spear VS sword, bow VS crossbow etc

[LeChat]

Вот еще цитата, используемая Траториным (кажется из Полибия):

"Кроме того, они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто

сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже

осмеяли. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, нечасто бывает

смертельным, поскольку жизненно важные части тела защищены и оружием, и

костьми; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на 2 дюйма,

чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы, то чем

пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий

удар, обнажается правая рука и правый бок; колющий удар наносится при

прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметить. Вот почему

в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом".

[xcb]

А есть более точные сведения по длине гладиуса? Могу только предположить, что со временем от вытягивался при сохранении массы.

 

1. Давайте обозначим период (в разные времена оружие сильно отличалось и легион 2 в до н.э. не равен легиону 2 в н.э.).

2. Приводите ссылки на источники (предлагаю ознакомиться с книгой Питера конноли "Греция и Рим").

 

ЗЫ Вы будете смеяться, но гладиус с течением времени и развитием технологий укорачивался (ссылка выше приведенная книга).

[xcb]

Что Касается упоминавшихся выше "пилумов", у меня сложилось впечатление, что мы понимаем под этим разные вещи.

У линейной пехоты римлян на вооружении было 3 типа копий:

"Гаста велитарис" - чисто метательные дротики. Изначально были у велитов.

"Гаста пилум" - длиной 2.5 метра. Использовались для метания и боя в первых рядах.

"Гаста лонга" - длиной 4.5 метра - использовались для поддержки первых рядов.

Я под пилумом понимаю "Гаста пилум" - многоцелевое оружие. А кто то, говоря о пилуме, имеет ввиду гаста велитарис - действительно метательное оружие, которое в частности метали в щиты. Но ИМХО некорректно говорить, что пилум - это специальное копье для метания в щит.

Как и некорректно говорить, что вооружение легиона - это пилум + гладий.

Источник можно?

Цитирую "Назначение длинных пилумов совершенно очевидно - они должны были пронзить щит и ранить держащего его вражеского воина"(по книге Конноли "Греция и Рим").

[LeChat]

2 xcb:

Конечно источник можно. Это я взял у Тараторина (хотя откуда то знал и раньше, но точно не от него). Там есть ссылки на литературу - по большинству приводимых мной утверждений, в том числе и по копьям. В основном он ссылается на античных авторов - Полибий, Ксенофонт, Цезарь и пр.

Раздел про римские войска.

[Игорь]

2 LeChat:

Гаста велитарис" - чисто метательные дротики. Изначально были у велитов.

"Гаста пилум" - длиной 2.5 метра. Использовались для метания и боя в первых рядах.

"Гаста лонга" - длиной 4.5 метра - использовались для поддержки первых рядов.

Я под пилумом понимаю "Гаста пилум" - многоцелевое оружие. А кто то, говоря о пилуме, имеет ввиду гаста велитарис - действительно метательное оружие, которое в частности метали в щиты. Но ИМХО некорректно говорить, что пилум - это специальное копье для метания в щит.

Как и некорректно говорить, что вооружение легиона - это пилум + гладий.

А я и не спорю.

[Игорь]

2 LeChat:

Кроме того, они учились бить так, что не рубили, а кололи.

Этим и далее,ты полностью подтверждаешь мои слова

[Игорь]

Уточнение.Во времена Второй Пунической войны гастаты и принципы были вооружены пилумами(2 шт),триарии гастами.Все легионеры имели шлем,щит,поножи и панцирь(кожанный).Поверх панциря - железная пластина в области сердца.Отдельные гастаты имели панцирь из колец или металлических пластин.В качестве НАСТУПАТЕЛЬНОГО оружия ВСЕ легионеры этой эпохи были вооружены коротким иберийским мечом(обоюдоострым).

[LeChat]

2 LeChat:

Кроме того, они учились бить так, что не рубили, а кололи.

Этим и далее,ты полностью подтверждаешь мои слова

Так я ж и не спорю! Вот только почему гладий укорачивался со временем? более длинным врага достать легче!

