Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Anri

Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае.

Ну хоть Вы покритикуйте теорию моравского следа. А то скучно уже . Будто все согласны...

[Anri]

Ссылку не могу открыть, а с теорией не знаком.

 

Но, по вашим теориям в истории действуют кто-угодно, но только не славяне. Как они выжили при таком раскладе просто удивительно?

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Anri

[Басавлук]

2Дон

поляне от поля (!?)

 

знак вопроса здесь есть, Хабургаев (настоящий профи-лингвист) в своей книге это разъясняет.

 

Северский Донец – Черный Донец

 

у Вас нет логики. Название дано славянами или норманнами, других народов с суффиксом СК поблизости нет. Поэтому единственный логически связный вариант такой: славяне (или норманны) приходят в область, которая сама, или живущий там народец, называется СЕВЕР или СЕВЕРО или как-то так. Славяне (или норманны) называют реку СЕВЕРск. Славяне (или может норманнская знать) сами принимают местное название народа СЕВЕРО, которое (а не северяне) фигурирует в ранних записях ПВЛ (и имхо у КБ северии а не северины).

 

То что СЕВЕР означал (или не означал) черный на каком-то праязыке, к делу отношения не имеет.

 

И как это мешает свеонам быть послами русов

 

История рассматривает факты а не что кому мешает. Это последнее из области анекдотов. А факты таковы, что люди, называвшие себя русами (не послами русов) оказались свеонами.

 

 

То есть по Вашему утверждению сканды с хазарами контактировали, и плотно контактировали, особенно на почве торговли, что в таком случае мешало бы хазарам ( в моей версии русам) позвать пару тройку тройку особо доверенных и близких к кагану шведов с собой, для представительства или экзотики -мир посмотреть себя показать

 

опять *что мешало бы* это из анекдотов. Как насчет фактов? Если русы это не шведы то где фактура о присутствии шведов в любой роли на юго-востоке Европы в 830х годах? Тем более в заметной роли торговцев, вообще таких людей которых можно направить послами? Так что пжалста доказывайте. А то получается так что на одной стороне русы всегда по фактам не свеоны так норманны, а по сказкам это салтовская (кельтская, бодрическая, и т.п.) ах-русь.

[Басавлук]

2Anri

Ну хоть Вы покритикуйте теорию моравского следа. А то скучно уже drinks_drunk.gif . Будто все согласны...

 

товарищ, очень нам не ндравятся ссылки требующие установить какое-то левое программное обеспечение. Моравский след не может быть связан с установкой программного обеспечения

[Басавлук]

Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе»,

 

неверно, там говорится о славянах от ругов

 

Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого

 

названной емнип Анна russa на могиле.

 

Почему киевские русы называются ругами в некоторых восточнофранкских хрониках 10 века - это одна из загадок истории. Возможно, клирики одного из монастырей, встретившись с незнакомым этнонимом, решили найти похожие народы в совсем старых источниках. Отсюда и выплыли руги и рутены времен римской империи. Как показывают сочинения такого гишторика как Герберштейн, такие умствования могли происходить, а как показывает пример славного Михайлы, а также современных альтов типа Кузьмина, результаты фольк-гишторических умствований одних дилетантов весьма заразительны для других дилетантов.

 

Второе возможное объяснение - Рогаланд в Норвегии это одна из областей откуда плавали викинги. Характерно, что как раз около 950 года шведская археология Руси сменяется южноскандинавской, в частности южнонорвежской. Тогда же возникает и княгиня-ругорум

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Недобитый Скальд]

Жюмьезский

 

Жюмьежский

 

норманов

 

нормандцев

 

эти сведения

 

Которые не мешало бы проверить по оригинальному изданию.

[MethodMan]

2Басавлук

Товарищ что бы Вы ни предлагали нам не нужно. censored2.gif

Товарисч, что бы я не предлагал у вас этого нет. Карты - нет, знаний - нет, мозгов - нет.

А что есть?

Есть буйная фэнтэзи стори об гордых норма-руоцях несущих свои скальдо-песени с помощью мотолочков Торса.

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[Басавлук]

2Anri

Но, по вашим теориям в истории действуют кто-угодно, но только не славяне. Как они выжили при таком раскладе просто удивительно?

 

морава это самые расславяне и есть

[MethodMan]

норманнами,

или как-то так

 

"Как-то так" это заветная формула поклоников фэнтэзи, "как-то так", "где-то тут", "возможно что". Это всё понятно, но факты будут? Нет? И не было?

