spear VS sword, bow VS crossbow etc

[Аналитик]

На эту тему, есть известная притча о четырех мастерах.

А какая?

[xcb]

2 Аналитик:

А какая?

Ну, эта - пришли четыре мастера и попросили народ кидать в них камни дабы выяснить кто круче (или на правильном пути находиться).

[Игорь]

Попробуем так.

[Игорь]

Или вот.

[Аналитик]

Ничего не понимаю...

[Аналитик]

Где шнурки? Украли!

[Игорь]

2 Аналитик:

Все проще.Я примерно так же скептически относился к рыцарям,пока меня не "просветил" Сэр Ян,специалист в этом деле.Я копнул глубже ,покопался и ...согласился с его доводами(определенными),ибо они убедительны...

ЗЫ "Сейчас к людям надо относиться чуттче,...а на вопросы смотреть ширше..."(Операция "Ы")

[DOBERMAN]

Привожу выдержку из книги Генрика Сенкевича "Крестоносцы". Может быть она просветит интересующихся относительно тактики использования различных видов войск и оружия.

 

..."С обеих сторон леса несся оглушительный

клич жмудинов. Около двухсот шагов отделяло отряд Збышка от первой шеренги

немцев, которые в мгновение ока наставили навстречу всадникам лес копий,

тогда как остальные шеренги с такой же быстротой повернулись лицом направо

и налево, чтобы защищаться от нападения с флангов. Польские рыцари

удивились бы выучке крестоносцев, если бы у них было время и если бы кони

не несли их с бешеной быстротой к направленным на них сверкающим копьям.

По счастливой для Збышка случайности немецкая конница находилась

позади своего отряда, при повозках. Правда, она тотчас двинулась на помощь

своей пехоте, но не могла ни пробиться сквозь шеренги кнехтов, ни обойти

их и тем самым прикрыть от первого натиска. Притом ее самое окружила целая

орда жмудинов, которые вылетели из зарослей, точно рой рассерженных ос,

когда гнездо их заденет ногой неосторожный путник. Тем временем Збышко со

своим отрядом ударил на пехоту.

Но удар был безуспешен. Немцы, воткнув в землю острые концы древков

своих тяжелых копий и бердышей, держали их так ровно и крепко, что легкие

жмудские кони не могли проломить эту стену. Конь Мацька, раненный в цевку,

взвился на дыбы, а затем ткнулся мордой в землю. На мгновение смертельная

опасность нависла над старым рыцарем; но искушенный воитель, побывавший во

всяких переделках, высвободил ноги из стремян, схватился могучей рукой за

острие немецкого копья, которое, вместо того чтобы вонзиться рыцарю в

грудь, послужило ему опорой, затем вскочил, скользнул между коней и,

обнажив меч, стал рубить копья и бердыши, как хищный кречет, когда он

яростно когтит стаю долгоносых журавлей.

Конь Збышка перед самой стеной немцев остановился внезапно на всем

скаку и присел на задние ноги; молодой рыцарь оперся на копье; но копье

переломилось, и он тоже схватился за меч. Чех, самым верным оружием

почитавший секиру, метнул ее в гущу немцев и на какой-то краткий миг

остался безоружным. Один из ленкавицких шляхтичей погиб, другого охватил

при этом такой гнев, что он взвыл по-волчьи и, вздыбив окровавленного

коня, ринулся очертя голову в самую гущу немцев. Жмудские бояре рубили

мечами острия и древки копий, из-за которых выглядывали застывшие от

изумления, перекошенные от упорства и ярости лица кнехтов. Но прорвать

ряды немцев рыцарям не удалось. Жмудины ударили было на врага с флангов,

но тотчас отпрянули, как от ежа. Правда, они тут же бросились на немцев с

еще большим ожесточением, но и на этот раз ничего не добились.

Некоторые из них мгновенно взобрались на придорожные сосны и стали

стрелять по кнехтам из луков; начальник немцев заметил это и отдал приказ

отступать к своей коннице. Немецкие лучники тоже начали отстреливаться из

самострелов, и не один жмудин, укрывшийся в ветвях сосны, пал тогда, как

зрелая шишка, на землю и, умирая, рвал руками лесной мох или бился, как

рыба, выброшенная на берег. Окруженные со всех сторон, немцы не могли

рассчитывать на победу, но они успешно оборонялись и надеялись, что хоть

горсточке удастся вырваться из кольца и пробиться назад к реке.

