в обозе из пленных тумены стал сколачивать.

Изменено 7 июля, 2011 пользователем Svetlako

[Takeda]

,

И уж совсем херово, если просто убежал к татарам, которые на его и братью вотчину шли и в обозе из пленных тумены стал сколачивать.

 

Я думаю, тема с Красновым закрыта. Получил он свое явно по справедливости, хоть, может, и не по тому закону.

[Svetlako]

2Takeda

Я думаю, тема с Красновым закрыта. Получил он свое явно по справедливости, хоть, может, и не по тому закону.

 

В данном случае, я не о нем. Мне он неинтересен.

 

Я вернулся к временам 13 века, чтобы показать, что коллаборационизм - это штука универсальная. И тема потому так и называется, что сейчас - не уникальное время, когда коллаборационистов нет. Война идет. Например, информационная.

 

Обычные коллаборационисты - к ним у нас иммунитет. Как анри не пытается мне показать, что к ним можно "с пониманием" относиться - не получается. Не приемлет то самое большинство сотрудничество с врагом. Но ток огда война военная. А сейчас? Информационный коллаборационизм, если не доводить его до простого шпионажа?

 

Когда человек осмысленно становится на сторону врагов своей страны в области идеологии. Причем мотивы тут совершенно разные. От платных "троллей" до "либералов-неофитов", которые предав Родину - стараются быть для новой более святыми, чем их граждане.

 

Вот такой виток дискуссии предлагаю - что такое современный коллаборационист в информационном пространстве!

[Chernish]

2Svetlako

Медвед, это сложно. Т.к. зависит от того, как человеки себе представляют лучшее будущее своей страны. И - речь будет о словах, а не о делах. От слова до дела расстояние имеется.

 

Напр. я знал одного чела, который искренне и печатно заявлял что для России будет хорошо если она разобьется на сорок маленьких "Норвегий". И все будут жить как норвеги.

 

Коллабороционист? Дак он же за независимые "Рус-вегии" а не за установление оккупационной власти викингов

 

ЗЫ. Правда, потом этот чел оказался перцем похлеще намного чем Остап Бендер, и в итоге ему бошку проломили. Бог наказал...

Изменено 7 июля, 2011 пользователем Chernish

[анри]

2Takeda

Камрад позволь.

 

говорить о справедливом наказании можно лишь в том случае если к нему на всех этапах следствия и судебного разбирательства соблюдены все условия предусмотренные тогдашним законодательством. Но когда ты сам пишешь что :

уголовное производство в СССР не было и не могло быть справедливым даже по меркам 19 века. Политические процессы конца 30х уголовным производством назвать нельзя вообще

говорить о какой либо справедливости просто невозможно. И даже если он в чем либо виноват (допустим в массовой гибели мирного населения) но осудили его по надуманному обвинению в шпионаже по указке с выше - это далеко не справедливость. Насколько я понимаю следствие и суд должны и обязаны работать по принципу : виноват - докажи. Не можешь доказать вину - отпусти. А тему действительно можно закрывать.

[Игорь]

2Svetlako

Вот такой виток дискуссии предлагаю - что такое современный коллаборационист в информационном пространстве!

эк ты загнул. Трудно будет обсуждать.Например,в ветке "Национализм" Вогулус,Конст и Юликс явные коллаборанты - они занимают сторону врага.Так что,всё очень сложно.Думаю,тема не пойдёт.

[Svetlako]

2Chernish

Медвед, это сложно. Т.к. зависит от того, как человеки себе представляют лучшее будущее своей страны. И - речь будет о словах, а не о делах. От слова до дела расстояние имеется.

 

Отож. Но сам факт наличия таких персонажей в информпространстве - считаю опасным. И надо понимать, что их зудение на слабые души действует. Почему оккупанту нужен коллаборант? Он знает местную специфику. И ему деваться некуда - он будет насмерть грызться за нового хозяина. Польза захватчику несомненна.

 

Так и тут - в виртуальной реальности. Коллаборант только и может вбрасывать в информпространство тезисы которые будут восприняты. Чужак - не знает или просто не чувствует специфики нашего восприятия.

 

Напр. я знал одного чела, который искренне и печатно заявлял что для России будет хорошо если она разобьется на сорок маленьких "Норвегий". И все будут жить как норвеги.

