spear VS sword, bow VS crossbow etc

[LeChat]

2 Mezhick:

Спасибо. Очень интересный сайт, но немного более раннее время.

Что касается Мономаха, то в то время наше вооружение вполне соответствовало западному, и тактика боя представляется логичной. Были копья, были щиты, были мечи. А потом от них почему то отказались. Вооружение стало совершенно различным с европой. У пехоты не было павиз, арбалетов, пик, доспехов, щитов.

 

Что касается идеи - изобрели же наши бердыш! А пику и изобретать было не надо - можно посмотреть у европейцев - у тех же шведов. Так что если ее не взяли на вооружение, тому были видимо объективные причины.

 

2 xcb:

0+0=0

[xcb]

2 xcb:

0+0=0

 

Вопрос если скрестить ( ) Аркебузьера с Биллменом, какой результат будет для атакующий их кавалерии (класса конных лучников).

[LeChat]

2 xcb:

На конференции биологов докладчик:

- Нам удалось скрестить белого и бурого медведей!

- Ну и как результат?

- Медведям понравилось!

 

Странно требовать от владельца тяжеленной аркебузы, занимающей обе руки, чтобы он таскал с собой и умел обращаться с тяжеленной алебардой, и все это в броне. Потому таких войск не было. Были отдельно алебардщики, отдельно аркебузеры. И бердыш, как я уже писал - далеко не алебарда!

Но даже если и получится такой монстр-мутант - что он сделает против конного лучника? Время перезарядки аркебузы очень велико. Мутант стоит в строю. Лучники стреляют по строю с 60-100 метров, причем с большой скоростью. Бездоспешные аркебузеры пытаются использовать метод каракорирования - последовательная стрельба с перемещением в направлении фронт-тыл. Тяжелые алебарды им мешают. Касок у их нет, и стрелы калечат очень сильно. Видя алебарды, кавалеристы и не пытаются атаковать врага. Если наши мутанты выставили перед собой палисад из чего нибудь, лучники спешиваются и снижают вероятность попадания из аркебузы. Если мутанты идут в атаку, продираясь через собственные палисады, лучники быстро вскакивают на коней и сваливают. Аркебузы тяжелые, и вести огонь может только первая шеренга и только с сошки. Так что плотность и темп огня низкие. Лучники же бъют из нескольких рядов. Приседать как в каре не получится - не удержишь аркебузу. А если и присядешь - заряжать эту дуру достаточно тяжело.

Если у конных лучников есть очень хорошие стрелки с композитными луками, они просто кладут врага с дистанции запредельной для прицельного выстрела из аркебуз. Мимо толпы они не промахнутся, а отсутствие доспеха у мутантов сделает каждый выстрел результативным.

Что надо мутантам чтобы победить? Выкинуть нафиг половину аркебуз и алебард, прикрыться павизами и/или доспехами, обязательно одеть шлемы - лучше как у западных арбалетчиков - в виде суповой миски. В этом случае потери от стрел будут минимальны.

Вы такого описания хотели?

[Mezhick]

2 xcb:

А кстати, что такое первое и второе вторжение татар??

Чингизхан с внучком, середина 13-го века.

Я имел в виду походы Мономаха в степи

К которым с радостью присоединялись те же степняки. Я больше помню Мономаха по походам на наших. Например,

Полоцк, не помню

Там степняки разгулялись не на шутку, с подачи Мономаха.

 

2 xcb:

Вопрос если скрестить (  ) Аркебузьера с Биллменом, какой результат будет для атакующий их кавалерии (класса конных лучников)

ЛеЧат уже сказал - никакого, так как надо быть полным ... чтобы атаковать налегке таких мостров. С другой стороны, надо быть монстром, чтобы все это таскать на себе. Даже в "легковесной" Японии не применялись тяжелые виды холодного оружия вместе с луками.

[Chernish]

Виноват, ошибся. Удаляюсь

экий вы обидчивый.. даже смайликов не понимаете.. плиз не уходите - это же в шутку сказано..