[Игорь]

2 LeChat:

Вот только почему гладий укорачивался со временем?

Он не укорачивался,а удлиннялся.Короткий(иберийский) ввел Сципион.Об этом и пишет Полибий.

[xcb]

2 LeChat:

Вот только почему гладий укорачивался со временем?

Он не укорачивался,а удлиннялся.Короткий(иберийский) ввел Сципион.Об этом и пишет Полибий.

С вас тоже ссылку потребовать или не надо??

Цитирую, все по той же книге:

"К концу 1 в до н.э. легионерский меч сделался короче, и к концу 1 в н.э. он превратился в короткое колющее оружие, длина клинка которого - 50-56 см." Цитирую с купюрами, так как текст большой и весь приводить - места на сайте не хватит.

[Engineer]

2 xcb:

и к концу 1 в н.э. он превратился в короткое колющее оружие, длина клинка которого - 50-56 см."

Это вызвано, как мне кажется, необходимостью сражаться в плотном строю. В индивидуальном бою на просторе, короткий меч, очевидно, уступает длинному. Насколько я помню, легионеры как раз и сражались весьма плотным строем, используя преимущества коллективной выучки. А меч всего лишь обеспечивал большую мобильность пехотных отрядов на поле боя в общей свалке, когда копья уже становились бесполезны.

[Sir Jan]

А почему разговор скатился до пилумов и гладиусов? Кажется, разговор шел о Средневековье??? :-D

[Игорь]

2 Sir Jan:

Потому,что LeChat свалил все в одну кучу

Поддерживаю возврат к сабжу

[Chernish]

А где Chernich?

Надеюсь он разяснит вам всю глубину ваших заблуждений (пилум как копье - это круто  ).

Д.Ч.* Тут я.. Как-то пропустил столь занятную дискуссию - сперва она была совершенно беззубой и неинтересной и я перестал следить за этой веткой.

 

Я под пилумом понимаю "Гаста пилум" - многоцелевое оружие. А кто то, говоря о пилуме, имеет ввиду гаста велитарис - действительно метательное оружие, которое в частности метали в щиты. Но ИМХО некорректно говорить, что пилум - это специальное копье для метания в щит.

 

Д.Ч.* Пилум - специальное римскрое оружие именно для метания во вражеский щит (Тараторин тут - как и во многих иных случаях - заблуждается). Римские легионеры - гастаты и принципы - были вооружены двумя пилумами (что совершенно излишне если пилум - обычное копье). Существовало два типа пилумов - с наконечником просто насаженным на древко с помощью трубки или имевшие плоский язычок, вствлявшийся в древко и закреплявшийся одной - двумя заклепками. И тех и других нашли множество при раскопках.

Пилум имел долгую историю и римские экземпляры варьируются в размерах от 15 см до 1,2 м (ессно это металлический наконечник). Самый короткий - это "гаста велитарис", про который Полибий пишет что он сгибался при ударе чтоб его нельзя было подобрать и бросить обратно (логично). Метать дротик со сгибающимся острием в щит - полный идиотизм :-) Для этого использовались именно "гаста пилумы" - Наконечники длинных пилумов часто бывали зазубрены - чтобы застрять в ране или в щите. Если бы пилум был обычным копьем как полагает Тараторин, то ни сгибание, ни зазубрины ему ни к чему и даже противопоказаны:-).

 

 

и к концу 1 в н.э. он превратился в короткое колющее оружие, длина клинка которого - 50-56 см."

 

Это вызвано, как мне кажется, необходимостью сражаться в плотном строю. В индивидуальном бою на просторе, короткий меч, очевидно, уступает длинному. Насколько я помню, легионеры как раз и сражались весьма плотным строем, используя преимущества коллективной выучки. А меч всего лишь обеспечивал большую мобильность пехотных отрядов на поле боя в общей свалке, когда копья уже становились бесполезны.

