Современный коллаборациоанизм

[гренадер]

На стороне Германии?

Достаточно посмотреть на сторону, на которой они вели боевые действия.

Объективно на стороне Германии ,но они не стремились к этому.РККА вступила на территорию Югославии( страну их проживания , а для молодежи - Отечество) - что им оставалась делать , тем более они знали - большевики пощады не дадут.

Они добровольно прикрывали отход немецких войск из Греции?

Что значит добровольно? Они военные .

[гренадер]

По этому же поводу просто скажу что "нельзя быть героем сражаясь против своего Отечества" (В.Гюго)

Их Отечество погибло в 1917-20 гг.Поэтому белые эмигранты были свободны от каких-либо обязательств.Тем более перед большевистским правительством .Так же как, в свое время, Ришелье ,Ланжерон и другие роялисты ни чем не были обязаны республиканцам и Наполеону.

[Тарпин]

2гренадер

а для молодежи - Отечество

 

На их Отечество-Югославию напала Германия в 1941 году. Они вступили в ряды вермахта для борьбы с югославскими партизанами. Оригинальный патриотизм. С такими "патриотами" врагов не нужно.

 

2гренадер

Они военные .

 

Самозваный полковник в звании лейтенанта заискивающий перед унтер-офицером из хозчасти – угроза РККА. Полагаю, унтер половил лулзы.

 

2гренадер

Их Отечество погибло в 1917-20 гг.

 

Отечество не государство, а страна. Если с каждой сменой государственного строя некий субъект изволит считать себя человеком без Отечества, то это говорит о субъекте, и государственном строе который он защищал, но не о смерти его страны.

 

Страна одна, а государственных образований сменилась несколько – не такая уж и редкость.

 

2гренадер

роялисты ни_чем не были обязаны республиканцам и Наполеону.

 

"Ничем" пишется слитно, а параллель занятная. Сравнить противников Сталина со сторонниками Бурбонов, а самого ИВС с величайшим реформатором в новой истории Европы Впрочем, противники Наполеона не строили лагеря смерти на территории Франции, а если бы строили, то позиция Ришелье и Ланжерона, возможно, могла претерпеть определенные изменения.

[Тарпин]

2гренадер

Они не воевали на стороне нацистов.

 

2гренадер

2Тарпин: Достаточно посмотреть на сторону, на которой они вели боевые действия

Объективно на стороне Германии ,

 

Вы в лабиринте двоемыслия?

 

Они не воевали на стороне нацистов, но, объективно говоря, вели БД на стороне нацисткой Германии.

 

Гражданин Иванов не пил алкоголь, но объективно говоря, он пил алкоголесодержащую техническую жидкость.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Тарпин

[Crushman]

2Тарпин

Для его встречи полковник Попов выстроил взвод и скомандовал: «Взвод – смирно, равнение – направо!» Когда же я спросил его, зачем он, будучи лейтенантом вермахта, так встречает унтер-офицера, он мне ответил: «Ну как же иначе, ведь он все-таки немец!

Так это наверно и есть последний рыцарь русской атлантиды, как гренадёр брякнул.

Рыцарь - потому что германофильство из него прёт.

У русской императорской армии все аллегории к богатырям были

[Тарпин]

2Crushman

Так это наверно и есть последний рыцарь русской атлантиды, как гренадёр брякнул.

Рыцарь - потому что германофильство из него прёт.

 

Меня больше позабавило "рыцарь атлантиды"

 

Бедный Платон)) И это, верните Атлантиду русскому народу

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Тарпин

[гренадер]

На их Отечество-Югославию напала Германия в 1941 году. Они вступили в ряды вермахта для борьбы с югославскими партизанами. Оригинальный патриотизм. С такими "патриотами" врагов не нужно.

Еще раз повторю.Не было единого югославского партизанского движения.Те же сербские четники или словенские домобранцы более терпимо относились к немцам, чем к титовским партизанам.Русский корпус нес службу по охране конкретных объектов , не путайте с казаками фон Паннвица.

Отечество не государство, а страна. Если с каждой сменой государственного строя некий субъект изволит считать себя человеком без Отечества, то это говорит о субъекте, и государственном строе который он защищал, но не о смерти его страны.

 

Страна одна, а государственных образований сменилась несколько – не такая уж и редкость.

