spear VS sword, bow VS crossbow etc

[Aleksander]

не очень хороша

Весьма поверхностная статья. Опять же: нагината - не копье, До - не весь доспех, а только кираса

Нет так нет. Статью привел так как при прошлом обсуждении были хорошие отзывы. Если уж зашла речь- вопрос были ли в реале аналоги сегуновских кенсаев?

[Mezhick]

2 Aleksander:

Если уж зашла речь- вопрос были ли в реале аналоги сегуновских кенсаев?

Это и есть реальные персонажи. Например, Миямото Мусаси, Цунемото Ямамото - это великие мастеры меча, которые стали "кенсаями" (т.е. "святыми меча") в японском фольклере. Это почти цитата.

[Engineer]

не очень хороша

Весьма поверхностная статья. Опять же: нагината - не копье, До - не весь доспех, а только кираса

Нет так нет. Статью привел так как при прошлом обсуждении были хорошие отзывы. Если уж зашла речь- вопрос были ли в реале аналоги сегуновских кенсаев?

А это тогда кто? :::

Когда  Мусаси  путешествовал  по  провинции  Ига,  он

встретился в поединке с искусным бойцом,  владевшим  серпом  на

цепи  по  имени  Сисидо  Байкин.  Сисидо взмахнул цепью, Мусаси

выхватил кинжал и пронзил его грудь.  Наблюдавшие  за  схваткой

ученики кинулись было на Мусаси, но он разогнал их прочь.

      В  Эдо  боец  по  имени  Мусо  Гоносуке навестил Мусаси,

предлагая дуэль. Мусаси строгал деревяшку для лука и в ответ на

просьбу  Гоносуке  встал,  объявив,  что использует заготовку в

качестве меча.  Гоносуке  провел  яростную  атаку,  но  Мусаси,

отмахнувшись,  пошел  прямо на него и нанес ему удар по голове.

Гоносуке упал.

      В  провинции  Идзумо  Мусаси  навестил  князя Мацудайра,

попросив  разрешения  схватиться  с  самым  сильным    его

фехтовальщиком.  В  Идзумо  было много искусных бойцов.  Против

мастера выставили человека, дравшегося восьмигранным деревянным

шестом.  Схватка  состоялась  в  саду  библиотеки.  Ударами

деревянных мечей Мусаси загнал самурая  на  ступени  веранды  и

молниеносно  атаковал его в лицо, а когда противник отшатнулся,

раздробил ему обе кисти.

      К удивлению собравшихся, князь попросил Мусаси сразиться

с ним. Мусаси оттеснил князя на террасу и, когда тот ринулся  в

ответную  атаку,  Мусаси  ударом "огня и камня" сломал его меч.

Князь поклонился в знак поражения, и Мусаси на некоторое  время

остался у него в качестве учителя боя.

      Самый известный поединок Мусаси состоялся в 17-й год эры

Кейте, в  1612  году,  когда  он  находился  в  Огуре,  городке

провинции  Бунзен.  Его противником был Сасаки Кодзиро, молодой

человек,  разработавший  изумительную  технику  фехтования,

известную    как  "Цубаме-гаеси",  или  "пируэт  ласточки",

вдохновленный  движением  хвоста  ласточки  в  полете.  Кодзиро

содержал  князь провинции, Хосокава Тадаоки. Мусаси обратился к

Тадаоки за разрешением сразиться  с  Кодзиро  через  одного  из

самураев  Хосокавы,  некоего  Нагаока  Сато  Окинага,  бывшего

некогда учеником отца Мусаси. Разрешение было дано.

      Поединок  назначили  на  восемь  часов  следующего утра.

Местом его проведения должен  был  стать  остров  в  нескольких

милях  от  Огуры.  В  ту  же  ночь Мусаси покинул свое жилище и

отправился пировать в дом Кобаяси Таро Дзаэмона. Это не  прошло

незамеченным.  Пронесся  слух,  что  в страхе перед филигранной

техникой Кодзиро Мусаси бежал.

      Действительно,  на  следующее  утро  Мусаси не явился на

место схватки к назначенному  часу.  В  дом  Кобаяси  отправили

гонца.  Мусаси  с  трудом  добудились.  Он встал, выпил воду из

тазика для умывания и взгромоздился в лодку. Пока Сато  Окинага

греб  к  месту  дуэли, Мусаси подвязал бумажными лентами рукава

кимоно и выстрогал подобие меча из  запасного  весла.  Проделав

это, он прилег отдохнуть.

