spear VS sword, bow VS crossbow etc

[CELT]

2 Sir Jan:

Ле Чэт все по делу пишет

[Аналитик]

2LeChat.

Я тоже собирался цитировать Тараторина, но опоздал.

Вы максимально точно отразили суть. Дрын подлиннее + большая пушка. А меч - ultima ratio. Единственое, в чем я не совсем согласен, это касательно алебарды.

В бою испанская терция выпускала вперед мушкетеров, и те вели огонь до тех пор, пока противник не подходил на расстояние рукопашной. Затем в ход шли алебарды.

Я все же отношу алебарду к вспомогательному оружию, из-за меньшей чем пика длины и уклона в рубилово. Но это вопрос более чем дискусионный, тут есть о чем поговорить.

Мысль немного не в тему. Один из моих дальних знакомых, фанат холодного оружия и мастер реплик утверждал, что класический двуручный меч - суть то же копье, т.е. ору;ие преимущественно колющее, только короче и многофункциональнее.

[Игорь]

Небольшое дополнение,господа LeChat и Аналитик,чтобы недопустить неправильного толкования и ради истины.Все,что было высказано,касается позднего Средневековья.Да и то,только Европы.Надеюсь,вы не мыслите,как америкосы про себя,и не считаете Европу того времени пупом Земли.В то время было много интересных стран

А ежели коснуться римлян - все было с точностью до наоборот.Пилум и короткий меч похоронили фалангу.

[Алекс]

что класический двуручный меч - суть то же копье, т.е. ору;ие преимущественно колющее

А можно поподробнее с этого момента? Двуручник - КОЛЮЩЕЕ оружие?? Охренеть!

[Игорь]

2 Алекс:

А можно поподробнее с этого момента? Двуручник - КОЛЮЩЕЕ оружие?? Охренеть! 

Вообще,да,что-то новое.

Sir Jan будет в шоке

 

2 Аналитик:

Не мог бы пояснить свою мысль?

[Sir Jan]

А можно поподробнее с этого момента? Двуручник - КОЛЮЩЕЕ оружие?? Охренеть! 

 

Вообще,да,что-то новое.

Sir Jan будет в шоке

Sir Jan ухмыльнется и подтвердит слова уважаемого Аналитика.

[Алекс]

Sir Jan ухмыльнется и подтвердит слова уважаемого Аналитика

А может еще и снизойдет до объяснения сего факта?

Я как то плохо себе представляю двуручник в роли копья...

[Mezhick]

А можно поподробнее с этого момента? Двуручник - КОЛЮЩЕЕ оружие?? Охренеть

Скорее Shock Weapon. Фламберж, рапира и, в каком-то смысле, сабля (европейская, века эдак с 17-го) - можно отнести к колющему оружию, а вот двуручник... Просто навскидку - возмите лом с одного конца и потыкайте куда-нибудь. Не уверен, что выйдет что-нибудь приличное (если только тыканье ломом не ваше хобби )

 

А ежели коснуться римлян - все было с точностью до наоборот.Пилум и короткий меч похоронили фалангу

ИМХО, по одной простой причине - попробуйте сохранить строй фаланги, не пройдя соответствующей тренировки. А вот управиться с гладиусом куда как проще, да и пилум кинуть - дело не хитрое (гораздо сложнее им куда-нибудь попасть )

[Sir Jan]

А может еще и снизойдет до объяснения сего факта? 

Я как то плохо себе представляю двуручник в роли копья...

Ну, судя по средневековым трактатам, обучающим фехтованию - на двуручных мечах было гораздо больше колющих приемов, чем вы могли бы подумать.

[Sir Jan]

а вот двуручник...

А вот не соглашусь с Вами. И как раз саблей вы хрен чонить потыкаете из-за неподходящего баланса. Таллхофера когда-нть смотрели?

