Современный коллаборациоанизм

[Тарпин]

2анри

с отковенным вызывающим "плевком" в лицо Ульриха на допросе :

"У:Кто же, по-вашему, настоящий виновник войны СССР и Германией?

К: Конечно СССР - страна жидов и тунеядцев!

 

Я таки конечно не понимаю, но что Кrаснову сделали евrеи? Неужели он !7ит?

 

2Svetlako

Это кстати и ответ на вопрос Игоря.

 

Игорь вроде Краснова не защищает, или я что-то пропустил?

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Svetlako

Не нахожу. Либо мы рассматриваем стенограмму как документ - либо все разговоры с тобой о документах бессмысленны.

Опять 25 ...

А я и цитирую - документ ! Причем касающийся одного и того же человека и даже по времяни пересекающийся с тем что ты цитируешь. И в них - несоответствие.

Все что лезет в твою схему - верно. Не лезет - фальсификация и не рассматривается.

вот когда будут приведены доказательства в виде фактов его преступных действий а я отвечу - он невиновен и баста - ты вправе заговорить о схемах и о том что в них лезет и нет. А пока фактов нет. Протоколы допросов противоречивые. Фрагментарные. Купированные. Все это не позволяет однозначно обвинять генерала П.Н.Краснова в каких либо преступлениях против собственного народа. Изменено 6 июля, 2011 пользователем анри

[Chernish]

2Svetlako

Ну вот даже великий князь Романов понимает что "нельзя быть героем, сражаясь против своего Отечества". А Анри не понимает. Краснов не герой белого дела - он тупой предатель, прихвостень Гитлера. О чем тут спорить то?

 

И как-то все равно какую тему выдумали чтобы его повесить следаки НКВД. У них вообще с правовой основой негусто было. Приговор - петля - справедлив по Высшей Мере. Кстати по законам Российской империи он тоже справедлив. За измену родине - повешение. Нормально. Петр Первый за такое лично сына удавил (как говорят)

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2анри

Нет не нахожу.

Большевики мстили не только живым но и мертвым. Были осквернены могилы Каледина и Корнилова. Тело последнего выкопали и таскали по городу кололи и рубили. Именно по этой причине тело В. О. Каппеля было захоронено в тайне

Стоп, стоп - мы же с Вами вроде говорили о суде над Красновым, при чем тут все остальное.

[Svetlako]

2Тарпин

Игорь вроде Краснова не защищает, или я что-то пропустил?

 

Игорь спрашивал про отношение Анри к документам из следственного дела Краснова ибо я выразил сомнение что не влезающее в концепт "Краснов - невинен" будет имярек отвергнуто.

[Svetlako]

2анри

доказательства в виде фактов его преступных действий

 

Хм. А руководящее участие в организации казачьих частей в составе Вермахта, а впоследствии в составе СС, воевавших на стороне Германии - это так попысать сходить. Одного этого факта за глаза хватает без всяких протоколов, где такое руководящее участие расписано подробно. Или это НЕ факт?

[анри]

2Svetlako

очевидное не отрицаю. беда в том что не все так очевидно.

Стоп, стоп - мы же с Вами вроде говорили о суде над Красновым, при чем тут все остальное.

все взаимосвязано. большевики и менее колоритным фигурам обид не забывали. не тот случай что бы упустить возможность добить противника.

[еремей зонов]

2анри

все взаимосвязано. большевики и менее колоритным фигурам обид не забывали. не тот случай что бы упустить возможность добить противника.

Камрад, с таким подходом и Нюрнберг можно свести к банальной мести.

[Takeda]

2еремей зонов

Камрад, с таким подходом и Нюрнберг можно свести к банальной мести.

 

Нельзя. Хотя бы из-за Деница.

 

А теперь хоть одного оправданного в сссровских судилищах.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Takeda

[Игорь]

2Тарпин

По пулеметам.

 

В ПМВ в РИ было выпущено 24 000 пулемётов. Союзники поставили 36 000.

 

Германия выпустила 280 000, Франция - 326 000.

похоже,мы не в той ветке общаемся.Надо бы в ГВ.

Не сразу. А РИ не шмогла вообще.

как сказать...Мы этого уже не узнаем никогда.