 

люди, называвшие себя русами (не послами русов) оказались свеонами

С веоны, лингвистически произошли от свеев, коии суть есть све жии, ибо несли све т, одина и жены его дво дины.

Товарисч, вы паспорт внимательно послов рассмотрели, там точно прописка свейская? Нет? Посмотрите внимательнее..

Как насчет фактов? Если русы это не шведы то где фактура о присутствии шведов в любой роли на юго-востоке Европы в 830х годах? Тем более в заметной роли торговцев...? Так что пжалста доказывайте. ...

Да кстати, если о свеях за пределами части (даже не всей Швеции, а только части) Швейции ничего не известно (даже от них самих), то с чего вы взяли что их вообще куда-нить пускали? "Так что пжалста доказывайте." Что они вообще где-нить были...

Возможно

Возможно, укры с Венеры, а жды с неба, но это только возможно...

Второе возможное объяснение - Рогаланд в Норвегии это одна из областей откуда плавали викинги. Характерно, что как раз около 950 года шведская археология Руси сменяется южноскандинавской, в частности южнонорвежской. Тогда же возникает и княгиня-ругорум

Третье возможное объяснение что это только фэнтэзи для не прошедших потуберантный период, типа "13 воин". Ваш любимый фэнтэзи стори? Кто бы сомневался...

[MethodMan]

2Басавлук

это самые расславяне и есть

Очередное неначно-историческое отрытие, сродни: весло-русов, гребцорягов, великой рабовладельческой империи свёев, она же великая свитьёдь от можа до можа.

О да, в тихий вечер, под шелест браузёра так сладко мечетается...

Тока мече не расплескайте...

[Басавлук]

2MethodMan

Есть буйная фэнтэзи стори

 

товарищ, что бы у вас ни было нам это не нужно

[MethodMan]

2Басавлук

нам это не нужно

Конечно, зачем вам чужое, ваша фэнтэзи стайл в заимствованиях не нуждается, ибо фэнтэзирует невозбранно.

Как там с наследием русов в Швеции? Ещё не нашли? Но весло с автографом Рюрика уже показалось?

Пилите Шура, пилите, оно золотое...

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[MethodMan]

это одна из загадок истории.

а вот ещё одна из загадок, как так ни в Швеции, ни в остальной скандинавии ничего не известно об "верных" викингах обретших власть по восточному пути. Хотя кого должны воспевать скальды как не этих героев, ибо что сравнится с их достижением. Нормандия? Исландия? Гренландия? В самой б-гом забытой Швеции не осталось не одного помнящего столь славных родственников и земляков: Рёрик, Хёлик, Ёгорик. Понятно что в остальной Европе, шведов держали за глухомань и особо не интерсовались их мелочными заботами, но тем более на этом фоне, хоть одно предание об обретении столь могуществнной страной.

Приступ амнезии на отдельной территории бедной событиями воистину феноменален.

"Восточный путь" со слов вполне себе не поклониц русо-балто-Кузьмина, Джаксон и Мельниковой для скандинавов неизвестен чуть более чем полностью, для них это далёкая, богатая страна населённая героями и волшебством.

Амнезия и есть.

[Дон]

2iske_kazaner

В этой связи вопросы  : непонятно, зачем салтовцам и «свалившей хазарской знати» обращаться в 838 году в Византию,

Iske, Вы меня удивляете, как зачем было салтовцам, а уж тем более бежавшим в результате войны хазарам было обращаться в Византию? За помощью.

которая откровенно в эти годы помогала кагану строить Саркел.

Участие Петроны в строительство Саркела еще не повод для утверждения, что в то время у хазар и греков была великая дружба, тем паче, что греки в то время, как раз довольно сильно прижали у себя иудеев которые частично бежали в Хазарию. Артамонов считал, что посольство Петроны было направлено не столько для помощи в строительстве сколько для пропаганды христианства.

Как бы каган отнесся к таким переговорам за его спиной?

Думаю, что более чем отрицательно, но разве греков это когда нибудь останавливало.

