spear VS sword, bow VS crossbow etc

[xcb]

Но не МТВ.

Но не В МТВ.

 

А по исторической справедливости это вам к Sir Jan, Chernish или другим более (чем я) продвинутым личностям обращаться надо (Самые яркие мои впечатления о противоборстве мечников и копий - это то, что сделал Римский легион с Македонской фалангой при Пидне и Киноскефалах). А В МТВ мечник, однозначно, антикопейный юнит, причем с кучей вариантов (взять тех же комбинированных парней вроде Низари или Шервудов).

[VokialMax]

2 Аналитик:

А как такое возможно в принципе?

 

в принципе - это на "исторический" и, кстати, об этом там уже немного говорили - напр., воины с двуручниками перед строем для "сшибания-разрубания" стены пик. пример реальный. а за конкретикой, действительно - к sir jan'у или чернышу

[Аналитик]

воины с двуручниками перед строем для "сшибания-разрубания" стены пик. пример реальный.

Сшибания - может быть. Но никак не для "разрубания". Если, конечно, имеется в виду обрубание древка.(ИМХО).

[Marder]

А как такое возможно в принципе? Подбежавший к копейному строю меченосец (викинг, например, если Вам не нравится абстракция) по идее сможет дотянуться до копейщика разве что языком

Дык меченосец ведь тоже не один, а со товарищи

2 Аналитик:

Можете смеяться, но по опыту ролевых игр я знаю что мечник с высоким валором пробьет стенку копий даже в одиночку

[Egir]

2Аналитик

Сшибания - может быть. Но никак не для "разрубания".

 

А как же Ландскнехты? Веть их Doppelsoldner-ы (прибавьте умлаут на второе -о-)именно это и делали, разрубали мечами вражеские копья...

 

Если, конечно, имеется в виду обрубание древка

 

Именно это и имеется в виду...

[Аналитик]

Можете смеяться, но по опыту ролевых игр я знаю что мечник с высоким валором пробьет стенку копий даже в одиночку

А над чем смеяться?

 

Начнем с разрубания. Уважаемый мною Валерий Хорев ("Круги на воде"), утверждал, что японский меч "совершенно неощутимо" проносится сквозь древко, но я, как бывалый лесоруб отношусь к этому скептически. ИМХО ближе к истине некий автор, имя которого я позабыл, утверждающий, что средний японский меч, как и средний европейский меч - "обыкновенное дерьмо" (цитата, просьба не пинать за непарламентские выражения). Специально вчера пошел и потренировался с хорошим топором (не колуном), примерно соответствующим по весу (1.09 кг.) и остроте мечу. По прежнему убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально. Их можно отвести размашным движением, вломившись в открывшуюся брешь.

 

Дык меченосец ведь тоже не один, а со товарищи

Примем, что у копьеносцев активно задействованы только первые два ряда, остальные заполняют бреши и содают напор. Таким образом:

Ситуация 1.

Набегает отряд "простых" меченосцев. Если они держат плотный строй, то на каждого приходится два копья, возможности отклонения/обрубания ограничены (не размахнуться). ИМХО - победа возможна, но будет куплена большой кровью, с примерно соотносимыми потерями (как, собственнои бывало в Сегуне). Создание таких формирований - нерационально ("адназначна!")

Ситуация 2.

Мечники размыкают строй для большей маневренности и свободы действий отдельного бойца (викинги?). Вроде бы хорошо, но при этом растет кол-во копий против одного мечника. Не хорошо.

Ситуация 3.

На поле боя выходят "игроки двух рук". Не важно, с алебардами или спадонами. Исход совсем печальный. И то и другое короче копья и тем более пики и требует сильно разомкнутого строя, фактически цепи. Атакующий очень быстро станет похож на ежика.

 

Это так, наброски с ходу. Готов продолжить дискуссию.

[VokialMax]

2 Аналитик:

 

ну, опять 25. уже говорилось: с этим - на "исторический"! там и обсудим

 

ЗЫ интересно, что-то скажет sir jan?

[Marder]

А над чем смеяться?

Можно посмеяться над тем, что экзерсисы из жизни кастрюльников я переношу в историю военного дела

убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально.

Это к Sir Jan'у, он должен знать. У меня одно соображение на тему - работать со щитом и мечем против щита и копья легче чем кажется; вообще дискуссию надо перенести в "Исторический"

ЗЫ. Ну вот, пока я в кнопки тыкал, добрейший человек уже ответил

Изменено 11 сентября, 2003 пользователем Marder

[Игорь]

Есть замечательная книга Лилиан и Фреда Функен "Средние века.VIII-XV века:Доспехи и вооружение....".

Там есть четкие указания и иллюстрация,как пикенеров в легкую рубят мастера меча и алебардисты.Почитайте,очень полезно.

[Игорь]

А вот и ссылочка на нее.

My Webpage

[Алекс]

2 Игорь:

А в электронном виде случаем нету?

[Sir Jan]

замечательная книга Лилиан и Фреда Функен "Средние века.VIII-XV века:Доспехи и вооружение....".

Чем это они замечательные? :-) Они даже не вторичный источник, а третичный (!). Если честно, то сложно относиться к этой книге без предубеждения.