Коллабороционист? Дак он же за независимые "Рус-вегии" а не за установление оккупационной власти викингов

ЗЫ. Правда, потом этот чел оказался перцем похлеще намного чем Остап Бендер, и в итоге ему бошку проломили. Бог наказал...

 

С идеологическим пртивником из супер-русов - все ясно. Если говорить в привычной военной терминологии - это персонаж гражданской войны или наоборот сепаратист. Однако, он доморощенный. И как ты сам пишешь - он искренне верит в "пользу вреда". Я же говорю о коллаборантах, которые осмысленно действуют во зло. Сами понимаю наличие зла в своих "вбросах" - и понимая в чью пользу такой вброс он делает. Те кто связали себя идеологически с внешней силой.

 

Я сам смутно понимаю ситуацию, но чувствую, что поговорить на эту тему полезно. Может в голове что-то устаканится у нас самих. Потому что слишком много например последователй Резуна оказалось. А ведь Резун - это типичный информационный коллаборационист, далее ИК(отставим его профессиональное предательство). Или Соколов - который в чистом виде ИК. Или наши грантоеды - кто они если не ИК.

 

А посему и отношение в обществе к ним должно быть такое же как к Власову или Краснову. Когда толерантность идет в жопу.

[Chernish]

2Svetlako

Резун - это типичный информационный коллаборационист

Резун хуже. Это предатель, а в инфо-войне - спецпроект ЦРУ или как там разведка США называется....

Ну теперь я понял о чем ты. Но как-то это надо сформулировать и развернуть, а то мутно как-то поначалу.

[Takeda]

Информационный коллаборационизм, если не доводить его до простого шпионажа?

 

Когда человек осмысленно становится на сторону врагов своей страны в области идеологии. Причем мотивы тут совершенно разные. От платных "троллей" до "либералов-неофитов", которые предав Родину - стараются быть для новой более святыми, чем их граждане.

 

Информационного коллаборационизма не бывает. Каждый имеет право на свою точку зрения и тролли и все прочие. Не хочешь не слушай.

 

Измена - слишком тяжкое слово, чтобы применять его по пустякам

 

 

2анри

говорить о справедливом наказании можно лишь в том случае если к нему на всех этапах следствия и судебного разбирательства соблюдены все условия предусмотренные тогдашним законодательством.

 

Видишь ли, иногда бывает, что процесс неспрадлив, а результат - вполне. Да, Краснова вполне можно реабилитировать в части шпионажа, но вот за измену - от все равно достоин того, что получил.

Насколько я понимаю следствие и суд должны и обязаны работать по принципу : виноват - докажи.

 

Насколько я понимаю факт организации антисоветских формирований из русских граждан сомнений не вызывает?

Изменено 7 июля, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Игорь

Вогулус,Конст и Юликс явные коллаборанты - они занимают сторону врага.Так что,всё очень сложно.Думаю,тема не пойдёт.

 

Я же не говорю что это просто. Однако, искренне заблуждающийся - может очухаться, в отличие от коллаборанта, который уже грань переступил.

 

Вот, например, если выясняется, что мои собственные тезы перемывают грантоеды - и вдруг я обнаруживаю положительное к ним отношение - я тут же начинаю задумываться.

 

Не входит ли например в борьбу за заблудшие души - именно привязка чьих-то искренних заблуждений к тезисам признанного ИК. Дескать, в чью дудку дудишь?

 

Тогда кто такие признанные информ-коллаборанты сегодня?

[Svetlako]

2Takeda

Информационного коллаборационизма не бывает. Каждый имеет право на свою точку зрения и тролли и все прочие. Не хочешь не слушай.

 

Измена - слишком тяжкое слово, чтобы применять его по пустякам

 

 

"Не любо не слушай" - не проходит. Одно из типичных использований коллаборантов в войну - вещание на радио, на матюгальниках, написание листовок, просто идеологическая обработка в тылу. Почему человек, который сегодня занят тем же самым не может осуждаться мною. Только потому что сегодня ЕЩЕ не война. То бишь завтра, случись заварушка, он станет совлочью, а сегодня я его терпеть должен.

 

Толерантность идет в жопу.

 

Кстати, мы все еще воюем на Кавказе.

[Svetlako]

2Chernish

Ну теперь я понял о чем ты. Но как-то это надо сформулировать и развернуть, а то мутно как-то поначалу.

