spear VS sword, bow VS crossbow etc

[Аналитик]

Кстати, коллеги, а можно вас так же, по простецки, на "ты"?

[Chernish]

Теперь еще замечание о дротиках. Ну не верь я в дротик и меч как решающий аргумент. С незапямятных времен народ сбивался потеснее и брал палку подлиннее. А оппоненты забрасывали их всем, что под руку попадалось, включая и дротики. Иногда получалось, иногда нет. А вот римляне вооружились пилумами и все у них стало просто радужно...

 

Д.Ч.* Ну скажем так - римский пилум это вам не просто дротик.. это тяжелая дура с метровым железным наконечником зазубренным...

 

Потом победа римлян над фалангой вообще то связана не с преимуществами пилума и гладиуса над сариссой, а с преимуществами манипулярного строя над фалангой :-)

 

Мое мнение в общем сводится к тому что римское вооружение давало легионам время продержаться против фаланги до тех пор пока обходящие манипулы не вскроют ее с боков и тыла (именно так было и при Киноскефалах и при Пидне). А что будут обходящие ясно даже из того что на 1 римлянина на фронте боя приходилось по 10 копий 3-4 рядов (т.е. минимум 3 человека в первом ряду). Пока 1 держит 3 двое обходят :-)

[xcb]

2 Chernish:

Есть до вас вопрос один.

Я так понял, что легион в эпоху Поздней империи мало помалу скатился до фаланги (по Конноли - из-за качественного ухудшения состава легионов), а затем был Адрианополь (начало преобладания кавалерии). Так, нет ? - просьба ответить (возможно кроется ответ на тему сабжа - здесь).

[Аналитик]

Приношу извинения за запаздывающие реплики. Приходится копировать дискуссию в И-центре, затем в спокойной домашней обстановке вдумчиво изучать посты дискутантов и давать свой "истинно арийский комментарий", рискуя снова прослыть злобным и агрессивным .

Еще раз о метании пилумов. Не думаю, что все описания классиков наподобие Полибия и Вегеция следует принимать за чистую монету.

Насколько я понял, плотный пеший строй рассматриваемого периода всегда сопровождала разнообразная легкая пехота. Ее назначение - то же, что и у истребителей - расстраивать вражеские ряды, выводя из строя тяжеловооруженных бойцов и прикрывать своих. Соответственно, строй противника забрасывался всем, вплоть до камней. Таким образом, традиционная позиция почитателей пилумов получается немного странной. На линейных бойцов перекладывается обязанность мелкого бегающего сброда. К слову, почему-то именно у римлян получалась фишка с пилумами и лишением противника щитов. А вот у других даже мысли подобной не мелькнуло. Полагаю, дело в том, что подобный фокус использовали все по мере сил, только римляне сделали из этого культ (и, возможно, действительно поставили производство такого оружия "на поток/

Теперь относительно отсиживания максимуса за щитом против 10 сарисс. Даже если все фалангисты вооружены огромными неманевренными пиками, имхо, их напор сметет любого кемпера, как бы он ни ховался за своим индивидуальным защитным средством. Да и не думаю, что реальный щит легионера был так уж тяжел, ему ведь с ним воевать, т.е. совершать разнообразные маневры. Даже с наличием плечевого ремня - упарится, бедный. Тем более, что, если мне не изменяет память, классический прямоугольный щит, ставший визиткой легионера, появился очень поздно, в войнах, возвысивших Рим применялся миндалевидный щит, одинаковый для всего света.

В общем, простите, господа, но рисуемый образ легионера с двумя копьецами для метания, отсиживающегося за громадным щитом несколько,,,э-э-э, как бы сказать...

Таким образом, имхо LeChat с Тараториным абсолютно правы. Исход боя решало копье и мастерство его носителя.

В конце концов не зря же китайцы назвали копье "властелин всего оружия"!!!

[Chernish]

Таким образом, традиционная позиция почитателей пилумов получается немного странной. На линейных бойцов перекладывается обязанность мелкого бегающего сброда

 

Д.Ч.* Не так. Пилум принципов и гастатов и дротик велитов - две баальшие разницы.. у последнего наконечник всего 15-30 см длинной а у пилума - метр двадцать... об этом уже писалось.