      Лодка  причалила к берегу. Кодзиро и его секунданты были

поражены  видом  Мусаси.  С  растрепанными  волосами,  кое-как

перехваченными  полотенцем,  он выскочил из лодки и, размахивая

обрубком весла, бросился к противнику. Кодзиро обнажил  меч  --

изумительный  клинок  работы  Нагамицу из Бидзена -- и отбросил

ножны. "Тебе они больше  не  понадобятся",  --  кивнул  Мусаси,

устремляясь вперед.

      Кодзиро сделал выпад, Мусаси рванулся в сторону и опустил

весло на голову врага.  Когда  Кодзиро  падал,  его  меч  задел

полотенце  на  голове  Мусаси и рассек пояс его широких штанов.

Поняв, что с противником покончено, Мусаси поклонился онемевшим

секундантам  и, сверкая задницей, направился к лодке. Некоторые

источники утверждают, что, убив Кодзиро, Мусаси отбросил весло,

сделал  несколько  резвых  прыжков,  выхватил  боевые  мечи и с

криком замахал ими над поверженным противником.

        Примерно  в  это  время  Мусаси  совершенно  перестал

использовать  в  поединках  настоящие  клинки.  Он  сделался

непобедимым  и  с  этого  момента  посвятил  себя  поискам

совершенного понимания Пути Кендо.

 

Ссылка на книгу Мусаси: http://lib.ru/DO/m6m.txt

[Mezhick]

2 Engineer:

А почему оффтопик? ИМХО начиналось все со spear VS sword

[Aleksander]

А это тогда кто?

причем здесь оффтоп, разве мастера мечей не по теме??

Ссылка на книгу Мусаси: http://lib.ru/DO/m6m.txt

Спасибо. Но это точно достоверный исторический источник? В Троецарствии Ло Гуаньчжуна описывались не менее крутые герои.

[Mezhick]

2 Aleksander:

Были такие люди... Сейчас уже не вспомню, но в Сенгоку Жодай (извиняюсь за транскрипцию) был случай обороны моста одним кенсаем... Я не могу сказать его имени, так как уже и не помню; правда, источник не указывал - были ли у того кенсая слуги.

[Игорь]

2 Mezhick:

Например, Миямото Мусаси,

который был непобедим

2 Aleksander:

Но это точно достоверный исторический источник?

не знаю насчет источника,а Мусаси был и книгу такую написал

[CELT]

не знаю насчет источника,а Мусаси был  и книгу такую написал 

Точно был...только фамилие его правильно помоему "Мусаши" будет...

Он помоему еще какого то самурая на дуэли деревянным мечом замочил...

[Игорь]

2 CELT:

только фамилие его правильно помоему "Мусаши"

дело в том,что ни русские, ни латинские буквы не могут правильно передать японские звуки.

еще какого то самурая на дуэли деревянным мечом замочил...

есть версии,что веслом Трудно сказать,ИМХО,все это из области легенд

[Engineer]

2 Mezhick:

А почему оффтопик? ИМХО начиналось все со spear VS sword

Эээ, мммм. Ну, во-первых, потому что весло это уже не совсем меч, а во вторых лирическое отступление я включил довольно длинное.

 

 

2 Игорь:

QUOTE (Mezhick @ там)

Например, Миямото Мусаси,

который был непобедим

Он помоему еще какого то самурая на дуэли деревянным мечом замочил...

и книгу такую написал

Так дело всё в том, что господа самураи дрались по кодексу. То есть даже в сражении выходили один на один. Западло, понимаете-ли считалось у них благородному самураю вдвоём или вдесятером на другого благородного самурая бросаться, если конечно речь шла не о жизни их господина. Ну разве что, тот бы сам вызвал их всех одновременно. Такая вот манера сражаться как раз и приводила к появлению мастеров меча или кенсаев. Всю свою жизнь мастера посвящали поединкам и поискам достойных противников, как тут не покрутеть? Только вот считаные единицы доживали до статуса непобедимых. Мусаси - хороший пример. И понятно почему подобного почти не было в других странах. Конечно и богатыри и великие воины рождались везде и во все времена, но условия их выживания без кодекса чести были несколько иными, не способствовавшими появлению большого числа таких вот одиноких кенсаев. Разве что рыцарство и соревнования-турниры в средневековой европе могли породить нечто подобное.