[Chernish]

2 Mezhick:

прямое столкновение двух однородным масс, состоящих из легионеров (в стандартном понимании - пилум, гладиус и скутум) и фаланги (не только сариса, но и замечу - начиная с определенного ряда воины вооружались мечом), приведет к победе последней

 

Д.Ч.* Верно, легионы никогда не выдерживали прямого удара фаланги в лоб на ровной местности.. Но такую местность еще поискать надо - а легион не для лобового боя а для маневренного задумывался.. так что по своему он конечно оказался гораздо приспособленнее к войне - и победил в целом заслуженно..

[Chernish]

2 LeChat:

мне тоже интересно.. где-то видел указания на то что у стрельцов были пики.. но не поверил.. вот и недоумеваю - пикинеров не было, стрельцы были - и воевали два столетия нормально? Как это?

[Игорь]

2 xcb:

Он не укорачивался,а удлиннялся

Виноват,длинный меч(веста,вроде бы?) был у римской конницы.

Однако,короткий гладиус - у римлян с III в. до н.э. по III в. н.э.А каким он был потом - не могу найти информацию.

Подскажите,коллеги.

[LeChat]

2 LeChat:

мне тоже интересно.. где-то видел указания на то что у стрельцов были пики.. но не поверил.. вот и недоумеваю - пикинеров не было, стрельцы были - и воевали два столетия нормально? Как это?

Если бы мне показали изображение стрельцов, а я бы о них ничего не знал, решил бы, что они ориентированы на бой против бронированной меченосной пехоты. Тогда бы легко объяснилось отсутствие пик, наличие топоров-бердышей для работы по броне мечников и пищали, способные стрелять на 50 шагов картечью. Объяснилось бы и отсутствие касок - стрел нет, голову защищать не очень надо.

Следует обратить внимание когда появился этот род войск первая половина 16 века. Ливонская война еще не началась. Вовсю воевали с татарами - казань, тула, астрахань. В европе эпоха тактики терций. Легкие пушки еще не изобретены, катапульты и требуше свое уже отстреляли. Эпоха бомбард. Рыцарство уже потеряло свою роль. Последний осколок - Ливония. Турция создала мощную армию янычар, воюющую по принципу терций, но легче бронированную и с упором стрелков на фехтование. Крупнейшая военная операция в россии тех времен - взятие Казани. Вероятно экипировка стрельца связана с тем сражением. Тогда вопрос - а как воевали казанские татары? Я не в курсе. Может уважаемый Chernish знает?

И еще - бердыш достаточно специфическое оружие. В других странах аналогов практически не было. Если до стрельцов его не было, неужели царь решился бы внедрить в регулярную армию неопробованное оружие?! Если так, то есть ли упоминания об этом оружии до времен Ивана Грозного? Если предположить, что это оружие было опробовано и использовалось ранее, значит во времена Ивана III аналог этого оружия уже был? Тогда должны быть свидетельства о нем.

http://www.historymill.com/A/08_term/17_term/115.htm

http://www.kazaki.by.ru/str.html

Короче позор - рассуждаем про рим, грецию, францию, англию. А про себя - не знаем. За державу стыдно.

[Игорь]

2 LeChat:

За державу стыдно.

Не стыдно,а обидно.Разные вещи...

[xcb]

2 xcb:

Он не укорачивался,а удлиннялся

Виноват,длинный меч(веста,вроде бы?) был у римской конницы.

Однако,короткий гладиус - у римлян с III в. до н.э. по III в. н.э.А каким он был потом - не могу найти информацию.

Подскажите,коллеги.

А не было его потом.

Был меч - именуемый "спатой", с клинком длинной 70.5 см

[NickolaiD]

2 LeChat

А если гуляй-город такая панацея - почему в европе кроме поляков его не использовали?

А чехи? Ян Жижка вроде бы повозки кругом ставил и лупил всех подряд.

 

2 Mezhick

Как насчет Полоцка?

Это как?

 

Кстати, тут кто-то говорил, что фаланга делилась на лохи, это так? Мне почему-то кажется, что лохи и, соответственно, лохаги были только у греческой (македонской) конницы.

[Chernish]

Следует обратить внимание когда появился этот род войск первая половина 16 века.

 

Первые 500 стрельцов - литовские пленные после битвы при Ведроше (1500 г.) От них и пошло..

а как воевали казанские татары?