 

Теперь относительно отсиживания максимуса за щитом против 10 сарисс. Даже если все фалангисты вооружены огромными неманевренными пиками, имхо, их напор сметет любого кемпера, как бы он ни ховался за своим индивидуальным защитным средством

 

Д.Ч.* Почему индивидуального? Римляне насколько я помню в одиночку не сражались :-). А строй против строя - стенка на стенку - тут кто кого перетолкает:-)

 

Да и не думаю, что реальный щит легионера был так уж тяжел, ему ведь с ним воевать, т.е. совершать разнообразные маневры

 

Д.Ч.* Римские щиты найдены. И оказались такими, как их реконструировал Конноли - весом в 10 кг (в классический период). Так что чего тут думать - хватать надо :-)

 

применялся миндалевидный щит, одинаковый для всего света.

 

Д.Ч.* Вы хотите сказать овальный? Миндалевидных (как у русских дружинников) у римлян никогда не было.

 

И овальные римские щиты ранней республики все равно имеют вполне четкие национальные отличия...

 

Таким образом, имхо LeChat с Тараториным абсолютно правы. Исход боя решало копье и мастерство его носителя

 

Д.Ч.* Таким образом одни трескучие фразы и никакой яишницы :-). Исход боя решала дисциплина и мастерство центурионов :-) По крайней мере - римского боя...

[Chernish]

2 xcb:

 

Легион разложился из-за падения воинского духа и дисциплины.. в 3 веке солдаты просто отказывалисть таскать доспехи - и постепенно ко временам Велизария выродились в фалангу но не гоплитов а .. лучников.. которых регулярно сметали кто захочет :-)

[CELT]

Создается впечатление...что надо тут опубликовать отчет по Кинокефалам и Пидне...а то люди давно в памяти не освежали

[Chernish]

2 CELT:

наверно надо... чтоб не говорили что победило копье...

[Engineer]

2 Chernish:

чтоб не говорили что победило копье...

А на самом деле кто? Меч, лук или копьё, а может быть валор, мораль или харизма?

[CELT]

А на самом деле кто? Меч, лук или копьё, а может быть валор, мораль или харизма?

Тактическая гибкость...

[Chernish]

QUOTE (Engineer @ там)

А на самом деле кто? Меч, лук или копьё, а может быть валор, мораль или харизма?

 

Тактическая гибкость...

 

И еще дисциплина и порядок (македоняне проиграли во многом из-за беспорядочного ведения боя и уклонения конницы от сражения)

[LeChat]

Абсолютно согласен с Chernish-ем. В пехоте победило копье, поскольку победил строй и дисциплина (не валор, и не мораль, а именно дисциплина).

В одиночных поединках и битвах бех строя вероятно победили мечи (и их развитие - сабли и шпаги).

В коннице победили сабли - продолжения мечей. О выгоде использования пики и дискуссии о том, нужна ли она в кавалерии можно почитать у Тараторина. Пока были доспехи, и рыцарь и кирасир не мог уклониться от таранного удара улана, кавалерийское копъе имело смысл. Но огнестрельное оружие вытеснило доспехи, и всадники получили возможность уклоняться от длинного оружия (хоть и стали намного более уязвимы для холодного оружия). У Тараторина есть много примеров из личного опыта бойцов войн конца 18-начала 19 века. Особенно интересны высказывания наших гусар и казаков времен войн с черкесами - начало-середина 19 века. Так что можно сказать, что в кавалерии доспехи и копье вытеснило... огнестрельное оружие.

Позднее противостояние меча и копья нельзя рассматривать без развития огнестрельного оружия - оно сильно повлияло на характер боевых действий и на вооружение.

В целом для меня дискуссия завершена. Хотя она вызвала другой вопрос: Все знают примерное вооружение нашего стрельца - бердыш, пищаль, сабля. С этим вооружением мы эффективно и не очень воевали против татар, турок, шведов, поляков.

Я не видел в первоисточниках описания русских пикинеров. Сложилось впечатление, что для русских этот род войск в массовом применении не характерен. Латы стрельцы вроде бы тоже не носили, и для защиты от татарских стрел использовали гуляй-городки. Вопрос - какова была тактика против польских гусар, татарских лучников, турецких и шведских пикинеров. Ведь далеко не всегда можно было срубить гуляй-город. Особенно в степи...

[Mezhick]

2 LeChat:

Вопрос - какова была тактика против польских гусар, татарских лучников, турецких и шведских пикинеров. Ведь далеко не всегда можно было срубить гуляй-город. Особенно в степи

А это самое интересное в развитии русской армии - мы же в степях (при численном превосходстве противника) всегда проигрывали. Вспомните первое и второе нашествие татар. Им было достаточно выманить наших на открытую местность, а дальше...