 

Именно. То бишь есть цепочка. Есть реальный коллаборант. Он будет дудеть в свою дудку - без всяких поправок. Причем, поскольку среди них есть и умные люди - в эту же дудочку попробуют подудеть очень многие. Но приведи такой процесс к самому понятию коллаборационизма? Такие "последователи Резуна" - они ведь не понимают во что они "заигрываются".

 

Вот скажи ему - ты что ж и Власова в герои запишешь. В ответ - нет, никогда, а то что ты сегодня реально "работаешь" своими тезисами на такого же Власова - не доходит.

 

Потому что нет связки между тем коллаборационизмом, который все презирают и сегодняшним. информационным - который прячется. мимкрирует, ставит завесу из толерантности вокруг себя.

 

А сдунешь ее - оп-па. Власовец. Или бандеровец, что мне привычней

[Takeda]

2Svetlako

Не любо не слушай" - не проходит. Одно из типичных использований коллаборантов в войну - вещание на радио, на матюгальниках, написание листовок, просто идеологическая обработка в тылу.

 

А что мы воюем? Или что Резун призывает к бунту или как еще покушается на основы "конституционного строя".

 

Лично ты можешь с такими бороться как тебе угодно, это твое право. Называть из коллаборантами, предателями, тупицами или как еще Да ты, впочем, и борешься.

Но вот требовать принятия к ним каких-либо мер государственного преследования или говорить о том, что такое есть преступление - увольте, это прямая дорога в 1937 год, а потом и к мыслепреступлениям.

 

Толерантность идет в жопу.

 

Это не толератность. Это просто разумный подход без расширительного толкования терминов. Людям нельзя запрещать думать как они хотят или карать за образ мысли или высказанную позицию (верную или нет).

 

Кстати, мы все еще воюем на Кавказе.

 

И что? Люди не имеют права на освещение с разных точек зрения? Или ложь стала преступлением?

Изменено 7 июля, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Takeda

Или что Резун призывает к бунту или как еще покушается на основы "конституционного строя".

 

 

СССР развалился не в Беловежской Пуще. Он развалился в наших головах. Без войны. Последствия развала мы тут все до сих пор вкушаем. На идеологическом фронте тогда заправляли "голоса" из-за бугра и "ксерокопии". где ВСЯ правда рассказывалась.

 

Выяснилось, что и правды там не было, и голоса совсем не за наше благо страдали.

 

Сегодня на смену голосам и ксерокопиям пришел Инет.

 

Заглушить его нельзя, да и не нужно. Я не о том.

 

Почему во власовца, которой с той стороны фронта кричал моему деду в матюгальник, что "Сталин - сволочь, а СССР - дерьмо" палили все и без команды. И почему сегодня мы даже возражать не хотим иногда на аналогичные пэрлины в свой адрес. Дескать - это всего лишь мнение, а мнения имеют право. Когда слишком много имеют право, право начинает иметь тебя.

 

Где грань допустимых мнений? Для меня эта грань понятна - развал моей страны. Все, что работает и работало на это - работало в интересах врагов моей страны. В том числе и чье-то тяфканье.

[Takeda]

2Svetlako

Почему во власовца, которой с той стороны фронта кричал моему деду в матюгальник, что "Сталин - сволочь, а СССР - дерьмо" палили все и без команды.

 

Потому - что он не только кричал, но и стрелял сам же, был солдатом вражеской армии.

 

Где грань допустимых мнений?

 

Мнение - допустимо любое. А вот пропаганда - далеко не всякая. Только вот пропаганда - это призыв к действию, а мнение - просто выраженная позиция

Изменено 7 июля, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

2Takeda

Потому - что он не только кричал, но и стрелял сам же, был солдатом вражеской армии.

 

Не думаю, что все так просто. От рассказа осталось впечатление, что как тот кто кричал вызывал ненависть большую, чем те, кто потом им в плен попал. Крикуна кстати сняли.

 

Мнение - допустимо любое

 

Дык это и есть толерантность :) Вот и у пидораса есть мнение и он его тычет в непотребное.

 

Серьезно же примерно так: Есть мнение - и есть мнение высказанное публично. Инет - это публичное место. Если тут высказывается мнение из арсенала пропагандистов - оно автоматически становится публичной пропагандой.

