spear VS sword, bow VS crossbow etc

[LeChat]

А что специалисты по вопросам spear vs sword скажут о классическом примере подобного боя - участии швейцарских пикинеров против европейских рыцарей? (Австро-швейцарская, бургундо-швейцарская войны, участие швейцарских наемников в европейских войнах)? В основном швейцарская баталия драла рыцарей - в том числе и пеших. Чем объясняется преимущество швейцарской баталии (пики+арбалеты) против обычной европейской тактики (тяжелая пехота + арбалетчики). Причем в бургундо-швейцарской войне участвовали на стороне бургундии знаменитые английские лучники с длинными луками. Исход для бургундцев все равно был плачевен.

[xcb]

А что специалисты по вопросам spear vs sword скажут о классическом примере подобного боя - участии швейцарских пикинеров против европейских рыцарей?

Извините, но спор о противостоянии - Меч-копье (пика), а не кавалерист-копье, так что ваши примеры неудачны.

Позволю себе цитату из текста обсуждаемого в соседней ветке "Испанская пехота проявила свое видное значение к концу века, и была в очень большой потребности в итальянских войнах, но она не сталкивалась со швейцарскими пикинерами вплоть до битвы при Barletta (1502 г.), когда солдаты с мечами и баклерами прошли ниже пик и уничтожили швейцарцев в более легких доспехах в последовавшей рукопашной схватке."

Если автор не врет, то по-моему все ясно.

[LeChat]

2 xcb:

В войнах против швейцарии участвовала в том числе и пехота. В том же числе и пешие рыцари. Да и английские лучники в бургундской армии отнюдь не были конными

Причем зачастую швейцарцы сражались в меньшинстве, с заведомо более легкими доспехами. Однако факт остается фактом - до 16 века швейцарская пехота была одним из сильнейших видов войск.

[VikBig]

2 LeChat:

Причем зачастую швейцарцы сражались в меньшинстве, с заведомо более легкими доспехами. Однако факт остается фактом - до 16 века швейцарская пехота была одним из сильнейших видов войск.

 

А сталкивалась ли она с озверевшим русским ополчением?

[LeChat]

2 VikBig:

Озверевшее (от голода?) русское ополчение в это время дрожало от страха перед ордой.

[Игорь]

Уважаемые,в отношениии швейцарцев LeChat во всем прав.Дело было в передовой на тот момент тактике .Плюс мораль и валор и бонус против брони Можно спорить о том,случайно или нет побеждали фламандцы,но швейцарцы рулили однозначно

[VokialMax]

кхм-кхм.

[Игорь]

2 VokialMax:

кхм-кхм.

А меня-то за что?

[VikBig]

2 Игорь:

А меня-то за что?

 

Да пиво он давно не пил, вот и звереет!

И вообще, Макс, надо не "КХМ-КХМ", а предлагать конструктивное продолжение разговора.

[VokialMax]

[Offtop]

 

2 Игорь:

А меня-то за что?

 

я не к тебе лично, так что - спокойствие!

 

2 VikBig:

И вообще, Макс, надо не "КХМ-КХМ", а предлагать конструктивное продолжение разговора.

 

крайнего нашел? а отсутствие "конструктивности" еще не повод...

 

[/Offtop]

[xcb]

2 VikBig:

Озверевшее (от голода?) русское ополчение в это время дрожало от страха перед ордой.

Перед какой ордой дрожало "озверевшее русское ополчение" в это время (кстати какое)???

[Аналитик]

Позволю себе цитату из текста обсуждаемого в соседней ветке "Испанская пехота проявила свое видное значение к концу века, и была в очень большой потребности в итальянских войнах, но она не сталкивалась со швейцарскими пикинерами вплоть до битвы при Barletta (1502 г.), когда солдаты с мечами и баклерами прошли ниже пик и уничтожили швейцарцев в более легких доспехах в последовавшей рукопашной схватке."

Если автор не врет, то по-моему все ясно.