 

2 Engineer:

А на самом деле кто? Меч, лук или копьё, а может быть валор, мораль или харизма?

В результате эволюции - лук (все-таки огнестрел от лука пошел). И никакая дисциплина против "пули-дуры" не поможет, особенно если пуля летит точно.

 

2 Chernish:

Все-таки мне кажется (сейчас перекрещусь, честное слово!), что копье должно победить за счет возможности использовать в очень плотном строю в несколько рядов. Не думаю, что римский легион без его ш(ф)ланговых маневров смог бы противостоять фаланге, в том числе и конной (к которой иногда причисляют отряды катафрактариев). Никто не спорит, что легионер может просто отбежать, зайти в тыл и оттуда поразить противника. Но прямое столкновение двух однородным масс, состоящих из легионеров (в стандартном понимании - пилум, гладиус и скутум) и фаланги (не только сариса, но и замечу - начиная с определенного ряда воины вооружались мечом), приведет к победе последней.

[LeChat]

2 LeChat:

Вопрос - какова была тактика против польских гусар, татарских лучников, турецких и шведских пикинеров. Ведь далеко не всегда можно было срубить гуляй-город. Особенно в степи

А это самое интересное в развитии русской армии - мы же в степях (при численном превосходстве противника) всегда проигрывали. Вспомните первое и второе нашествие татар. Им было достаточно выманить наших на открытую местность, а дальше...

Так почему же наша регулярная пехота в то время не использовала широко доспехи и пики? А если гуляй-город такая панацея - почему в европе кроме поляков его не использовали?

Этот вопрос отчасти относится к теме топика - немногие армии, воюя строем, не пользовались пиками. Наша - одна из них. наверное этому были причины. С броней понятно - россия была бедна железом - в сибири промысел не наладили, а гор с рудниками в европейской части не было. Болотные руды ни по количеству, ни по качеству не могли снабжать десятки тысяч солдат железом для брони. Видимо поэтому пехота и была бездоспешная, несмотря на близость кочевых лучников.

Отсутствие же пик нельзя объяснить отсутствием в россии дерева

[VikBig]

2 LeChat:

 

Л.В.Милов в "Великорусском пахаре" пишет вообще о бедности русского государства в эпоху феодализма, поэтому проблемы русской армии из этого может быть и проистекают?

 

С броней понятно

 

Зимой броню особенно не потаскаешь - не Франция и не Германия все-таки.

[xcb]

Так почему же наша регулярная пехота в то время не использовала широко доспехи и пики? А если гуляй-город такая панацея - почему в европе кроме поляков его не использовали?

Этот вопрос отчасти относится к теме топика - немногие армии, воюя строем, не пользовались пиками. Наша - одна из них. наверное этому были причины.

Вы играя в МТВ какую армию против конных лучников использовали?

[xcb]

А это самое интересное в развитии русской армии - мы же в степях (при численном превосходстве противника) всегда проигрывали. Вспомните первое и второе нашествие татар. Им было достаточно выманить наших на открытую местность, а дальше...

А можно я вспомню походы Мономаха

[Аналитик]

Таким образом одни трескучие фразы и никакой яишницы :-).

А я полагал, это дискуссия с высказыванием противоположных точек зрения и отстаиванием оных, а не упражнения в остроумии. Виноват, ошибся. Удаляюсь.

[LeChat]

UOTE (LeChat @ там)

С броней понятно

 

Зимой броню особенно не потаскаешь - не Франция и не Германия все-таки.

С другой стороны и не швеция. А чем зимой в латах плохо? Надел под них тулуп потеплее... Не обязательно же использовать их на европейский манер. И далеко не всегда мы воевали зимой.

 

QUOTE (LeChat @ Sep 22 2003, 20:21 PM)

Так почему же наша регулярная пехота в то время не использовала широко доспехи и пики? А если гуляй-город такая панацея - почему в европе кроме поляков его не использовали?

Этот вопрос отчасти относится к теме топика - немногие армии, воюя строем, не пользовались пиками. Наша - одна из них. наверное этому были причины.

 

Вы играя в МТВ какую армию против конных лучников использовали? 

Ну уж никак не арабских ручных пушкарей (это по оружию и броне примерно соответствует нашим стрельцам ) По разному использовал. В основном арбалетчиков с павизами, а за ними пикинеров. Арбалетчики уделывают конницу, а спикеры сзади не дают ей смять арбов.