 

есть версии,что веслом  Трудно сказать,ИМХО,все это из области легенд

Ну отчего же? В сегодняшнем профессиональном боксе разве не так? Представь только, что бои идут дос мерти, а так схема то та-же самая! Договариваются о бое, назначают секундантов, и потихоньку взращиваются непобедимые чемпионы. В чём разница? А опытнейшему мастеру проучить заносчивого хотя и быстрого мальчишку, отчего бы не куском весла? Есть другая японская легенда: один благородный самурай ужинал в харчевне сидя на коврике около миски со своим рисом. В харчевню вломились вооруженные бандиты и бряцая оружием стали окружать самурая отпуская шуточки насчет близкой поживы. Самурай, не отвлекаясь от еды, палочками, поймал несколько летавших рядом жирных мух и сложил рядком на краю тарелки. Злобные бандиты с почтительными поклонами, пятясь покинули сиё заведение японского общепита. (Мне кажется удивительным как они быстро всё поняли, - видимо когда-то этих бандитов было больше и они уже встречали какого-нибудь другого благородного самурая)

[xcb]

2 Engineer:

Злобные бандиты с почтительными поклонами, пятясь покинули сиё заведение японского общепита. (Мне кажется удивительным как они быстро всё поняли, - видимо когда-то этих бандитов было больше и они уже встречали какого-нибудь другого благородного самурая)

Или они не шибко злобные или не шибко бандиты

Наши бы его пристрелили и поперлись жрать (как Индиана Джонс в "Ковчеге").

[Chernish]

Наши бы его пристрелили и поперлись жрать

вот поэтому у нас и нет кенсаев

[Engineer]

2 xcb:

Или они не шибко злобные или не шибко бандиты

Просто умные. Что и удивительно. А человеку, которому хватает координации и скорости реакции ловить в воздухе двумя палочками мух, никакого труда вырезать хоть дюжину бандитов не составляет. Меч наверное не хотел заново точить, вот и продемонстрировал слегка.

 

вот поэтому у нас и нет кенсаев

Да, господа, с изобретением револьвера эпоха кенсайв начала заканчиваться. Здесь уже можно стало выстрелить из тёмного угла в спину. И никакая реакция не поможет отбить такой выстрел. Вот и повывелись кенсаи. Повсеместно.

[Аналитик]

Так дело всё в том, что господа самураи дрались по кодексу. То есть даже в сражении выходили один на один. Западло, понимаете-ли считалось у них благородному самураю вдвоём или вдесятером на другого благородного самурая бросаться, если конечно речь шла не о жизни их господина.

Так было до монгов с их "бей всех!" Истоки - необходимость совершить зримый и подтвержденный подвиг на глазах общественности (с надеждой на последующе вознаграждение). Ведь самураи - не рыцари, служили как правило за рисовый паек. А века с 13-го понеслась мясорубка. У Горбылева прекрасно описано, с историческими примерами. Потому то Кусуноги Масасигэ и немногие ему подобные становились кумирами - их было ничтожно мало.

[Аналитик]

Что касается "святых мча" чисто в "Сегуне" - туфта. Будь ты хоть семижды наикрутейший мочила - толпа задавит с ходу. Как в свое время дорожные рабочие едва не успокоили Такеда Сокаку. Он их хорошо покоцал, но число взяло верх.

[Аналитик]

И шнуровка не перерубалась,т.к. отдельные пластины краями заходили друг на друга.

Прямо сейчас смотрю на оные и вижу обратное... Может, на музейных фотографиях парадные образцы?

Климат в развитии доспеха счграл немаловажную роль.

Иными словами, усложнение конструкции в обмен на теплоотдачу?

[Marder]

Что касается "святых мча" чисто в "Сегуне" - туфта. Будь ты хоть семижды наикрутейший мочила - толпа задавит с ходу.

Кэнсаи - тоже человеки, их надо беречь. Я как-то раз стравил отряд

Но-дати во главе с кэнсаем с нагината+кэнсай. оба сняли по 50 примерно фрагов и померли, причем они избегали рубиться друг с другом, обменивались парой ударов и расходились.

[Mezhick]

Самое интересное - ведь кенсаи были в армиях. Причем как отдельные боевые единицы. А именно - выбирался но-дати и ставился в узком проходе, который надо защитить (ворота, мост) - конечно он умирал, но выигрывал много времени.