2Svetlako

Либо мы рассматриваем стенограмму как документ - либо все разговоры с тобой о документах бессмысленны

стенограмма-то неполная...

2анри

А сколько тоски по тем временам у некоторых ... прям таки мечтают о "крепкой руке" / "ежовых рукавицах" / "железном кулаке" и т.д

ещё был высококлассный товарщ по фамилии Ягода.Безусловно,тов. Сталин не ведал,что творят его подконтрольные органы.Он всегда белый и пушистый.

[Тарпин]

2Svetlako

ибо я выразил сомнение что не влезающее в концепт "Краснов - невинен" будет имярек отвергнуто.

 

Кто в этом сомневался?

[Тарпин]

2Игорь

похоже,мы не в той ветке общаемся.Надо бы в ГВ.

 

Согласен. Перенести бы посты про ПМВ и ГВ если можно.

 

2анри

сколько тоски по тем временам у некоторых ... прям таки мечтают о "крепкой руке" / "ежовых рукавицах" / "железном кулаке"

 

И доброму царю

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[еремей зонов]

2Takeda

Нельзя. Хотя бы из-за Деница.

 

А теперь хоть одного оправданного в сссровских судилищах.

Как это относится к суду над Красновым?

[анри]

2Svetlako

Хм. А руководящее участие в организации казачьих частей в составе Вермахта, а впоследствии в составе СС, воевавших на стороне Германии - это так попысать сходить. Одного этого факта за глаза хватает без всяких протоколов, где такое руководящее участие расписано подробно. Или это НЕ факт?

мне надоело гонять из пустого в порожнее. название темы - "современный коллаборационизм".

подойдем к вопросу комплексно и рассмотрим с разных точек зрения - юридической моральной этической религиозной и т.д..

 

Коллаборационизм - это сотрудничество с оккупантами. Краснов не был не подданным СССР не в/сл КА. Он вообще гражданин Германии. Может ли он быть при таких раскладах оккупантом ? Вопрос риторический и ответ очевиден.

 

Он формирует казачьи части ? Ну дык он генерал Вермахта. Переподчинение не его вина и не его заслуга. Вермахт никто преступной организацией не признавал.

Так что с юридической точки зрения ИМХО - не подкопаться.

 

Краснов православный. Большевики - безбожники разрушающие Храмы закрывающие монастыри устраивающие безбожные пятилетки подвергающие гонениям (крайне мягко) верующих. С этого бока однозначно чист.

 

Следовательно можно вести речь :

- либо о морально этической стороне вопроса.

- либо исключительно о военных преступлениях совершенных по его непосредственному приказу.

За низкий морально-этический облик не вешают. Остаются преступления. Я битые несколько часов прошу привести мне конкретные примеры оных и мы закроем вопрос.

[еремей зонов]

2Тарпин

Согласен. Перенести бы посты про ПМВ и ГВ если можно.

Да у Вас с Игорем всего-то пока два-три поста. Их перетаскивать - геморрой. Имхо, вам проще их самим еще раз запостить в теме про ГВ.

[Takeda]

2еремей зонов

Как это относится к суду над Красновым?

 

Это относится в целом к советским политическим судам и к суду над Красновым, в частности, как одному из их примеров. Тот факт, что Краснов был действительно виновен, не исключает того, что (1) суд носил (по крайней мере частично) характер мести и что (2) суды над прочими участниками белого движения были справедливы.

 

Кстати, все что я хотел сказать, что Ваше сравнение с Нюрбергом несправедливо и необоснованно.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Takeda

[анри]

2Игорь

ещё был высококлассный товарщ по фамилии Ягода.Безусловно,тов. Сталин не ведал,что творят его подконтрольные органы.Он всегда белый и пушистый.

Ооо ... Ну что ты ИВС это новый красный бог ... или нет - апостол. бог уже в зиккурате лежал.

2еремей зонов

Как это относится к суду над Красновым?

прямо. как известно на этих судах в 30-40-ых и подростки себя шпионами признавали и дряхлые старики диверсантами ... Суд даже в более позднем в СССР и то жалкая пародия.

[Takeda]

Суд даже в более позднем в СССР и то жалкая пародия.