[Mezhick]

2 Sir Jan:

Ну, судя по средневековым трактатам, обучающим фехтованию - на двуручных мечах было гораздо больше колющих приемов, чем вы могли бы подумать

Примечательно то, что орудовать двуручником как колющим оружием требовало очень большого мастерства, огромной силы и удивительных нервов. Как его использовали в большинстве случаев? (я не говорю о поединках, именно о битве)

[Sir Jan]

2 Mezhick: ну так двуручники зеленым новичкам никто и не "выдавал".

[Mezhick]

2 Sir Jan:

И как раз саблей вы хрен чонить потыкаете из-за неподходящего баланса

Я говорю о сабле более позднего периода, когда сабля как таковая стала исчезать вообще (это вам не шашка). Она стала прямее, тоньше и острее на конце - посмотрите и сравните любые сабли (европейские!!!) 13-14 и 16-17 веков.

[Mezhick]

2 Sir Jan:

ну так двуручники зеленым новичкам никто и не "выдавал".

Однако я прохо представляю себе колющие выпады во время хорошей мясорубки, когда основная моя цель - вырубить как можно больше противника. Есть четкое (и желательно достоверное) описание сражения двуручников... предположим против копейщиков?

[LeChat]

Небольшое дополнение,господа LeChat и Аналитик,чтобы недопустить неправильного толкования и ради истины.Все,что было высказано,касается позднего Средневековья.Да и то,только Европы.Надеюсь,вы не мыслите,как америкосы про себя,и не считаете Европу того времени пупом Земли.В то время было много интересных стран

А ежели коснуться римлян - все было с точностью до наоборот.Пилум и короткий меч похоронили фалангу.

Я говорил, и говорю, что считаю все мною сказанное своей ИМХОй.

Более того - я не не читал Тараторина до того как писал вчерашний пост, и нашел его только вчера - случайно. А писал по другим источникам. Вот сейчас читаю - очень интересно и двовльно логично.

Насчет короткого меча, двуручного меча и пр. думаю тоже все объясняется просто.

По тому же Тараторину - а он ссылается на наскальную живопись на усыпальницах, франменты доспехов и разные источники типа Дельбрюка, у египтян, шумеров и большинство других народов тоже было подобие фаланги с копъями и щитами. И сопровождали их скримиши - лучники, пращники и метатели дротиков. Ну и чем это отличается от тех же терций? Скримиши + копья. Более того - у них были короткие мечи. Но считайте эти мечи личным оружием типа кортика у офицера флота, или пистолета у танкиста. В реальном бою они использовались только в крайней ситуации. Отчасти наличие строя скримишей + копейщиков подтверждает широкое использование в то время колесниц. Мечники против колесниц не удержались бы. Характерно, что основное вооружение воинов на колесницах было тем же - лук, дротик, копъе и на крайний случай короткий меч.

Фалангиты имели короткие мечи также, как и римляне. На крайний случай и на преследование.

В отдельных случаях в античной и древней тактике использовались булавы, цепы и длинные мечи - для разрушения щитов фаланги противника. Но эти воины включались в собственную фалангу в качестве бонуса, а не использовались отдельно. Их бы раскатали колесницы и задавила бы фаланга врага.

Почему же от шумеров до римлян использовались в линейной пехоте именно короткие мечи (отдельных умельцев с длинными мечами и обоеруких мечников не считаю, т.к. они были малочисленны и для специфических действий). Да просто ИМХО меч ждя них был дополнительным оружием, и делать его тяжелым было нецелесообразно. Я встречал утверждения о том, что мечи были короткими, потому, что длинные медные и бронзовые мечи ломались. Отчасти это так. Но я не считаю древних воинов такими уж глупцами, что отказываются от заведомо хорошей вещи. Тем более, что нелинейные войска имели длинные мечи, которые почему то не ломались. В конце концов если бы действительно воинам нужно было бы среднее оружие, использовали бы палицы, булавы, секиры. Вот только это утяжеляло воина, и мешало пользоваться основным оружием - копъем. Да и при утере копья таким мечем в плотном строю просто не размахнешься. А коротким огрызком-гладиусом можно ткнуть врага, но не фехтовать. Наличие щитов у древних воинов ИМХО объясняется большим количеством скорострельных скримишей. Мечники в качестве отдельных отрядов были полезны, если им удавалось прорваться через прикрывающие фланги пельтастов и всадников. Но судя по успеху тактики фаланг, удавалось это довольно редко.