Никому из немцев не пришло в голову сдаться; они сами не щадили

пленников и знали, что и им нельзя ждать пощады от народа, который в

порыве отчаяния с оружием в руках поднялся на своего врага. И они

отступали в молчании, тесным строем, плечом к плечу; то занося, то опуская

копья и бердыши, они в общем смятении рубили, кололи, разили врага из

самострелов, все приближаясь к своей коннице, которая не на живот, а на

смерть билась с другим отрядом.

Вдруг произошло нечто неожиданное, что решило участь ожесточенной

сечи. Шляхтич из Ленкавицы, которого привела в ярость гибель брата,

нагнулся, не слезая с лошади, и поднял с земли его тело, желая, видно,

уберечь труп от конских копыт и положить его в укромном месте, чтобы после

битвы его легче было найти. Но в ту же минуту новая волна ярости

захлестнула его, и, совсем потеряв рассудок, он, вместо того чтобы

свернуть с дороги, бросился на кнехтов и швырнул тело брата на острия их

копий. Вонзившись в грудь, живот и бедра трупа, копья согнулись под его

тяжестью; не успели кнехты выдернуть их, как безумец, опрокидывая людей,

ураганом ринулся в разрыв, образовавшийся между рядами.

Мгновенно десятки рук протянулись к нему, десятки копий пронзили бока

его коня; но ряды в это время смешались, и прежде чем строй был

восстановлен, один из жмудских бояр, который был поближе, тоже бросился в

гущу немцев, за ним ринулись Збышко и чех, и ужасное смятение стало

возрастать с каждой минутой. Другие бояре, хватая тела убитых, тоже стали

кидать их на острия копий, а с флангов опять нажали жмудины. Стройный

отряд заколебался, дрогнул, как дом, в котором треснули стены, раскололся,

как дерево под клином, и наконец рассыпался.

Битва в мгновение ока обратилась в резню. В закипевшей свалке

немецкие копья и бердыши оказались совершенно бесполезными. Зато клинки

конницы со скрежетом рубили головы. Кони напирали на толпу, опрокидывая и

топча несчастных кнехтов. Всадникам легко было рубить сверху, и они разили

без отдыха, без передышки. С обеих сторон дороги высыпали все новые и

новые толпы диких воинов в волчьих шкурах и с волчьей жаждой крови в

груди. Их вой заглушал мольбы о пощаде и стоны умирающих. Побежденные

бросали оружие; одни пытались скрыться в лесу, другие, притворяясь

убитыми, падали наземь, третьи, закрыв глаза, просто замерли на месте, и

лица их были бледны как полотно; некоторые молились, а один кнехт,

помешавшись, видно, от ужаса, играл на пищалке, улыбаясь и поднимая к небу

глаза, пока жмудский воин не размозжил ему дубиной голову. Лес перестал

шуметь, словно ужаснулся смерти.

Наконец горсть крестоносцев растаяла. Только по временам из кустов

долетал отголосок короткой схватки или пронзительный отчаянный крик.

Збышко и Мацько, а за ними все всадники, бросились теперь на конницу.

Она еще оборонялась, построившись в круг, как всегда оборонялись

немцы, когда неприятелю удавалось окружить их превосходными силами. Под

крестоносцами были добрые кони, доспехи у них были лучше, чем у пехоты, и

дрались они храбро, с удивительным упорством. Среди них не было ни одного

рыцаря в белом плаще; отряд состоял преимущественно из среднего и мелкого

прусского дворянства, которое по призыву ордена обязано было идти на

войну. Кони большей частью были тоже в броне, некоторые в попонах и все с

железными налобниками, посредине которых торчал стальной рог. Командовал

конницей высокий, стройный рыцарь в темно-голубом панцире и таком же шлеме

с опущенным забралом.

Из лесных недр на немцев летел град стрел, которые отскакивали от

налобников, панцирей и каленых наплечников. Тесной толпой окружали врагов

пешие и конные жмудины; но немцы так ожесточенно оборонялись, так рубили и

кололи их длинными мечами, что трупы под конскими копытами кругом усеяли

землю. Первые ряды нападавших попытались было отойти, но сзади на них

напирали новые толпы, отступать было некуда. Началось смятение. Глаза

слепил блеск копий и мечей. Кони стали ржать, кусаться и лягать. Но тут

подоспели жмудские бояре, подоспели Збышко, чех и мазуры. Под их могучими

ударами конница дрогнула и колыхнулась, как лес под напором ветра, а они,

подобно лесорубам, которые валят лес, стали медленно, напрягая все силы в

тяжком ратном труде, подвигаться вперед.