Не будем спешить с выводами. Я не великий специалист в войнах средневековья и Возрождения (так, любитель). Однако, если мне не изменяет память, испанская терция состояла преимущественно опять же из пикинеров. Солдаты с мечами и баклерами составляли первый ряд.

В этом случае исход битвы вполне понятен и предсказуем. Под прикрытием собственных пик испанцы-мечники взломали строй швейцарцев, коих потом перекололи и перерезали. Иначе просто непонятно, как они "прошли ниже пик" (проплзли на четвереньках?), и почему это не удавалось другим.

Где-то у меня было весьма интересное, хотя и спорное исследование различных вариантов копейных построений, постараюсь найти. Там же было про македонцев и римлян.

[Аналитик]

Полибий пишет о сражениях римлян с македонянами (Киноскефалы, Пидна), что на каждого римлянине приходилось по 10 копий. Итог этих сражений известен 

Посмотрю подробнее. Пока, навскидку, могу сказать просто: не верю. (не Вам, Полибию ). Начать хотя бы с того, каким образом получилось такое соотношение? Римляне набегали врассыпную? Даже если принять за аксиому, что македонцы задействовали первые семь-восемь рядов, удлиняя копья с переносом на левую сторону, соотношения 1:10 не получается.

 

 

 

Римляне, конечно были круты, но не Терминаторы же. Один человек в принципе не может прорваться через 10

[LeChat]

Со швейцарцами и испанцами ИМХО все проще. Испанцы заимствовали тактику швейцарцев, органично дополнив ее. Вот и вытеснили их. Какая тактика была у швейцарской баталии? Арбалетчики под прикрытием ежа из пикинеров расстреливают врага. В рукопашной же арбалетчики отступают вглубь баталии и продолжают вести огонь, пока пикинеры сдерживают рыцарей и мечников. Поэтому в здравом уме на баталию не бросались. А кто бросался - гибли.

Как баталия боролась со вражескими арбалетчиками и лучниками? Маневром. Тактика бургундцев и немцев была лучники/арбалетчики+рыцари. Рыцари были не в состоянии обеспечить стрелкам такую же надежную защиту, как пикинеры. А расстояние выстрела арбалета баталия бегом покрывала быстро, и у бронированных арбалетчиков с павизами не было шанса спастись. В разное время швейцарцы использовали пики и алебарды, но суть была одна - сдерживание врага+расстрел. И мечники пики при желании не могли обрубить - они ловили залп болтов.

Что сделали испанцы? Заменили арбалет мушкетом (технология развилась, и аркебузы ушли в небытие), и одели воинов в броню - те получили реальный огромный перевес перед легкобронированными швейцарцами. В бою испанская терция выпускала вперед мушкетеров, и те вели огонь до тех пор, пока противник не подходил на расстояние рукопашной. Затем в ход шли алебарды. Эта тактика показала себя наилучшей до войны со Швецией. Такой тактике не могли противостоять ни конница, ни пехота. Обратной стороной такой тактики была неуклюжесть. Получив отличную защиту, даже наиболее опытные и дисциплинированные воины не могли эффективно маневрировать на поле боя. Вести огонь терция могла в разных направлениях, но при таранном ударе могла двигаться не нарушая строя только в одном.

Такая тактика делала терцию неуязвимой для рейдов кавалерии - огнестрельного оружия кавалеристы еще не получили (оно было очень тяжелым), луки броню не пробивали, а в рукопашную бросаться на пики желающих не было. В результате удельное количество кавалерии в европейских армиях резко снизилось. Появилась необходимость в драгунах - воинах, способных быстро перемещаться по полю бой на лошадях, а перед боем спешиваться.

До 17 века терции рулили, и не было силы противостоять им. А затем появились легкие картечные пушки (в том числе даже кожаные!!!) Тактику использования на поле боя маневренной артиллерии и картечи массово применили шведы. Воевавшие по старинке терции не могли выдержать града картечи - воины стояли плотно, а от картечи броня не спасала. Так шведы закончили эпоху длинного рукопашного оружия+стрелков. Стало ясно, что против легкой артиллерии тяжелая пехота не может бороться, и процент кавалерии в войсках опять подскочил. Тактика же швейцарцев и испанцев фактически выродилась в тактику каре - защита от рейдов кавалерии и неорганизованной пехоты.