 

убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально.

Рубить-то реально, а срубать сложновато.

 

Можно посмеяться над тем, что экзерсисы из жизни кастрюльников я переношу в историю военного дела

Смеяться не стану, но укажу на некоторую сомнительность выводов из ролевого опыта.

[Игорь]

2 Sir Jan:

Если честно, то сложно относиться к этой книге без предубеждения.

Ты же сам бросал ссылку на статью,которая повторяет Функенов(или они ее).А третичность,четвертичность и т.д. (интеграл)-это классификация ранее опубликованного.Справочники тоже нужны.Вот у меня,как раз, жесткое предубеждение по поводу книги под рецензией Кирпичникова о средневековом быте(которую, опять же,ты рекомендовал).

В пику средневековой идиллии я вспоминаю книгу "Священный вертеп",которую читал в детстве.Теперь,вроде,ее переиздали.Найду обязательно.

Респект

[Игорь]

2 Алекс:

А в электронном виде случаем нету?

Только в печатном.

Но,вишь,Sir Jan ее запорол ... А мне понравилась.

[Sir Jan]

2 Marder: Про мечника с высоким валором - не зыбывай, что в жизни не хиты снимают, а выводят из строя. Сразу. :-)

 

что-то скажет sir jan?

Если честно, то я не понял просто вопроса, на который надо отвечать. Если вопрос "Кто кого? Слона кита?", то отвечу, что, конечно, рыцари сильнее.

[Wiz]

Если вопрос "Кто кого?

Смотря о какой эпохе идёт речь....

[Гость DCh]

Ситуация 2.

Мечники размыкают строй для большей маневренности и свободы действий отдельного бойца (викинги?). Вроде бы хорошо, но при этом растет кол-во копий против одного мечника. Не хорошо

Так, это тут некий Chernish перекрасился потеряв пароль..

 

римские легионеры сражавшиеся разомкнутым строем против фаланги - на одного - 10 копий.. и ничего.. как помните

[VikBig]

римские легионеры сражавшиеся разомкнутым строем против фаланги - на одного - 10 копий.. и ничего.. как помните

 

Фаланга и копейщики, как и мечники - бывают разные. Все-таки, по-моему, слишком много разных обстоятельств может влиять на исход как сражения, так и поединка. В одном рулят копейщики, в другом их разновидность - фаланга, в третьем мечники и т.п. и т.д. Большая роль также в самом главном - в развитии военного дела.

[Const]

А кто-нибудь знает, кто первый применил в Европе (средних веков) такую вещь, как копейная фаланга?

[Egir]

Const

 

А кто-нибудь знает, кто первый применил в Европе (средних веков) такую вещь, как копейная фаланга?

 

Древние греки... (Как я лаконичен. )

[Аналитик]

У меня одно соображение на тему - работать со щитом и мечем против щита и копья легче чем кажется

Безусловно. НО - один на один. В ситуации "братва на братву" все гораздо интереснее: парни с копьями достают дальше и "множественнее" за счет включения в дело 2-й и 3-й шеренг. Кстати, и в Вашем примере не все просто. Если не ошибаюсь, еще в Илиаде шансы человека с копьем и мечом оценивались гораздо выше чем меченосца. Не даром они там все время подают друг другу дрын подлиннее...

убежден - рубить не закрепленные намертво (это принципиально!) древки - нереально.

 

Рубить-то реально, а срубать сложновато.

Тем более, что по умолчанию - мечи плохонькие, массовая продукция полевых кузниц. Застрянет в древке - будет больно.

 

Там есть четкие указания и иллюстрация,как пикенеров в легкую рубят мастера меча и алебардисты.Почитайте,очень полезно. 

Читал. И не только это. Но здесь в противоречие входит личный опыт и печатная продукция. (пойду еще дровишек порублю, може просветление придет? )

[Аналитик]

Так, это тут некий Chernish перекрасился потеряв пароль.. 

(гладя себя по голове): славно, славно. Уже за крутых принимают. Растем...

 

римские легионеры сражавшиеся разомкнутым строем против фаланги - на одного - 10 копий.. и ничего.. как помните 

А подробнее?. Уверен, если такое и случалось, то

Фаланга и копейщики, как и мечники - бывают разные. Все-таки, по-моему, слишком много разных обстоятельств может влиять на исход как сражения, так и поединка.

[Chernish]

2 Аналитик:

Полибий пишет о сражениях римлян с македонянами (Киноскефалы, Пидна), что на каждого римлянине приходилось по 10 копий. Итог этих сражений известен

[Const]

Const

 

QUOTE

А кто-нибудь знает, кто первый применил в Европе (средних веков) такую вещь, как копейная фаланга?

 

 

Древние греки... (Как я лаконичен.  )

Древние греки в средние века??? Оригинально!

 

Под фалангой я разумел плотное построение вооруженных пиками пехотинцев. Самое раннее, о котором читал - шотландские "шилтроны".

А были ли до этого?

[Egir]

Древние греки в средние века???  Оригинально!

 

Sorry, sorry! Невнимателен, когда сессию сдаю. Можете считать, что в такие периоды я просто разучаюсь читать. Стыдно как-то...