Во времена же швейцарцев и испанцев массовое применение луков было уже не в ходу. Поэтому избавившись от бесполезных щитов, войска получили более удобное для боя оружие - алебарду и пику. А когда количество кавалерии уменьшилось, алебарда также вытеснила пику.

Так что я не считаю тактику древних принципиально отличной от используемой в Средневековье.

Длинные железные мечи не помогли галлам против копий римлян. И пилумы римляне использовали в качестве копий.

Железные же мечи распространились в кавалерии. Ими было удобно гонять легкую кавалерию арабов, разгонять неорганизованные крестьянские восстания, фехтовать на поединках. В бою же против тяжелой кавалерии даже сами всадники часто использовали топоры и цепники. Естественно мечи использовались при рубке с пехотой - всадник мог размахнуться и рубануть сверху.

В пехоте ИМХО мечи использовались небольшими шайками ландскнехтов и других наемников - эти шайки были слишком малы, чтобы организовать бой длинным оружием. А по одиночке видимо холодное оружие все таки лучше копья.

ИМХО на форуме правильно говорилось о том, что пехотные длинные мечи использовались в основном как колющее оружие. Подтверждение этого - при первой же технологической возможности пехотные мечи превратились в шпаги и даже рапиры. (рапира была штатным вооружением знаменитых испанских мушкетеров). И это при том, что они были бронированы! Французские мушкетеры пользовались как рапирами, так и шпагами. Как ни странно, против бронированных противников они оказались удобнее сабель. Шпагой можно было драться в плотном строю - она была длинной. То же относится к рапирам. Легионеры нехнологически не могли делать шпаги, и не могли таскать с собой длинные мечи, поэтому обходились короткими гладиусами.

Интересно, что шпага, которая была в целом больше колющим оружием, чем рубящим, использовалась и в качестве основного вооружения - знаменитыми шведскими драгунами. Драгуны не стали использовать в качестве основного вооружения тяжелые мечи, позволявшие рубить, но делавшие бойца неуклюжим!

Чтобы завершить мысль о европейском противостоянием меча и пики последний вопрос - какой род войск просуществовал дольше - мечники или пикинеры? Пикинеры! Вот и ответ!

Касательно неевропейских цивилизаций - у индейцев была своя особая культура. Мелкие племена не могли воевать строем - не хватало народу. Потому тактика фаланги и терции там не упоминается. Крупные государства имели копейщиков со щитами (т.к. было много скримишей). Отдельно стоят ацтеки - они были государством, но предпочитали копью обсидиановые мечи. В основном это связано с религией - культом войны. Отсылаю желающих к Милославу Стинглу, хорошо описавшим культуру. Майя и Инки имели в основном копейщиков и скримишей.

Китайцы также воевали копейщиками и скримишами + тяжелая кавалерия.

Австралийцы государств не имели, не было постоянных армий и строя, так что преимущества копейщиков не было.

Африканцы (нумидийцы) воевали копейщиками и скримишами+лекгая конница.

Русские - также копъем и луком. Топоры использовались при войнах против разрозненных тяжело бронированных рыцарей - ливонских, тевтонских, польских. Но классический вид пешего дружинника - копье + конический шлем + каплевидный щит.

Индийцы использовали ту же тактику.

Тактику японцев не знаю.

[Mezhick]

2 LeChat:

Все в принципе верно, но имхо тут есть один ньюанс - стоимость. Копье (пусть даже наконечник из хорошей стали) дешевле производить и чинить. Меч в этом плане - оружие элитарное, его просто так не наштампуешь. Вот и вышло, что большая по численности армия состоит преимущественно из копейщиков, да и тактика подгонялась под наиболее массовый вариант. Это почти как со снайперами - они лучше стреляют, чем обычные солдаты, но АКМ дешевле СВД...