 

Посмотрю подробнее. Пока, навскидку, могу сказать просто: не верю. (не Вам, Полибию  ). Начать хотя бы с того, каким образом получилось такое соотношение? Римляне набегали врассыпную? Даже если принять за аксиому, что македонцы задействовали первые семь-восемь рядов, удлиняя копья с переносом на левую сторону, соотношения 1:10 не получается.

 

Римляне, конечно были круты, но не Терминаторы же. Один человек в принципе не может прорваться через 10

 

Д.Ч. Эти цитаты все связаны по смыслу, потому сразу и отвечу.

 

1. Фаланга вовсе не столь неповоротлива как некоторым кажется - надо различать фалангу Филиппа II и Александра и фалангу Филиппа V и Персея.. две большие разницы. Но это так, к слову. Главное в другом. Фалангу строили тремя способами. Открытым порядком - тогда на каждого в ряду приходилось по два шага - строй, применявшийся для сближения с противником и обхода мелких препятствий. Сомкнутым порядком - тогда на каждого приходилось по шагу - строй атаки - и тесным щитовым строем - когда щит заходил за щит соседа - на каждого по полшага (примерно 30-40 см, буквально плечом к плечу). Этот строй фаланга применила при Гидаспе в битве со слонами Пора.

 

Вооружена фаланга была щитами весьма массивными (по Конноли - ок. 5 кг) и сариссой - копьем очень большой длины весившим до 8 кг. Орудовать таким дрыном в бою индивидуально - практически невозможно, потому тактика фаланги (как впрочем и швейцарцев) - не бой копьями, а продавливание массой.. копья упирались во врага и давили... в лучшем случае короткие удары но вообще то махать 8-кг пикой длиной в 5-7 метров- то еще занятие...

 

Легион: манипулы строились либо открытым строем (на каждого легионера по 6 футов, т.е. под два метра) либо сомкнутым (3 фута, менее 1 м). При открытом строе на каждого легионера приходилось как раз по 10 копий фаланги в атакующем построении (учитывая что в бою использовались копья нескольких первых рядов но не 7-8, а 3-4 максимум).

 

Легионер был вооружен (принцип или гастат) двумя пилумами, гладиусом - коротким коляще-рубящим мечом - и тяжеленным щитом весом в 10 кг. Римским щитом сражаться в бою можно было еще меньше чем аргивским или македонским - легионеры упирали его в землю и использовали его как павезу, сражаясь из-за щита... метнув, понятное дело, во врагов свои пилумы - бесполезные в качестве копий...

 

Так противостоять даже и 10 копьям фаланги можно было. Те просто прут массой - римляне упираются... и бодаются сколь угодно - пока другие манипулы не обойдут фалангу или не врубятся в разрывы ее линии. Причем как правило сдержать первый удар фаланги легионы никогда не могли - их просто оттесняли массой - но задержать на время, достаточное для обхода - вполне удавалось.

 

Легионеры сражались плотным строем только в особых случаях - при Каннах напр.,- понятно, что разомкнутый для беготни вокруг щита удобнее :-)

 

Гладиус в самом деле укорачивался постепенно с 62 - 66 см до 50-56 см от Республики к Империи... это доказано археологически :-)

 

Теперь про пилум - гладиус в бою.

Учитывая качество античных доспехов (льняных сплошь и рядом) и вес щитов гоплитов (5 кг) использование пилума как метательного оружия (вес по Конноли более 2 кг в период Республики) вполне оправданно. Застряв в щите своими зазубринами, пилум делал практически невозможнам управление тяжелым гоплитским щитом, но и поставить его на землю и сражаться из-за него гоплит, державший сариссу обоими руками (щит висит на ремне плюс руска на руке) - не мог. Это раз.