Но самое любопытное, что во всех этих тактиках места мечу как основному оружию не нашлось. Стрелки (арбалетчики и мушкетеры) носили мечи, но в ход они шли уже в конце боя - когда строй нарушался. Длинное оружие тоже претерпело изменение. Выучка воинов позволяла заменить копъе на пику. Затем удельный вес кавалерии у врага постепенно снижался. Пика превратилась в алебарду (копье, крюк и топор) - с которой было удобнее бороться против пехоты. Крюк еще оставался для стаскивания рыцарей. В конце крюк на алебарде сменился клювом стаскивать было некого - рыцари ушли в небытие, а клювом можно было пробивать кирасы.

Что же мешало другим нациям использовать тактику швейцарцев и испанцев? Особенность того общества - отсутствие регулярной армии, разделение на сословия. Низшее сословие было недисциплинировано, а обращение с пикой и маневры большого количества народу на поле боя требовали выучки. Рыцари не собирались слезать со своих коней и смешиваться с чернью. Наемников было мало - редко шайка наемников превышала 300 человек. А с маленькой группой тяжело составлять строй. У швейцарцев и испанцев в армии было равенство и дисциплина. Даже испанские гранды не грушались воевать в строю пешим. На них распространялись телесные наказания вплоть до казни (например, через удушение!). Собственно сеньором считался любой свободный человек, способный держать оружие - сказалась реконкиста и куча обедневших рыцарей, осевших в испании.

В любом случае чудес в этой тактике не было, и все легко объяснимо.

[Sir Jan]

2 LeChat: Источники?

[LeChat]

2 Sir Jan:

Источники чего? Вооружения испанцев и швейцарцев? На вскидку не помню - в разных местах читал. В том числе и в инете. В основном это описания битв. В частности когда шведо-саксонская армия Густава Адольфа разбила 4 терции Тилли. Если я в вооружении что то упустил - поправляйте. А источники выводов - я сам Я же писал - ИМХО!

[Sir Jan]

Да, я про источники состава КДВ швейцарцев и остальгых спрашивал.

[Игорь]

2 Sir Jan:

Да, я про источники состава КДВ швейцарцев и остальгых спрашивал.

Он же говорит,источников море.И ни один не опровергает выводы LeChat'а.Тем более,что речь идет о паре стран,у которых исторически сложилась такая тактика боя в силу некоторых особенностей.

[Sir Jan]

Когда говорят "источников море", это заставляет задуматься о качестве выводов и корректности компиляции.

[Алекс]

это заставляет задуматься о качестве выводов и корректности компиляции.

Ждемс контраргументы.

[Sir Jan]

Ждемс контраргументы

Я их не собираюсь приводить. Просто, чтобы мне поверить в выводы уважаемого Ле Чата, нужно удостовериться в серьезности источников.

[LeChat]

Пишут разные люди, и по-разному описывают такую тактику баталии и терции. Но сходятся в одном - это была комбинация длинного оружия со стрелковым, способная перестраиваться в ходе боя - выпуская вперед того, кто необходим в данный момент.

Вот пример из книги Тараторина "История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века".

Привожу потому, что первый попался под руку - не считаю его самым точным или полным. Просто один из многих:

 

Военные теоретики придумывали различные варианты строя, где могли бы

удачно сочетаться в бою и пикинеры и мушкетеры. Для пехоты самыми прием-

лемыми оказались два из них.

Первый - это построение по образцу терции, баталии или банды. Пикине-

ры выстраивались в плотный большой квадрат, а мушкетеры становились по

его углам четырьмя небольшими квадратами. В случае атаки противника хо-

лодным оружием мушкетеры быстро перестраивались в две шеренги, со всех

сторон окружая пикинеров и образуя единую монолитную терцию, состоящую

из двух фронтальных шеренг мушкетеров и стоящих за ними пикинеров, пер-

вые четыре шеренги которых, судя по всему, непосредственно и прикрывали

стрелков. Длина пик это позволяла.