Еще раз повторю .Белая эмиграция не имела никаких обязательств перед государственным образованием возникшим на территории бывшей Российской империи.Ни юридических - СССР не являлся правопреемником РИ , ни моральных- большевистский режим уничтожил все во что верили бойцы Русского корпуса .Большевики насмехались над той Россией , которая была дорога "Белым"и продолжателями которой они(белые) себя считали.На такую позицию они имели право ,так же как до них - гугеноты и французские роялисты.

Вы в лабиринте двоемыслия? wink.gif

 

Они не воевали на стороне нацистов, но, объективно говоря, вели БД на стороне нацисткой Германии.

Вы понимаете разницу между "объективно" и "субъективно"?Русский охранный корпус не воевал на восточном фронте до того как РККА пришла, преследуя немцев, на территорию бывшей Югославии.Корпус создавался для совершенно других целей нежели для противодействия РККА.

[анри]

2Тарпин

Нацистский режим преступен. Они соучастники.

Правые и виноватые определяются по завершению. Всем и давно известно - кто проиграл тот и неправ. Как сказал амеровский ген. Кертис Лемей "Если бы мы проиграли войну то меня судили как военного преступника".(ц)

Германия - проиграла и ее сделали - крайней. Случись наоборот по зубным мостам опозновали бы не тело Гитлера а труп усатого а за военные преступления повесили бы не Кальтербрунера Йодля и Кейтеля а Берию Молотова и Жукова ... И что они там натворили или нет в случае поражения - дело десятое. Не нашли бы доказательств так придумали бы.

 

2Тарпин

На их Отечество-Югославию напала Германия в 1941 году. Они вступили в ряды вермахта для борьбы с югославскими партизанами. Оригинальный патриотизм. С такими "патриотами" врагов не нужно.

Гренадер абсолютно прав написав :

"Их Отечество погибло в 1917-20 гг. Поэтому белые эмигранты были свободны от каких-либо обязательств.Тем более перед большевистским правительством."(ц) Лучше и точне и не скажешь. Югославия приютившая их - второй дом. А коммунистические партизаны Тито означают одно - новые страдания и мучения. Не больше и не меньше. Боевые действия против красных партизан не война против Югославии а война за спасение оной от большевистской заразы.

[vergen]

2анри

Правые и виноватые определяются по завершению

нет, по тому на чьей ты стороне.

Гренадер абсолютно прав написав

не прав.

Их Отечество погибло в 1917-20 гг

Отечество изменилось, а они или не смогли или не захотели принять изменения.

. А коммунистические партизаны Тито означают одно - новые страдания и мучения. Не больше и не меньше

вот воевали бы своими партизанскими отрядами против немцев и не контактировали с Тито - были бы белы и пушисты, а так предатели.

[Тарпин]

2гренадер

Еще раз повторю

2гренадер

Еще раз повторю

 

Повторение - мать учения?

 

Это хорошо, что вы отписались в теме про коллаборационизм

Тем самым, вы косвенно признаете, кем ваши подзащитные являлись

 

2гренадер

режим уничтожил все во что верили бойцы Русского корпуса .Большевики насмехались над той Россией , которая была дорога "Белым"и продолжателями которой они(белые) себя считали.На такую позицию они имели право

 

Нацистский режим уничтожил все, во что верили бойцы НОАЮ. Нацисты и их союзники, расчленив Югославию на части, насмехались над той Югославией, которая была дорога югославским патриотам и гражданами которой они себя считали. На такую позицию они имели право И ЧСХ, они победили и снова запилили Югославию, в отличие от.

 

2гренадер

Те же сербские четники или словенские домобранцы более терпимо относились к немцам, чем к титовским партизанам.

 

Хехе. Немцы бомбят их столицу, проводят Unternehmen Strafgericht и делят страну как хотят. О какой "терпимости" речь? Сдается мне, "терпимость" четников к немцам происходит от слова "терпила"

 

Ну и справедливости ради, четники плохо кончили.

 

2гренадер

до того как РККА пришла, преследуя немцев, на территорию бывшей Югославии.

 

Вы так говорите, как будто преследовать отступающих немцев это что-то плохое, прямо "непропорциональное применение силы"

[Тарпин]

2анри

Югославия приютившая их - второй дом.

 

Второй дом оккупирован немцами. Они идут на службу к немцам. Вы одобряете?

 

2анри

боевые действия против красных партизан не война против Югославии а война за спасение оной от большевистской заразы.

 

Рад, что ваше мнение совпадает с точкой зрения вермахта, в который входил Русский охранный корпус.