 

Как татары Т.е. как легкие конные лучники предпочитающие дальний бой и нестойкие в рукопашной. От таких татар можно было и бердышами отбится + гуляй-город если все же полезут массой. Даже монголы в лоучший свой период неохотно вступали в ближний бой, а татарские всадники 16 века - это легкая иррегулярная конница вооруженная в основном луками и стрелами (луки опять же не монгольские а татарские т.е. по сути половецкие, с небольшой дальностью и пробивной силой).

 

Янычары тоже стрелковое войско БЕЗ ПИК но с палисадами и проч. полевыми укреплениями. Имхо - русские стрельцы именно с янычар были сделаны... Турция как источник примеров для Росии 16 века часто выступала - напр. Опричинина прямо навеяна турецкими идеями...

 

Бердыши были известны и до стрельцов но вот массовым оружием не были...

[Chernish]

Кстати, тут кто-то говорил, что фаланга делилась на лохи, это так?

 

Д.Ч.* Так, лохи были в фаланге (в пехоте), в коннице были турмы или илы (алы) - типа эскадронов у нас...

[LeChat]

2 Chernish:

А куда же делись монгольские луки? Не верю, что так просто можно утратить хорошее оружие. Монголы не изменили образа жизни и остались кочевым народом. С какой стати они утратили традиции кочевых народов.

Кроме того под казанью велась минная война, бои на стенах и в городе. Снаружи действовал только один отряд. Вряд ли конные лучники оказали бы достойное сопротивление в уличных боях...

Более того, татары были вассалами турции, а турки очень хорошо знали, что такое композитный лук. Рекорды дальности стрельбы принадлежат им, а не английским или монгольским лучникам. Думаю татары перенимали турецкие луки - была потребность в них, и было чем платить - добыча из набегов!

[Mezhick]

2 LeChat:

2 Chernish:

мне тоже интересно.. где-то видел указания на то что у стрельцов были пики.. но не поверил.. вот и недоумеваю - пикинеров не было, стрельцы были - и воевали два столетия нормально? Как это?

Прямых ссылок на это не нашел, но логически объяснить можно. Думаю, что пика как таковая была конным оружием. Не уверен, что стрельцы специально сажались на коня, но если уж сели, то воевать бердышом почти невозможно (это вам не кавалерия нагината). Тут нужно другое... "штурмовое" оружие, например пика.

 

2 LeChat:

Тогда бы легко объяснилось отсутствие пик, наличие топоров-бердышей для работы по броне мечников и пищали, способные стрелять на 50 шагов картечью.

Ну вообще-то стрельцы - идеальные солдаты для разборок с легковооруженными воинами, так как картечь того времени не могла пробить тяжелый доспех, а бердышом можно за один удар задеть сразу нескольких.

 

2 NickolaiD:

Это как?

Так я вроде бы ожу объяснил - Мономах довольно часто использовал своих степных союзников (Полоцк - русский город, который Владимир взял с помощью половцев, вот такой каламбур).

[LeChat]

2 Mezhick:

2 Chernish:

Возможны и другие объяснения:

1) Стрельцы предназначались только для гарнизонной службы. В полевых боях они практически не участвовали без гуляй-городов. А для полевых условий нанимали наемников (в частности шведов). Пример - Делагарди. Без такого прикрытия пикинеров стрельцы не могли воевать с регулярной армией, потому нас поляки в полевых сражениях в смутное время и драли. Зато гарнизоны стрельцов при осадах показали себя хорошо - монастыри и крепости годами отбивались от поляков!

2) Возможно описана парадная форма стрельцов - в полевых условиях я описания стрельцов не видел. Вполне может быть, что в полевых условиях стрельцы воевали на европейский манер - в кирасах и с пиками.

3) Стрельцы были элитными подразделениями и их было немного. А в число стрельцов включили и другие пехотные регулярные войска - тех же пикинеров. Европейцы видели при дворе стрельцов, примерно знали численность армии, и считали, что вся армия - это стрельцы. У Дюма подробно описаны мушкетеры и гвардейцы кардинала, но нет пикинеров и нет упоминания реальной боевой экипировки. А ведь пикинеров было больше, и мушкетеры в бою обычно носили кирасы!

[Игорь]

2 xcb:

А не было его потом.

Да,кавалерийскую спату с 3 в.н.э. стали применять и пехотинцы.