Первый и второй ряды пикинеров выставляли свое оружие за линию мушке-

теров с правой стороны, держа его на уровне бедра (первая шеренга) и на

уровне груди (вторая шеренга), а третий и четвертый ряды - с левой, что-

бы не мешать первым двум. В случае, если на терцию нападала кавалерия,

первая и третья шеренги пикинеров втыкали оружие в землю, наконечниками

к врагу, а вторая и четвертая наносили удары по лошадям и всадникам.

Мушкетеры же могли поддерживать пикинеров стрельбой или шпагами, если

вести огонь было невозможно.

Терция могла отражать атаки со всех сторон, но большая масса людей

представляла собой прекрасную мишень для стрелков и артиллерии, кроме

того, мушкетеры, стоящие по углам или фасам пикинеров, не могли одновре-

менно вести огонь в одну сторону, что значительно снижало эффективность

стрельбы.

Поэтому более удобным сочли второй вид строя, изобретенный ранее ни-

дерландцами, когда пикинеры выстраивались фалангой в шесть шеренг, по 32

и более солдат в каждой, а мушкетеры стояли на флангах тоже в шесть ше-

ренг по четыре в ряд. Они вели стрельбу методом караколирования. Мушке-

теры могли выстраиваться на флангах фаланги несколькими подразделениями,

от одного до четырех, на определенном расстоянии друг от друга.

Шестишереножный строй для пикинеров был удобен тем, что в рукопашной

могли быть задействованы все ряды, сражающиеся по принципу македонской

фаланги. Ставить седьмую шеренгу не было необходимости. Такая колонна

намного практичнее терции, потому что ей проще передвигаться на местнос-

ти, и она несла гораздо меньше потерь от пуль и ядер, а огневая мощь

мушкетеров использовалась в полной мере.

Несколько колонн выстраивались в линию, а сзади стоял второй эшелон,

повторяющий построение первого и расположенный в шахматном порядке по

отношению к нему (то есть пикинеры второй линии стояли за мушкетерами

первой). Вся эта масса в ходе наступления войска время от времени оста-

навливалась, давая возможность мушкетерам вести огонь, потому что те не

могли стрелять на ходу. Если неприятель предпринимал контратаку, то муш-

кетеры первого эшелона уходили за фронт пикинеров, а освободившиеся про-

межутки занимали пикинеры второй линии, таким образом получалась сплош-

ная фаланга из пикинеров, которые могли вести рукопашный бой. Если ата-

ковала кавалерия, пикинеры первой шеренги втыкали пики в землю под уг-

лом, направляя их в сторону всадников и, придерживая их руками, выхваты-

вали шпаги. Вторая и третья линии работали оружием на линии груди и го-

ловы, а четвертая, пятая и шестая наносили удары с левой стороны: от

бедра, груди и головы. Такой строй, защищенный целым лесом пик, пробить

было чрезвычайно сложно.

[Алекс]

чтобы мне поверить в выводы уважаемого Ле Чата, нужно удостовериться в серьезности источников

(Бия себя в грудь) - Мамой клянусь, ДА?!!

[Sir Jan]

Вот пример из книги Тараторина

Иээх...

[Игорь]

2 Sir Jan:

Ладно,щас обед.Попробую.

Итак,далеко не худший источник.Ф.Контамин"Война в средние века".

"Вероятно,он(Карл Смелый) намеревался перенять тактику швейцарцев,которых видел(и был бит не раз.Игорь) в 1465 г.в битве при Монлери на службе у герцога Иоанна Калабрийского.Они,как позже напишет Оливье де Ла Марш в своих "Мемуарах","ничуть не страшились конницы,ибо обьединялись по трое совместно,один копейщик,один кулевринер и один арбалетчик,и столь искусны были в военном ремесле,что при надобности выручали друг друга..."