 

Второе - короткий меч против длиннющей пики из-за большого щита - можно представить. Сариссой трудно управлять - если проскочить под копьями - дело для гоплитов - плохо. Кстати швейцарские и испанские мечники средневековья проходили между шеренгами пикинеров и под пиками атаковали вражеский строй... Сир Жан может наверное и рисунок привести соотв. :-). Во всяком случае тут не все так безнадежно как может показаться на первый взгял.. Пилум + тяжеленный щит + гладиус vs сарисса - нормальное сочетание...

[LeChat]

Sir Jan

Дата Sep 19 2003, 08:25 AM

А почему разговор скатился до пилумов и гладиусов? Кажется, разговор шел о Средневековье??? :-D

Почитайте внимательно тему топика

 

Игорь

Дата Sep 19 2003, 09:32 AM

2 Sir Jan:

Потому,что LeChat свалил все в одну кучу 

Поддерживаю возврат к сабжу 

Это усе наглые инсенуации! Я писал про средневековье. Но Вы, уважаемый, сменили тему:

Игорь

Отправлено: Sep 18 2003, 09:45 AM

 

 

Небольшое дополнение,господа LeChat и Аналитик,чтобы недопустить неправильного толкования и ради истины.Все,что было высказано,касается позднего Средневековья.Да и то,только Европы.Надеюсь,вы не мыслите,как америкосы про себя,и не считаете Европу того времени пупом Земли.В то время было много интересных стран 

А ежели коснуться римлян - все было с точностью до наоборот.Пилум и короткий меч похоронили фалангу. 

Вот после чего пошел разговор про античность. Впрочем это не оффтопик, так что все в порядке.

 

Теперь про пилум - гладиус в бою.

Учитывая качество античных доспехов (льняных сплошь и рядом) и вес щитов гоплитов (5 кг) использование пилума как метательного оружия (вес по Конноли более 2 кг в период Республики) вполне оправданно. Застряв в щите своими зазубринами, пилум делал практически невозможнам управление тяжелым гоплитским щитом, но и поставить его на землю и сражаться из-за него гоплит, державший сариссу обоими руками (щит висит на ремне плюс руска на руке) - не мог.

Вы описываете бой с македонской фалангой. Но римляне не имели спец вооружения для боя против фаланги, против кавалерии, против галлов с их длинными мечами, против колесниц.

Вполне может быть, что против фаланги и было удобно метнуть пилум, чтобы утяжелить щит. Правда для этого требуется разбег и размах, так что весь строй метать их не будет. В лучшем случае 1-2 ряда. А остальные как?

Как Вы думаете, как воевали с пилумом и гладиусом против конницы? Метнувшие пилум и выбежавшие для этого из строя легионеры будут смяты. Не имевшие рукопашных копий легионеры с короткими мечами будут просто перебиты натиском кавалерии.

Вы не упомянули про гаста лонгу. Значит ли это, что Вы считаете утверждение об этом оружии ложным? Ведь это не метательное оружие, а оружие поддержки!

 

Фаланга вовсе не столь неповоротлива как некоторым кажется - надо различать фалангу Филиппа II и Александра и фалангу Филиппа V и Персея.. две большие разницы. Но это так, к слову. Главное в другом. Фалангу строили тремя способами. Открытым порядком - тогда на каждого в ряду приходилось по два шага - строй, применявшийся для сближения с противником и обхода мелких препятствий.

Полностью согласен. Фаланга состояла из лохов (это боевая единица, а не то, что некоторые подумали ). И есть множество свидетельств рассыпания фаланги на лохи при необходимости (например в одной битве так уклонялись от телег, спещеных с горы).

Не стоит думать, что фаланга была беззащитна на флангах, и хитрые легионеры спокойно заходили ей в тыл и фланг. На флангах действовали пельтасты, аконтисты и кавалерия. Причем позднюю македонскую фалангу поддерживала кавалерийская фаланга - аналог катафрактов. У римлян такого рода войск просто не было. Собственная кавалерия римлян была слаба и разрознена.