[Aleksander]

Самое интересное - ведь кенсаи были в армиях. Причем как отдельные боевые единицы. А именно - выбирался но-дати и ставился в узком проходе, который надо защитить (ворота, мост) - конечно он умирал, но выигрывал много времени.

А можно подробности? Ведь толпа в состоянии снести одиночного бойца своей массой. Плюс учитывая затраты на подготовку кенсая дороговато получается. Поэтому очень интересно будет узнать, как все происходило в реале.

Насчет бойцов одиночек вспоминается подвиг Чжан Фея остановившего на мосту всю армию Цао Цао. Правда его враги заподозрили за мостом засаду(всадники поднимали пыль привязанными к лошадям метелками, что заставило Цао Цао насторожится), да и фигурирует этот подвиг главным образом в художественной литературе. Другой пример Кюль Тегин вынесший как-то раз за бой 9 тяжеловооруженных всадников. Но он сражался наравне с другими бойцами в конной лаве.

[Chernish]

Кюль Тегин вынесший как-то раз за бой 9 тяжеловооруженных всадников

 

А вообще кто знает сколько врагов побеждали багатуры (кенсаи и пр.) за один присест? Мне что то кроме русской "одним махом семерых побивахом" ничего на память не идет..

[Aleksander]

А вообще кто знает сколько врагов побеждали багатуры (кенсаи и пр.) за один присест? Мне что то кроме русской "одним махом семерых побивахом" ничего на память не идет..

Имхо трудно найти аналогии боев подобных высококвалифицированных бойцов. Разве что поединки летчиков в ВМВ. Относительные затраты на подготовку и вооружение сопоставимы. Но если исходить из реальных человеческих возможностей многие подобные эпизоды вызывают здоровый скепсис. На любого кенсая найдется сотня асигару. Опять же имхо.

[LeChat]

На каждого кенсая найдется мушкетер. У меня в Шогане сколько героев-кенсаев по глупости погибло! Типичный клинический случай - мушкетеры у стен замка на фронте, кенсай у дверей. За кенсаем нагината. Кенсай встречает врагов, бодро выкашивает первые ряды, выходит за стены замка. В это время мушкетеры отстреливают подходящих врагов. В самый интересный момент кенсая убивают свои же мушкетеры.

 

В медивале это отличная тактика для вырубания перекачанных принцев врага (как правило звезданутых византийских катов) - арбалетчиками или конными арбалетчиками. Дешево и сердито.

 

Что касается багатуров из мода, по моему скромному опыту на равнине мне удавалось связать их боем славянской пехотой, а с тылу несколько раз чарджить половцами (играл за болгарию). В итоге багатуры выносились на ура и с минимальными потерями. И это без арбалетчиков!!! Их главная слабость - малое количество. Поэтому чарджить их очень эффективно. На каждого приходится по нескольку половцев, и за один чардж на месте ложится треть багатуров. После пары чарджей они обычно убегают, и я гонял их легкой кавалерией, не давая опомниться. В итоге потери минимальны - пол отряда славянских воинов и несколько половцев.

В грузии за грузин все было проще - с высоких холмов арбалетчики делали из них решето. В крайнем случае приходилось добивать аланами. С горки они сносили багатуров на ура. Мон СПА в горах не использовал - быстро устают скакать вверх-вниз.

За славян замая лучшая тактика - сидеть всей гопой в лесу и не вылезать. Одна тонкость - лучше всей толпой собраться возле генерала и не пытаться героически держать фалангу. А то воины далеко от генерала побегут.

[Игорь]

Аналитику.

Найди здесь шнуровку

[Аналитик]

"Маловато будет!"

[xcb]

2 Aleksander:

Ведь толпа в состоянии снести одиночного бойца своей массой.

На эту тему, есть известная притча о четырех мастерах.

 

 

2 Chernish:

А вообще кто знает сколько врагов побеждали багатуры (кенсаи и пр.) за один присест?

 

Это совершенно разные бойцы

Кенсаи да и вообще многие "рыцарственные" бойцы (т.е. единоборцы), тренированы для битвы один-на-один (очередность атакующих противников). Багатуры монголо и тюрок, Богатыри русских и прочие викинги тренированы для борьбы один против многих (это совсем разные методы ).