 

ЗЫ: По поводу удобства шпаги (и соответственно двур. меч) в плотном строю - не припомню, чтобы двуручники ходили плотным строем... Где набрать такое количество профессионалов мечного боя? Со шпагой, конечно проще, но например клеймора использовалась как рубящее. А вспомните многочисленные "волнообразные" двуручники. Хотите сказать, что таким мечом легко кого-то проткнуть? Им скорее легко что-либо сломать (напр. ключицу).

[xcb]

А где Chernich?

Надеюсь он разяснит вам всю глубину ваших заблуждений (пилум как копье - это круто ).

 

А по делу - Римский легион - ломал всех, в том числе и фалангу (вспомните Пирра).

Еще утверждение - меч трансформировался (при первой возможности ) в шпагу и рапиру (все по тексту), так какой вид оружия прожил дольше - Пика или шпага (рапира)

 

ЗЫ Много можно писать, пойду пока в МТВ кучку швейцарцев - готами перебью.

[LeChat]

2 LeChat:

Все в принципе верно, но имхо тут есть один ньюанс - стоимость. Копье (пусть даже наконечник из хорошей стали) дешевле производить и чинить. Меч в этом плане - оружие элитарное, его просто так не наштампуешь. Вот и вышло, что большая по численности армия состоит преимущественно из копейщиков, да и тактика подгонялась под наиболее массовый вариант. Это почти как со снайперами - они лучше стреляют, чем обычные солдаты, но АКМ дешевле СВД...

 

ЗЫ: По поводу удобства шпаги (и соответственно двур. меч) в плотном строю - не припомню, чтобы двуручники ходили плотным строем... Где набрать такое количество профессионалов мечного боя? Со шпагой, конечно проще, но например клеймора использовалась как рубящее. А вспомните многочисленные "волнообразные" двуручники. Хотите сказать, что таким мечом легко кого-то проткнуть? Им скорее легко что-либо сломать (напр. ключицу).

Я читал, что хорошее коье также делалось несколько лет (как и хороший лук). Но в целом согласен - меч оружие элитарное, к тому же символ.

Насчет плотного строя двуручников - также согласен. Один мой знакомы сделал недавно себе двуручный меч. Мне этот меч был до плеча. Сложилось впечатление, что ломом махать легче - лом хотя бы за середину держишь, а тут машешь железной дурой, держа ее за конец. Долго не помашешь.

Я не утверждаю, что мечники были не нужны. Просто это была нестроевая пехота со специальными задачами. Вероятно 1 на 1 мечник с нормальным мечем и был сильнее копейщика, но побеждало обычно не индивидуальное умение, а организация.

[LeChat]

А где Chernich?

Надеюсь он разяснит вам всю глубину ваших заблуждений (пилум как копье - это круто ).

 

А по делу - Римский легион - ломал всех, в том числе и фалангу (вспомните Пирра).

Еще утверждение - меч трансформировался (при первой возможности ) в шпагу и рапиру (все по тексту), так какой вид оружия прожил дольше - Пика или шпага (рапира)

 

ЗЫ Много можно писать, пойду пока в МТВ кучку швейцарцев - готами перебью.

Бывало и фаланга ломала римский легион (первые бои с греками). И конница парфян (Красса). И галлы (Бренн). И карфагенцы с Ганнибалом во главе.

Надеюсь, вы не хотите сказать, что римляне в качестве основного оружия использовали свои огрызки-гладиусы? Гладиус действительно воспели, и довели предположения о его использовании до абсурда. Я даже видел рисунки римских кавалеристов, вооруженных гладиусами! Как же они, бедные, тянулись сверху к противнику!

Пика как основной вид оружия прожила дольше. В 18 веке были пикинеры, но шпажистов не было. Шпага была дополнительным оружием.

[Игорь]

2 LeChat:

Бывало и фаланга ломала римский легион (первые бои с греками). И конница парфян (Красса). И галлы (Бренн). И карфагенцы с Ганнибалом во главе.

Надеюсь, вы не хотите сказать, что римляне в качестве основного оружия использовали свои огрызки-гладиусы?

Вот чего не люблю,это когда все валят в одну кучу.Обобществления иногда приводят к заблуждению.Причем здесь катафрактарии и конные лучники парфян?