 

О способности ползать под пиками (а первый ряд пик обычно был на высоте пояса) и поражать врага надо спросить у Sir Jan-а и других людей, принимавших участие в баталиях. Я сомневаюсь, что воин в броне на карачках может много навоевать. Хотя выглядит наверное забавно, и враги будут смеяться и отвлекутся.

 

Насчет хитрых зазубрин на пилумах - ИМХО римляне просто не умели нормально закалять железо, вот и получались зазубрины. По той же причине они имели бронзовые доспехи и мечи. (до нашей эры)

[Chernish]

Как Вы думаете, как воевали с пилумом и гладиусом против конницы?

 

Д.Ч.* Против кавалерии без стремян - очень легко. Поскольку ее ударная сила равна нулю, ничего метать не надо (впрочем, один наверняка метали - чего таскать то). Сдвинув щиты просто колим пилумами лошадей под ноздри и они сбрасывают всадников - добиваем гладиусами (реальный бой при Фарсале легионеров Цезаря с аристократам Помпея).

 

Вы не упомянули про гаста лонгу. Значит ли это, что Вы считаете утверждение об этом оружии ложным?

 

Д.Ч.* Почему? Я и триариев не упомянул, а они были и сражались копьями - как фаланга - всегда. Вот они и носили эту гасту лонга :-)

 

 

О способности ползать под пиками (а первый ряд пик обычно был на высоте пояса)

 

Д.Ч.* Почему ползать? Есть картинка - ее кажись Сир Жан и приводил - как мечники ландскнехты выходят между рядов пикинеров и набрасываются на вражеских копейщиков в рукопашку... Как уж это там было - аллах ведает - но картинка то есть! Реально же: невозможность управлять сариссой (пикой швейцарской) в бою дает пешему с коротким мечом неплохие шанся - если ему есть чем прикрыться от удара и давления копейной щетины... у римлян было чем...

 

Насчет хитрых зазубрин на пилумах - ИМХО римляне просто не умели нормально закалять железо, вот и получались зазубрины.

 

Д.Ч.* Это круто :-). Но не совсем верно. Не так сложно разделить специально сделанные зазубрины от случайно получившихся:-) Археологи спутать сии две большие разницы не могут...

[LeChat]

Как Вы думаете, как воевали с пилумом и гладиусом против конницы?

 

Д.Ч.* Против кавалерии без стремян - очень легко. Поскольку ее ударная сила равна нулю, ничего метать не надо (впрочем, один наверняка метали - чего таскать то). Сдвинув щиты просто колим пилумами лошадей под ноздри и они сбрасывают всадников - добиваем гладиусами (реальный бой при Фарсале легионеров Цезаря с аристократам Помпея).

Конник копьем может не только таранить, но и колоть.

Ударная сила тоже вероятно отлична от нуля - та же конная фаланга использовала таранный удар! Хотя, конечно, не так сильно, как катафракты и рыцари.

А если они все таки кололи пилумами лошадей под ноздри (Вот садисты!!! ) то все таки пользовались ими как копьями!!!

И вообще описание фарсальской битвы грешит многими искажениями. Чего стоят удары копьями в лицо, которых воины Помпея боялись, т.к. не хотели портить внешность (автора не помню, кажется Вегеций)!!! Могу представить, что издевательские уколы специально зазубренными пилумами лошадей под ноздри из той же серии того же автора.

[CELT]

Однако прошляпил такую тему!

Черныш все правильно написал...по всем вопросам...пилумы действительно предназначались только для попадания в шит...что бы враг его бросил...Иберийский меч, возможно был в употребление у римлян еще до Сципиона...и однозначно во время второй Пунической...

Кстати писал годовую по армии Ганнибала, и подметил там интересную вещь...что Ганнибал перестроил свою пехоту (фалланга вооруженная Ксантиппом по эллинистическому образцу), в соеденения подобные римским...

Цитирую "Назначение длинных пилумов совершенно очевидно - они должны были пронзить щит и ранить держащего его вражеского воина"(по книге Конноли "Греция и Рим").