Мацько приказал собрать на поле боя длинные немецкие бердыши и,

вооружив ими человек тридцать диких воинов, начал пробиваться сквозь толпу

к немцам. <Руби коней по ногам!> - крикнул он, протиснувшись к всадникам.

Это сразу решило участь боя. Немецкие рыцари не могли достать мечами

жмудинов, а тем временем бердыши беспощадно рубили ноги коням. Тогда

голубой рыцарь понял, что приходит конец сече и что ему остается только

либо прорваться сквозь толпу, преградившую дорогу назад, либо погибнуть"...

[Aleksander]

Привожу выдержку из книги Генрика Сенкевича "Крестоносцы". Может быть она просветит интересующихся относительно тактики использования различных видов войск и оружия.

Читали. Но вот вопрос насколько достоверно он писал. Польский националист однако.

[DOBERMAN]

2 Aleksander:

Лана, не гони. Национализмом там и не пахнет. По крайней мере не больше чем в трудах "великих и могучих" русских историков. А насчет достоверности - почитай, ощущение, что не перед компьютером сидишь, а в том же лесу рубишь тевтонских псов. Любого автора можно под сомнение поставить. Нет ничего абсолютно достоверного.

[Aleksander]

2 DOBERMAN:

Честно говоря не люблю Сенкевича(ну вот не нравится он мне и все, а потому, что о казаках плохо пишет ). Хотя фильм по "Огнем и мечом" весчь.

А насчет достоверности - почитай, ощущение, что не перед компьютером сидишь, а в том же лесу рубишь тевтонских псов. Любого автора можно под сомнение поставить. Нет ничего абсолютно достоверного.

Но все же проф. историки это не художественная литература. Как говорил камрад Chernish историк подобен детективу, читает источник, данные археологии и ищет улики.

[DOBERMAN]

2 Aleksander:

А что о казаках можно сильно хорошего написать. Я хоть и с Украины, но отношусь к ним негативно. Они для страны больше вреда принесли чем блага. Вашу же Россию шарпать ходили. Обычные степные разбойники, грабители и насильники, большинство из них заслуживало хорошо обструганного кола, а не того, чтобы сейчас из национальных героев делали.

[Aleksander]

2 DOBERMAN:

У меня корни оттуда. Казаки в принципе аналог одностенковой шляхты- те же голытьба и головорезы. Из наследства сабля и гордость. Пинципиальных отличий с дворянами и шляхтой нет. Платили налоги не золотом, а кровью. А то что грабили, кто в те времена не грабил?

[DOBERMAN]

2 Aleksander:

Принципиальные отличия как раз и есть. Шляхта на то и шлята, хлопов помеж нее не встретишь. А вот среди казаков... Мои деды казаков рубили, и я бы на их месте тоже рубил холопов поднявшихся. Реестровые казаки - те да, еще что-то стоили. А голота казаческая - она даже не заслуживает права называться казаками. Так, мусор. Даже сам Хмельницкий при случае с ними быстро расправлялся.

[LeChat]

2 DOBERMAN:

2 Aleksander:

Уже писали об этом. Не судите о казаках по запорожцам - по Тарасу Бульбе. Почему бы не вспомнить донских казаков, терекских, сибирских?

А реестровые казаки - это те же запорожцы, служившие в польской армии за постоянную плату. Ничем особым они не выделялись. Разве что когда отбор запорожцев в реестровые делали, может откровенных алкашей отсеивали.

[Ronin]

продолжаю молчать, сцепив зубы....

[Игорь]

2 Ronin:

продолжаю молчать, сцепив зубы...

А чего,коллега? Твой же единородец.... Ты ему и вправь мозги

С уважением.

[DOBERMAN]

2 LeChat:

Я прекрасно знаю кто такие реестровые казаки. Вся соль в том что кое кто решил хлопов со шляхтой сравнить.

А о донских казаках без уважения отзываться нельзя. Это были прекрасные воины. Да и к тому же дворянство уважали. А голытьба запорожская...

Тьфу. Одним словом.

[Chernish]

2 DOBERMAN:

Они для страны больше вреда принесли чем блага.

 

Ну это смотря как посмотреть.. если с позиций польских историков или львовян-униатов - то наверное. А с позиций украинских патриотов казаки спасли народ и страну когда украинское боярство сплошь ополячилось перешло в католичество и стало польским магнатством.. все эти вишневецкие чарторыйские потоцкие острожские - по происхождению русские бояре Киевской Руси однако..