И пилум метали не куда попало,а конкретно в щит противника,дабы его хилая грудь открылась,в которую втыкали короткий меч.Для того,чтобы зарезать врага,короткое оружие в плотном строю удобней.Это азы.Даже источники приводить не буду,и так все давно известно.

[LeChat]

2 Игорь:

Я свалил все в кучу только для того, чтобы ответить на утверждение "А по делу - Римский легион - ломал всех, в том числе и фалангу". Не всех и не всегда она ломала.

 

Длинна же гладиуса думаю объясняется необходимостью его легкости и ограничением технологии. Иначе чем объяснить, что мушкетерам длинные шпаги в строю не мешали?

[Игорь]

2 LeChat:

Длинна же гладиуса думаю объясняется необходимостью его легкости и ограничением технологии.

Длина гладиуса на протяжении истории Рима менялась независимо от наличия технологий.

Иначе чем объяснить, что мушкетерам длинные шпаги в строю не мешали?

Тем,что основное оружие - мушкет.В противном случае их бы называли шпагинеры.

[LeChat]

2 LeChat:

Длинна же гладиуса думаю объясняется необходимостью его легкости и ограничением технологии.

Длина гладиуса на протяжении истории Рима менялась независимо от наличия технологий.

Иначе чем объяснить, что мушкетерам длинные шпаги в строю не мешали?

Тем,что основное оружие - мушкет.В противном случае их бы называли шпагинеры.

А есть более точные сведения по длинне гладиуса? Могу только предположить, что со временем от вытягивался при сохранении массы.

 

Что Касается упоминавшихся выше "пилумов", у меня сложилось впечатление, что мы понимаем под этим разные вещи.

У линейной пехоты римлян на вооружении было 3 типа копий:

"Гаста велитарис" - чисто метательные дротики. Изначально были у велитов.

"Гаста пилум" - длиной 2.5 метра. Использовались для метания и боя в первых рядах.

"Гаста лонга" - длиной 4.5 метра - использовались для поддержки первых рядов.

Я под пилумом понимаю "Гаста пилум" - многоцелевое оружие. А кто то, говоря о пилуме, имеет ввиду гаста велитарис - действительно метательное оружие, которое в частности метали в щиты. Но ИМХО некорректно говорить, что пилум - это специальное копье для метания в щит.

Как и некорректно говорить, что вооружение легиона - это пилум + гладий.

[Mezhick]

2 LeChat:

Я читал, что хорошее коье также делалось несколько лет (как и хороший лук)

В основном так делались боевые копья рыцарей. Но рыцарь и обычный пех - две большие разницы. Хотя, могу предположить, что знаменитые пикинеры делали свои пики на заказ, причем совсем не за даром. Но они - наемники, причем профессиональные, а значит - не бедные люди.

Если говорить совсем откровенно, то всегда считал двуручник скорее психологическим оружием, нежели боевым.

 

2 xcb:

так какой вид оружия прожил дольше - Пика или шпага

Тут, как ни странно, дольше жила пика (казаки, уланы). Шпага приобрела социальный статус. В армиях Первой Мировой из холодного оружия были преимущественно штыки - оружие именно колющего характера (тем более, что штык - копье со встроенной винтовкой). Да и не только в ПМВ, в наполеоновских войнах - тоже самое. Вспомните высказывание Суворова Так что копье-пика-штык - это закономерное развитие колющего оружия. Рубящее уже не рулит как прежде

[Wiz]

Рубящее уже не рулит как прежде 

Рубить нечего стало... Раньше рубили чтобы пробить доспех или покрайней мере покалечить содержимое доспеха а позднее колотьь удобнее стало да и усилий гораздо меньше...

Насчёт фаланги vs легиона: фаланга это хорошее защитное построение сила котрого в глубокм строю, однако маневрировать ею практически невозможно, в то время как римский легион представлял из себя комбинированную массы хорошо организованных и маневринных солдат. Если фаланга и побеждала то скорее в результате стртегической или тактической ошибки командующего легионами...