Если верховые лучники очень легкие (типа наездников на верблюдах), прокатывал удар леккой кавалерией - степняками. На гористой и лесистой местности использовал легкую пехоту.

[xcb]

Ну уж никак не арабских ручных пушкарей (это по оружию и броне примерно соответствует нашим стрельцам ) По разному использовал. В основном арбалетчиков с павизами, а за ними пикинеров. Арбалетчики уделывают конницу, а спикеры сзади не дают ей смять арбов.

Если верховые лучники очень легкие (типа наездников на верблюдах), прокатывал удар леккой кавалерией - степняками. На гористой и лесистой местности использовал легкую пехоту.

Интересуюсь - а где вы у мусульманских хандганнеров видели бердыши?

Скорее это хандганнеры или аркебузы + Биллмены.

 

Если только пехота, как одолеть конных лучников (турецких всадников и т.д.)

 

ЗЫ В Русской экспансии есть юнит - "Пищальник", настрою тюнер, посмотрю параметры.

[LeChat]

Ну уж никак не арабских ручных пушкарей (это по оружию и броне примерно соответствует нашим стрельцам ) По разному использовал. В основном арбалетчиков с павизами, а за ними пикинеров. Арбалетчики уделывают конницу, а спикеры сзади не дают ей смять арбов.

Если верховые лучники очень легкие (типа наездников на верблюдах), прокатывал удар леккой кавалерией - степняками. На гористой и лесистой местности использовал легкую пехоту.

Интересуюсь - а где вы у мусульманских хандганнеров видели бердыши?

Скорее это хандганнеры или аркебузы + Биллмены.

 

Если только пехота, как одолеть конных лучников (турецких всадников и т.д.)

 

ЗЫ В Русской экспансии есть юнит - "Пищальник", настрою тюнер, посмотрю параметры.

Хэндганеров со стрельцами роднит раннее огнестрельное оружие и отсутствие брони. Бердышей конечно нет, но нет их и у предлагаемых Вами юнитов. В бою с лучной кавалерией бердыши нужны только в качестве подставки под пищаль!

Сравнение с билмэнами и другими типами алебардщиков тоже не вылерживает критики. Билмэны бронированы - стрельцы - нет. Билмэны не стреляют, стрельцы стреляют. У билмэнов длинное оружие, у стрельцов - короткое. Да и тем можно драться только в один ряд, бросив пищаль. При этом задние ряды не смогут эффективно стрелять, а пехотинец с бердышем в первом ряду будет уязвим для кавалерийской пики. У билмэна шансы в рукопашной намного больше - броня+длинное оружие даст себя знать. Ведь бердыш доходил стрельцу до подмышки - от силы полтора метра!!!

Бердыши действительно использовали для защиты от кавалерии - в качестве палисадов. Втыкали перед строем в землю под наклоном к кавалерии (такие палисады делали английские лучники и турки для прикрытия стрелков от конницы). Однако против конного лучника такой палисад не защитит. А плотная шеренга пищальников - прекрасная мишень для татарского лучника.

От шведского копейщика такой палисад также не спасет. Разве что от крылатых польских гусар...

[VokialMax]

2 LeChat:

 

мысль вслух - и все-таки стрельцы продержались в россии довольно долго... из-за лености и упрямства русских?

[LeChat]

2 VokialMax:

Если бы знал ответ - не спрашивал бы. Вероятно были какие то особенности тактики или другие рода пехоты, о которых я не знаю.

[Mezhick]

2 xcb:

А можно я вспомню походы Мономаха

Простите-простите... Это первое и второе нашествие татар??? Уж лучше бы вспомнили Дм. Донского... Как-то поближе.

ЗЫ: Не будем забывать, что Мономах использовал этих же степняков для походов! Как насчет Полоцка?

 

2 LeChat:

ИМХО, для пик, как и для пилумов, нужна была идея, эдакий фетиш. Довольно хорошо стратегия русских описана у Гумилева (есть масса интересных и спорных мыслей) - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args521.htm

[xcb]

Простите-простите... Это первое и второе нашествие татар??? Уж лучше бы вспомнили Дм. Донского... Как-то поближе.

ЗЫ: Не будем забывать, что Мономах использовал этих же степняков для походов! Как насчет Полоцка?

Полоцк, не помню ( ) маленький был ишшо.

Я имел в виду походы Мономаха в степи.

А кстати, что такое первое и второе вторжение татар??

 

2 LeChat:

Вы там знак плюса + не пропустили??