[Chernish]

2 LeChat:

Татары - не монголы.. Татары - потомки половцев и булгар. Монголов в Орде было 4 000 из них 2 000 - сев. китайцев и манчжур..

 

Так что никто не утрачивал - нечего было утрачивать...

 

Монгольский лук потом был у турок (и даже еще усовершенствовали его) - а в степных ханствах Поволжья и Крыма был татарский лук, он много слабее..

 

Рекорды принадлежат японским самураям...

 

вроде Ронин даже цифры приводил...

[NickolaiD]

2 Mezhick

2 NickolaiD:

 

Так я вроде бы ожу объяснил - Мономах довольно часто использовал своих степных союзников (Полоцк - русский город, который Владимир взял с помощью половцев, вот такой каламбур).

 

Штука в том, что я в этом самом Полоцке всю жизнь и живу, но как не прессовали нас в школьные годы по истории родного города, этот момент ни разу не вспоминали. Поэтому и интересно.

[LeChat]

2 Chernish:

Пусть так. Но неужели за 300 лет татары не переняли такое замечательное оружие?

[Mezhick]

2 NickolaiD:

Штука в том, что я в этом самом Полоцке всю жизнь и живу, но как не прессовали нас в школьные годы по истории родного города, этот момент ни разу не вспоминали. Поэтому и интересно.

Пара ссылок, одна на Мономаха http://www.hrono.ru/biograf/monomah.html

Вторая по Всеславу http://www.hrono.ru/biograf/vseslav.html

Только здесь написано, что Мономах только разграбил волость, а не сам город, я читал и о взятии Полоцка и о союзе Мономаха и половцев, которые пошли на Всеслава, после разграбления им Смоленска.

 

ЗЫ: Вот, нашел!

Мир между Ярославичами не принес мира Русской земле: было много племянников, которые хотели добыть себе волостей. Всеслав полоцкий не хотел сидеть спокойно на своем столе, начал грозить Новгороду, как видно, пользуясь смертию Святослава и предполагаемою усобицею между Изяславом и Всеволодом. Сын последнего, Владимир, ходил зимою 1076 года к Новгороду на помощь его князю Глебу, без сомнения, против Всеслава. Летом, после примирения и ряда с Изяславом, Всеволод вместе с сыном Владимиром ходил под Полоцк; а на зиму новый поход: ходил Мономах с двоюродным братом своим, Святополком Изяславичем, под Полоцк и обожгли этот город; тогда же Мономах с половцами опустошил Всеславову волость до Одрьска; здесь в первый раз встречаем известие о наемном войске из половцев для междоусобной войны.

http://www.bestlibrary.ru/texts/ist/solv2/2.shtml

[Mezhick]

2 LeChat:

Пусть так. Но неужели за 300 лет татары не переняли такое замечательное оружие?

Как ни странно, но побежденные народы редко перенимали оружие у победителей, скорее наоборот (если мне не изменяет память, то татары были именно покоренным народом)

[Chernish]

2 LeChat:

 

Щас найду рез-ты сравнительногь тестирования луков современных репликаторов...

 

вот

Тип лука/ Длина лука,см/ Масса лука,кг/Натяжение,см/ Дальность выстрела, м/

 

1)Апачей/104/12,7/56/110

2)Чейеннов/114/30,5/51/150

3)Татарский/188/13,7/71/91

4)Татарский/188/45/74/82

5)Полинезийский/200/22/71/149

6)Турецкий/122/38,5/74/229, 243, 257/

7)Английский/200/24,7/71/169

8)Английский/183/28,1/91/208

9)Английский/173/31,7/71/224

 

это из книги Рената Малинова, Ярослав Малина "Эксперимент раскрывает тайны древних эпох". Правда не совсем понятно "масса лука" - не 30 кг же он весил.. может - сила натяжения в кг?

Татарский лук - сравните с турецким (прямым наследником монгольского). Вот почему Морис де Бразе в Прутском походе 1711 г. в суконном мундире увидев действие татарских луков перестал их боятся совершенно...

[Игорь]

2 Chernish:

не совсем понятно "масса лука" - не 30 кг же он весил.. может - сила натяжения в кг?

45 кг тоже замучаешься натягивать вручную.