 

После того, как к вечеру начались бои на улицах города, вермахт расстрелял 300 сербских мирных жителей. На следующий день немцы начали масштабную акцию возмездия за свои потери в бою за город. Для этого 717-я пехотная дивизия согнала всё мужское население города во двор вагонной фабрики и расстреляла в группах по сто человек. В докладе было отмечено, что за потери 15 октября были расстреляны 1736 мужчин и 19 женщин. Казни продолжились и в последующие дни. По югославским данным в Кралево и окрестностях жертвами расстрелов стали от 7000 до 8000 человек.

 

В целом между апрелем и декабрём 1941 немцами было расстреляно от 20 до 30 тысяч сербских мирных жителей в качестве мер по борьбе с партизанами. До конца оккупации бывшей Югославии в 1944 вермахт по оценкам историков убил около 80 тысяч заложников.

 

Прогон про зверства большевиков и лично Сталина прошу считать безблагодатным, и не относящемся к теме белогвардейцев в вермахте, преступлений вермахта в Югославии и самой теме ветки

[анри]

2vergen

нет, по тому на чьей ты стороне.

Если мы ведем речь не о главных действующих лицах - СССР/Германия/США и т.д. а о второстепенных игроках - их союзниках - добровольных и вынужденных - безусловно можно и так сказать.

На стороне проигравших - ушат помоев наготове а желающих его выплеснуть бедолагам на бошку тьма; а на стороне победителя - можно и оду хвалебную пропеть. И глаза на многое закрыть.

не прав.

Ооо ... обоснование еще то

Прав не прав а у человека есть свое мнение и позиция которую он и отстаивает ... И данная точка зрения имеет право на существование нравится Вам это или нет ...

Отечество изменилось, а они или не смогли или не захотели принять изменения.

В 1991 тоже произошли резкие изменения. По Вашему всем необходимо начинать воровать грабить и убивать что бы выбиться в "люди" и нажить капитал ?

вот воевали бы своими партизанскими отрядами против немцев и не контактировали с Тито - были бы белы и пушисты, а так предатели.

А кого они предали ?

[анри]

2Тарпин

Второй дом оккупирован немцами. Они идут на службу к немцам. Вы одобряете?

Почитайте мой ответ на счет Краснова хоть речь тут и не о нем. Я не одобряю и не осуждаю. Пытаюсь вникнуть и понять. ИМХО любые однозначные выводы в данном вопросе лишь показывают предвзятость и однобокость взглядов тех кто их озвучивает.

Прогон про зверства большевиков и лично Сталина прошу считать безблагодатным, и не относящемся к теме белогвардейцев в вермахте,

Во-первых я о зверствах "лично Сталина" не писал ... врать не не хорошо.

Во-вторых главной причиной по которой эмигранты времен Гражданской шли воевать была именно ненависть к советскому строю и большевикам.

[oberon]

"главной причиной по которой эмигранты времен Гражданской шли воевать была именно ненависть к советскому строю и большевикам. "

 

В случае всяких "охранных корпусов" главной причиной были все таки шкурные интересы.

[Crushman]

2анри

Во-вторых главной причиной по которой эмигранты времен Гражданской шли воевать была именно ненависть к советскому строю и большевикам.

Скорее желание подтереть штаны после поражения в Гражданской войне.

[анри]

2oberon

В случае всяких "охранных корпусов" главной причиной были все таки шкурные интересы.

обоснуйте и докажите что подавляющей частью в/сл корпуса двигала исключительно жажда личной наживы. с нетерпением ожидаю

[Svetlako]

2анри

Я не одобряю и не осуждаю. Пытаюсь вникнуть и понять. ИМХО любые однозначные выводы в данном вопросе лишь показывают предвзятость и однобокость взглядов тех кто их озвучивает.

 

Поскольку речь о "сегодняшнем" коллаборационизме возникает вопрос к тебе конкретно. В аналогичной ситуации ты лично пошел бы сейчас воевать за немцев из ненависти к режиму или все-таки остался воевать на стороне режима, потому что он защищая себя, защищает весь народ и его землю? Мой ответ для тебя должен быть очевиден :) Думаю меня тут такое не спросят.

[Тарпин]

2анри

мой ответ на счет Краснова хоть речь тут и не о нем

 

Читал. Не впечатлило. Там вы забываете одну деталь - Краснов коллаборационист со времен ПМВ и ГВ. И сепаратист, вроде Дудаева, даже географически недалеко.