 

обезглавленный этнос выдвинул новых лидеров - казаков. И спас страну... хотя в итоге его ровесники - русские - ушли далеко вперед и создали Империю, а украинцам осталось только поучаствовать в ее сколачивании...

 

А если бы господствующий класс не изменил - и казаки не спасли страну- все могло быть иначе

[Игорь]

2 DOBERMAN:

Ну это смотря как посмотреть.. если с позиций польских историков или львовян-униатов - то наверное. А с позиций украинских патриотов казаки спасли народ и страну когда украинское боярство сплошь ополячилось перешло в католичество и стало польским магнатством.. все эти вишневецкие чарторыйские потоцкие острожские - по происхождению русские бояре Киевской Руси однако..

 

обезглавленный этнос выдвинул новых лидеров - казаков. И спас страну... хотя в итоге его ровесники - русские - ушли далеко вперед и создали Империю, а украинцам осталось только поучаствовать в ее сколачивании...

 

А если бы господствующий класс не изменил - и казаки не спасли страну- все могло быть иначе

вот так.Коротко, и ясно.

Попробуй поспорить.

[Sainika2000]

Если бы в свое время украинцы не вошли в состав России, крепостное право у нас отменили бы гораздо раньше и жили бы сейчас в стране победившего капитализма. И крым бы остался русским.

М-да...а с другой стороны если бы Киевской Руси не было, то неизвестно на каком бы языке мы сейчас в форуме бачили...

История все-таки удивительная штука.

[Aleksander]

2 DOBERMAN:

Коллеги 2 Chernish: и 2 LeChat: уже ответили. Но все же. В чем принципиальное отличие застенковой шляхты и однодворцев от казаков(да тех же реестровых)? Ни в чем. А насчет происхождения во Франции до Ришелье многие дворяне служили рядовыми. С чего начинал Д'Артаньян и другие. При таком раскладе никто не проверял были ли у человека дворянские корни или нет. Да и зачем. Если убьют его проблемы, если дорастет до высоких чинов признают в любом случае.

[Chernish]

В чем принципиальное отличие застенковой шляхты и однодворцев от казаков(да тех же реестровых)? Ни в чем.

 

Настолько ни в чем, что при Екатерине II закрепостили всех - и украинских казаков, и литовскую застенковую шляхту и русских однодворцев...

[Ronin]

А чего,коллега?    Твой же единородец....    Ты ему и вправь мозги 

С уважением.

 

я порсто теряю даръ русской речи от такой позиции... и этот господинъ попирает ногами землю нэньки- Украины !

 

Хорошо, что есть такие люди как Чернышъ, способные оставаясь хладнокровными сформулировать обективную точку зрения на расклад...

 

Да! вот еще что я так понимаю ясновельможный пан Доберман (или господин, его превосходительство ) явно отделяет себя от так наз. холопов... ну что ж... как говориться у каждого есть свои недостатки...) хотелось бы поподробнее узнать как его ДЕДЫ "рубили" казаков...

 

А о донских казаках без уважения отзываться нельзя. Это были прекрасные воины. Да и к тому же дворянство уважали. А голытьба запорожская...

Тьфу. Одним словом.

-- костяк донцов составляли те же запорожцы с распущеной сечи + русские головорезы и такой же зброд - царское правительство таким макаром укрепляло своои южные, довольно беспокойные, границы - тактика почти как при завоевании Америки... ну а насчет "уважения к дворянам" - у всех казаков была одна интернациональная черта - они любили дворян на пики брать... - так что ты сам себе портиворечишъ.... если ты порсто торчишь с донских бурок, папах и штанов с лампасами и не любишъ шаровар(пофигу - из мешковины или из турецкой парчи), оселедця, вышыванки и жупана - то так и скажи - но донские казаки никогда не были самостоятельным формированием - чаще всего они ходили под царем и их всегда кидали в самое пекло - "казачки" всегда были любимой игрушкой царей и императоров. А самые безславные страницы козачаства - это карательные экспедиции по своим же селам...

 

А запорожцы - сброд не сброд, голытьба не голытьба - но это была реальная военная и политическая сила в то время,с которой счиитались... военное госутарство с четкой вертикалью, со всеми пологающимися атрибутами и единственной в своем роде военной демократией...

 

но тема перехотит немного в офтопик.... К тому же ее развивали уже на раз и не два на форуме...

[VokialMax]

2 Ronin:

но тема перехотит немного в офтопик....

ай, молодца!