Ага, помним что этот Конноли про Канны написал...нет уж...увольте от такой "литературы"...мы лучше Полибия

[LeChat]

Вы не упомянули про гаста лонгу. Значит ли это, что Вы считаете утверждение об этом оружии ложным?

 

Д.Ч.* Почему? Я и триариев не упомянул, а они были и сражались копьями - как фаланга - всегда. Вот они и носили эту гасту лонга :-)

Поправьте меня, если ошибаюсь, но во времена деления на триариев, принципов, гастатов и велитов собственно метательным оружием - дротиками вооружались лишь велиты. Гастаты могли пользоваться гастами как дротиками, а могли и использовать их в рукопашной. А основная сила - принципы и триалии были только рукопашниками и вели бой как фаланга - копьями, в крайнем случае пользуясь мечами.

Поэтому если уж вы пишите о временах триариев, ИМХО не совсем корректно говорить о стандартном вооружении пилумами и гладиями. Вооружение в то время было более разнообразным с уклоном в копейное.

[CELT]

2 LeChat:

Не совсем так...пилумы были у Гастатов и Принципов...

[Игорь]

Не совсем так...пилумы были у Гастатов и Принципов...

2 LeChat:

Вернее совсем не так,как ты описал.Черныш дал исчерпывающий ответ.А разнообразием отличались лишь варвары,особенно немытые и нечесанные германцы

[Wiz]

Насамом деле в представляйте сколько стоит мечь и копьё и кого можно быстро вооружить толпу мечников или толпу копейщиков?

[Аналитик]

Пилум и короткий меч похоронили фалангу.

А я думал, что фалангу похоронил маневр расчлененного строя Максимусов и падение уровня подготовки фалангитов... ИМХО, разумеется.

[Аналитик]

К сожалению, долго отсутствовал и не смог принять полноценное участие в дискуссии, получившей такое интересное развитие (от противостояния алебардистов и пикинров в МТВ к тактике легиона). Скажу лишь, что полностью солидарен с LeChat`ом. (Кстати, все хотел спросить, LeChat, Ваше "боевое имя" следует переводить с французского?).

Скажу лишь относительно двуручного меча, поскольку сам поднял эту тему. Это просто. Как было справедливо отмечено, размахивать двуручным ломом - тяжкий труд. Однако, если взять его левой рукой за пяту клинка, функциональность лома повысится в разы. Им можно колоть (а колющий удар "от души" такой дурой, по-моему не выдержит ни один доспех), наносить полосующие удары, задействовать гарду и рукоять. а при необходимости простым движением левой руки "Брюки превращаются" обратно в тот же лом с убойным рубящим ударом.

При таком раскладе понятно, почему многие авторы упоминают о классических двуручниках, как об оружии высокого класса. Тот же Панченко приводит пример двуручника, используемого, если не ошибаюсь, рейтаром в 17-м веке (1630-е?).

Вот так.

[Аналитик]

невозможность управлять сариссой (пикой швейцарской) в бою дает пешему с коротким мечом неплохие шанся - если ему есть чем прикрыться от удара и давления копейной щетины... у римлян было чем...

От одного копья прикроется, от другого уклонится, третье отобьет..., четвертое...

Имхо пеший с мечом действительно имеет лучшие шансы против копейщика/пикинера, но только при хорошем прикрытии своих пикинеров. Что Вы и отобразили, кстати.

Есть картинка - ее кажись Сир Жан и приводил - как мечники ландскнехты выходят между рядов пикинеров и набрасываются на вражеских копейщиков в рукопашку

Теперь еще замечание о дротиках. Ну не верь я в дротик и меч как решающий аргумент. С незапямятных времен народ сбивался потеснее и брал палку подлиннее. А оппоненты забрасывали их всем, что под руку попадалось, включая и дротики. Иногда получалось, иногда нет. А вот римляне вооружились пилумами и все у них стало просто радужно...