 

Да можно даже более прямо: уголовное производство в СССР не было и не могло быть справедливым даже по меркам 19 века. Политические процессы конца 30х уголовным производством назвать нельзя вообще .

 

2Анри

 

Преступление Краснова называлось банально: измена. Тот факт, что он не был гражданином СССР ничуть не меняет картину, ведь он был "огранизатором" измен со стороны граждан ссср.

 

Это та самая "организация вооруженнных формирований из казаков". Вневременной состав. И, действительно, за измены обычно вешали.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Takeda

[анри]

2Takeda

я согласен на все 100 ... без вариантов по первой части поста.

по второй

Преступление Краснова называлось банально: измена.

нельзя изменить жене не будучи женатым

как раз измена ему не вменялась. Шпионаж и организация. Цитирую по ссылке камрада Светлако :

"за "измену родине" его никто  и  не осуждал, а казнён он был как заурядный шпион  и  человек, виновный в расправах над мирным населением  и  пленными красноармейцами."

Изменено 6 июля, 2011 пользователем анри

[Тарпин]

2анри

Он формирует казачьи части ? Ну дык он генерал Вермахта.

 

Бгггг. Казаки это добрая традиция германской армии.

 

2анри

Краснов православный. Большевики - безбожники разрушающие Храмы закрывающие монастыри устраивающие безбожные пятилетки подвергающие гонениям (крайне мягко) верующих.

 

И? Это повод идти к Гитлеру?

[Тарпин]

2Takeda

Это та самая "организация вооруженнных формирований из казаков". Вневременной состав. И, действительно, за измены обычно вешали.

 

Кстати

 

Думал что вы не зайдете в сию тему, поэтому не написал.

 

Допустим, внезапно, в РИ происходит реставрация монархии с помощью союзников.

 

Чем рисковал Краснов согласно Уложению о наказаниях и прочих НПА РИ?

 

Интересно мнение юриста.

 

2Takeda

Политические процессы конца 30х уголовным производством назвать нельзя вообще .

 

Угу. Чисто политическая грызня.

Но есть ощущение, что победили бы во всем этом ИЛБ/Т, а не ИВС, лучше бы не было.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Takeda]

2анри

нельзя изменить жене не будучи женатым

 

Есть такая штука как "совершение преступления несколькими лицами". Там есть всякие пособники, организаторы и исполнители. Так вот Краснов, на мой взгляд, самый что ни на есть организатор и должен отвечать независимо от того, является ли он специальным субъектом или нет.

 

как раз измена ему не вменялась. Шпионаж и организация.

 

Я сказал свое мнение. То как это все квалифицировали в сссровских судах - это проблемы сссровских судов.

 

Но, в данном случае, смерть Краснов заслужил на все 100 %. Будь я судьей, я бы решил именно так, если бы посчитал, что факт организации Красновым военных формирований именно из граждан СССР доказан.

 

2Тарпин

 

Я современный юрист, а не специалист в области истории российского права честно, не знаю особенной части имперского уголовного права.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

Кстати, все что я хотел сказать, что Ваше сравнение с Нюрбергом несправедливо и необоснованно.

ОК. Я понял.

[Тарпин]

2Takeda

Я сказал свое мнение. То как это все квалифицировали в сссровских судах - это проблемы сссровских судов.

 

Вот-вот

 

В 58 статью УК вместили то, что крайне отдаленно относится к госизмене - от длинного языка до растрат.

 

Что не отменяет юридических казусов вроде "износ комсомолки, как покушение на советскую власть". За изнасилование наказывают, но вот насколько сей осужденный изменил Родине - вопрос. Что не отрицает необходимости его наказания, и ставит под вопрос его реабилитацию.

 

2Takeda

не знаю особенной части имперского уголовного права.

 

А есть специалисты по праву дореволюционной России? Все что я читал по этому вопросу это Победоносцев.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

В 58 статью вместили то, что крайне отдаленно относится к госизмене - от длинного языка до растрат.

 

Скажем так - наличие таких составов является подтверждением репрессивного характера уголовного права. Где справедливость вторична. Измена, она состав и так широкий, чтоб туда еще и растраты засовывать.

 

А есть специалисты по праву дореволюционной России?

 

Уголовное право нынче не сильно в почете. О живых мэтрах не слышал. Наведу справки, дам знать