 

Ваше Императорское и Королевское Величество. Податель сего письма, атаман Зимовой станицы (посланник) Всевеликого войска Донского при Дворе Вашего Императорского Величества и его товарищи уполномочены мною, донским атаманом, приветствовать Ваше Императорское величество, могущественного монарха великой Германии, и передать нижеследующее:

 

Два месяца борьбы доблестных донских казаков, которую они ведут за свободу своей Родины с таким мужеством, с каким в недавнее время вели против англичан родственные германскому народу буры, увенчались на всех фронтах нашего государства полной победой, и ныне земля Всевеликого войска Донского на девять десятых освобождена от диких красногвардейских банд.

 

Государственный порядок внутри страны окреп, и установилась полная законность. Благодаря дружеской помощи войск Вашего Императорского Величества создалась тишина на юге Войска и мною приготовлен корпус казаков для поддерживания порядка внутри страны и воспрепятствования натиску врагов извне. Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское войско, трудно существовать одному, и поэтому оно заключило тесный союз с главами Астраханского и Кубанского войск, полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым, с тем, чтобы по очищению земли Астраханского войска и Кубанской области от большевиков оставить прочное государственное образование на началах федерации из Всевеликого войска Донского, Астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, Кубанского войска, а впоследствии по мере освобождения и Терского войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство в полном согласии со Всевеликим войском Донским решило не допускать до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений, и обязалось держать полный нейтралитет

 

Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мною просить Ваше Императорское Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения последних Кубанского, Астраханского и Терского войск и Северного Кавказа право на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза

 

Просить признать Ваше Императорское Величество границы Всевеликого войска Донского в прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украиной и Войском Донским из-за Таганрога и его округа в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более пятисот лет и для которого Таганрогский округ является частью Тмутаракани, от которой и стало Войско Донское.

 

Просить Ваше Величество содействовать к присоединению к Войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа и станции Лиски и Поворино и провести границу Войска Донского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.

 

Просить Ваше Величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский союз, от разбойничьих отрядов красной гвардии и дать возможность восстановить нормальные, мирные отношения между Москвой и Войском Донским. Все убытки населения Войска Донского, торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией

 

Просить Ваше Императорское Величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудийный, ружейный, снарядный и патронный заводы.

 

Всевеликое войско Донское и прочие государства Доно-Кавказского союза не забудут дружеской услуги германского народа, с которым казаки бились плечом к плечу еще во время Тридцатилетней войны, когда донские полки находились в рядах армии Валленштейна, а в 1807-м и в 1813 годах донские казаки со своим атаманом графом Платовым боролись за свободу Германии. И теперь почти за 3 1/2 года кровавой войны на полях Пруссии, Галиции, Буковины и Польши казаки и германцы взаимно научились уважать храбрость и стойкость своих войск и ныне, протянув друг другу руки, как два благородных бойца, борются вместе за свободу родного Дона.

 

Всевеликое войско Донское обязуется за услугу Вашего Императорского Величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу вооруженные силы, на что дали свое согласие и атаман Астраханского войска князь Тундутов и кубанское правительство, а по присоединении остальные части Доно-Кавказского союза.

 

Всевеликое войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг с соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности.

 

Кроме того, правительство Всевеликого войска Донского предоставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в донские предприятия промышленные и торговые, в частности по устройству и эксплуатации новых водных и иных путей.

 

Тесный договор сулит взаимные выгоды, и дружба, спаянная кровью, пролитой на общих полях сражений воинственными народами германцев и казаков, станет могучей силой для борьбы со всеми нашими врагами.

 

К Вашему Императорскому Величеству обращается с этим письмом не дипломат и тонкий знаток международного права, но солдат, привыкший в честном бою уважать силу германского оружия, а поэтому прошу простить прямоту моего тона, чуждую всяких ухищрений, и прошу верить в искренность моих чувств. Уважающий вас Петр Краснов, донской атаман, генерал-майор

 

2анри

Я не одобряю и не осуждаю.

 

Лукавите.

 

2анри

врать не не  хорошо.

 

Двойное отрицание понимать как ваше кредо?

 

2Crushman

Скорее желание подтереть штаны после поражения в Гражданской войне.

 

Так снова epic fail

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Тарпин

[oberon]

"обоснуйте и докажите что подавляющей частью в/сл корпуса двигала исключительно жажда личной наживы. с нетерпением ожидаю "

 

Идейные борцы с коммунизмом должны были отправится на восток сражатся с ненавистными "жидобольшевиками".

А те кто шел в полицейские структуры "воевавшие" в Югославии против югославов, просто искали место потеплее при новых хозяевах.