 

Но я еще раз подчеркну. Я призываю не к запретам. Я призываю к жесткому собственному противодействию таким пропагандонам. Нахрена мне власть когда нужно размазать резуниста? Я его и без власти размажу. Другое дело, что размазывать не всегда хочется. Хочется, чтобы люди сами задумывались над тем, что транслируя какие-то "интересные мнения". они втемную оказываются машинками-рупорами в сложной информвойне. Заправляют которой как раз информ-коллаборанты.

Изменено 7 июля, 2011 пользователем Svetlako

[Takeda]

2Svetlako

Но я еще раз подчеркну. Я призываю не к запретам. Я призываю к жесткому собственному противодействию таким пропагандонам.

 

Ну дык и спорить нечего тогда. Расходясь, м.б. иногда в оценке конкретного мнения, такая позиция кажется мне единственно верной. Коли порют чушь - всегда надо показать правду.

[анри]

2Takeda

Видишь ли, иногда бывает, что процесс неспрадлив, а результат - вполне. Да, Краснова вполне можно реабилитировать в части шпионажа, но вот за измену - от все равно достоин того, что получил.

Понимаешь в чем дело.

"58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР ..."(ц)

"Коллаборациони́зм - осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству"(ц).

Краснов не являлся гражданином СССР не минуты. Более того он гражданин Германии. Следовательно за измену Родине (в данном случае Родина синоним гос-ва) его судить невозможно. Его за это и не судили. Точно так же невозможно меня - гр. РФ судить за измену ФРГ или Гватемалы гражданином которых я не являюсь. Невозможно его назвать и коллаборантом.

Да безусловно он враг советского гос-ва. Последовательный убежденный готовый на все. С этим я не спорю. Но именно это обстоятельство и являлось главной причиной по которой его судили. Но озвучивать подобное - не стали т.к. выглядело бы банальной местью не более. Вот тут и начали натягивать как выражался мой форумный "друг" - сову на глобус. Приписывая Краснову шпионаж и мифические преступления.

Тот же ген. Деникин которого сегодня приводят в противовес Краснову и Шкуро свалил из Европы от греха подальше в США прекрасно осознавая - то что он не поддержал Германию в войне с СССР не помешало бы ИВС и его поставить к стенке или повесить.

Все выводы Краснов "все равно достоин того, что получил" в общем-то укладываются в формулировку - русский а служил Германии в войне с собственным народом. Мне подобная трактовка непонятна по двум причинам.

1) И Деникин и Краснов и подавляющее большинство белоэмигрантов совершенно однозначно разделяли Россию и СССР русский народ и народ советский.

Разница между ними лишь в том что Деникин откровенный либерал и более мягкотелый если можно так выразиться. Подобно нонешним либералам ему свойственно внутренние сомнения колебания метания. И надо совков валить и понятно что жертвы будут - ах как же быть и что англо-саксы союзники скажут ?

Краснов же более радикален. Есть проблема - ее надо решать.

 

2) У меня родственники граждане Германии уж как 20 лет. Друг гр. США лет 15. Если не дай Бог завтра РФ столкнется с этими гос-ми и они будут призваны (или запишутся добровольно) в армии СВОИХ государств - они предатели ?

Изменено 7 июля, 2011 пользователем анри

[Takeda]

2анри

Понимаешь в чем дело.

 

Не, Анри, дорогой, ты не понимаешь в чем дело.

 

Когда преступление совершено группой лиц, достаточно того, чтобы только один из них отвечал специальным требованиям (к примеру, был гражданином СССР). Глянь на современные статьи о соучастии. Это классический принцип.

[анри]

2Svetlako

Почему во власовца, которой с той стороны фронта кричал моему деду в матюгальник, что "Сталин - сволочь, а СССР - дерьмо" палили все и без команды.

Потому что война шла. А сейчас нет. Мы граждане одного гос-ва и слава Богу имеем полное право выражать каждый свою точку зрения свободно.

СССР развалился не в Беловежской Пуще. Он развалился в наших головах. Без войны.

Почему ? Надеюсь во вщеобщее помешательство не веришь ? Т.е. люди к 91 уже были в душе готовы к развалу не так ли ?

Последствия развала мы тут все до сих пор вкушаем. На идеологическом фронте тогда заправляли "голоса" из-за бугра и "ксерокопии". где ВСЯ правда рассказывалась.

Давай запретим - "голоса" спутниковое ТВ продажу пишущих машинок а заодно и ксероксов с принторами и т.п. И с умилением начнем слушать по 5 каналам диктора программы Время о увеличивающихся удоях.