[Crushman]

2Тарпин

Так снова epic fail

Интересно, после этого они успокоились?

Те кто свалил в Новый Свет.

[анри]

2Svetlako

Поскольку речь о "сегодняшнем" коллаборационизме возникает вопрос к тебе конкретно. В аналогичной ситуации ты лично пошел бы сейчас воевать за немцев из ненависти к режиму или все-таки остался воевать на стороне режима, потому что он защищая себя, защищает весь народ и его землю? Мой ответ для тебя должен быть очевиденДумаю меня тут такое не спросят.

Я не могу ответить на этот вопрос.

О какой аналогичной ситуации идет речь ? Слава Богу я (как и ты) не видел воотчию весь тот ужас через которые прошли представители т.н. белой эмиграции. Не пережил даже малой доли тех лишений через который прошли они. Избави нас всех от подобного.

Одно дело читать и совершенно другое - пройти через все самому. Могу лишь сказать то что никогда не скрывал - мои симпатии однозначно на стороне т.н. белых. И в годы ГВ и после. Какой бы путь каждый из них в отдельности для себя не выбрал. Я одинаково с пониманием отношусь и к А.И.Деникину и П.Н. Краснову и к Г.Семенову и ко всем остальным представителям белой эмиграции со столь непростыми и тяжелыми судьбами. В отличае скажем от того же Власова - предателя перевертыша.

В тоже самое время большевизм считаю величайшим злом всех времен и полностью согласен с сыном Краснова что его надо выжигать каленым железом в любом уголке планеты.

Пы.Сы.

Режим защищал в первую очередь себя и свои бредовые идеи т.к. поражение означало полное завершение кровавого эксперимента начавшегося в октябре 17. О народе никто и не думал не ДО не ПОСЛЕ ...

[Тарпин]

2Crushman

Те кто свалил в Новый Свет.

 

Мигель Краснов 1946 г.р. (внук атамана Краснова) до сих про сидит вроде.

 

Так при Пиночете боролся с большевистской заразой, что на срок заработал. Видимо, дурной пример

[анри]

2oberon

Идейные борцы с коммунизмом должны были отправится на восток сражатся с ненавистными "жидобольшевиками".

А те кто шел в полицейские структуры "воевавшие" в Югославии против югославов, просто искали место потеплее при новых хозяевах.

Военные люди. Куда послали туда и идут.

2Тарпин

Двойное отрицание понимать как ваше кредо?

так Вы врете милейший ... приписывая мне то чего я не говорил. Так что Вам и отвечать ... кредо это для Вас или случайность. Стрелки переводить тоже не хорошо. Ну попались соврамши либо извинитесь либо отпишитесь что не так поняли ... ан нет ... начинаете чего-то выкруживать и препираться ... на подобное отвечать не буду ... только по теме.

2Тарпин

Читал. Не впечатлило.

а я обещал Вас поразить и изумить ? Меня спрашивали - я ответил ... а кого там что восхитило или нет - меня не интересует.

Краснов коллаборационист со времен ПМВ и ГВ. И сепаратист, вроде Дудаева, даже географически недалеко.

а-ха-ха ... Ну кто бы говорил ?))) Ленин как только мог поощрял сепаратизм ... а большевички были готовы поделить Россию еще до окончания ГВ неуверенные в победе ...

[анри]

2Тарпин

"Не сумев, дотянуться до Пиночета, его враги решили отыграться на сподвижниках бывшего президента. Одним из тех, кто оказался под ударом, стал бригадный генерал армии Чили Мигель Краснов".(Ц)

"Мы все — участники революции 1973 года — затравлены, оскорблены, унижены и подвергаемся репрессиям только из-за того, что избавили страну от марксистской чумы. Ложью, хитростью и интригами сегодняшние марксисты извратили исторические факты, представив революцию "военным мятежом". Несмотря на обвинения, я сохраняю бодрое настроение и непоколебимую веру в Бога. Никогда гнусные личности, которые насиловали Чили, не покорят меня! Я солдат и казак, и во мне живы традиции казачества и предков-мучеников! Пусть все знают, что я казак и горжусь тем, что сделал в жизни, нося мундир офицера чилийских сухопутных сил".

Изменено 26 мая, 2011 пользователем анри

[oberon]

"

Военные люди. Куда послали туда и идут.

 

То есть если послали обслуживать печи Аушвица - пойдут? но при чем здесь "борьба с большевизмом"? Обычные наемники которые "куда послали туда и идут"