не понимаю и смысл посольства. Любому понятно, что раз Византия с начала 830-х помогает кагану в противостоянии с «северными отступниками», то ничего эти отступники от императора не получат. Проще обратиться к мадьярам, аланам, печенегам. Зачем ехать в такую даль, видя, что помощь из Византии идет кагану;

Дабы не быть голословным отвечу на Ваш вопрос словами Новосельцева

«Точной даты другого важного для нас события - поездки Петроны на Дон и постройки Саркела - в источниках нет. Старейший источник - Константин Багрянородный относит ее к правлению императора Феофила (829-842 гг.). Другие византийские авторы (Продолжатель Феофана, Кедрин) помещают это событие между 834 и 837 гг. Ныне его датируют приблизительно 833 г. хотя, думается, правильнее именно 834-837 гг. Археологически установлено, что Саркел был построен против противника с запада. Но кто он?..... Итак, согласно Константину Багрянородному, венгры были союзниками хазар в Леведии, где жили три года. Это, вероятнее всего, относится к 30-м годам IX в., когда хазарам было необходимо, чтобы в степях между Доном и Днепром кочевали их верные союзники - венгры, которые к тому же были родственны хазарам. В это же время на Среднем Дону с помощью византийцев ставится крепость Саркел, направленная против угрозы с запада. Можно предположить, что построение Саркела оказалось недостаточным и хазары продвинули союзное им объединение Леведия в днепровско-донское междуречье. В это самое время хакан русов направляет посольство в Византию, а пока оно туда добиралось, венгры заняли Ателькюзу и преградили посольству обратный путь. Возникает ряд вопросов, на которые необходимо дать ответ. Прежде всего, зачем русам нужно было искать контакты с византийцами, которые только что помогали хазарам строить крепость против тех же русов? Ответить просто, если вспомнить, что политика Византии в Восточной Европе традиционно сводилась к разжиганию вражды между тамошними племенами и народами и постоянных союзников империя не искала. Трактат Константина Багрянородного это прекрасно подтверждает.  Второй вопрос гораздо сложнее, хотя, думается, на деле он в основном запутан "патриотической школой" советской (а еще раньше в дореволюционной русской и украинской) историографии. Речь идет о том, кто такой хакан русов Бертинских анналов и сами эти русы IX в. Вопрос этот, конечно, требует специального рассмотрения, и в данном случае я могу

высказать лишь некоторые общие соображения.» (Восточная Европа и Хазарский каганат)

Дальше цитировать не буду, поскольку соображения Новосельцева сводятся к традициям норманнской школы – русы это скандинавы, а «Русский каганат первоначально возник в северной части восточнославянского мира.», но со временем перебрался в среднее поднепровье.

непонятно, почему именно в годы строительства Саркела эти «отступники» начинают строить крепости не на «линии противостояния» с хазарами на Дону, а где-то на севере, где вроде живут «миролюбивые» (как Вы утверждаете) севера, и никто бежавшим хазарам и салтовцам не угрожает;

Вы чрезмерно упрощаете ситуацию, раз крепости то непременно конкретно от кого то. Я ведь цитировал мнение Плетневой на этот счет (Iske, Вы мои посты внимательно читаете) – крепости это родовые гнезда салтовской аристократии, расположенные на торговых путях в ряде случаев служащие каравн-сараями, или центрами для объединенных вокруг крепости поселений и городищ. По сути салтовские крепости сродни средневековым рыцарскихмзамкам, а разве они строились от кого то конкретно, нет, ото всех кто захочет напасть. К тому же, была ли возможность у «фрондеров» (это так противников принятия иудаизма называла Плетнева) в то время строить крепости на нижнем Дону. После разрушения ПЦГ они свалили к аланам, на средний Дон и выше на Донец. Впрочем какая то часть ушла и с венграми, на что Вы совершенно верно указали.

в десятый раз - почему о таком событии – побеге кагана или высшей знати хазар не словом не обмолвился Петрона, ведь он должен был быть в курсе против кого он строит крепость;

Ну это надо спросить у Петроны? Да жаль уже не спросишь. А если серьезно, что мы знаем о его осведомленности и о том, что он докладывал в Константинополь? О междоусобной войне в Хазарии первой четверти 1Х века среди греческих источников упоминает один лишь К.Б., практически через 100 лет, да и то посвящает ей всего несколько строчек.

почему каган Иосиф нигде ни словом не обмолвился – что русы - это отступники хазары, нет этого и в Кембриджском документе.

И здесь давайте обратимся к Новосельцеву, хотя лучше бы если бы Вы прочли всю статью сами

«Перейдем теперь к хакану (кагану) хазар, через которого и можно выйти на соответствующий титул русского князя. Наиболее полные сведении о хакане обнаружены у арабских писателей X в. - периода упадка Хазарии. Арабские авторы IX-X вв. оставили сведения о ранних хазарах (ин-Балазури, ал-Куфи, ат-Табари, ад-Динавери, ал-Масуди и др.). Особый интерес представляют сообщения ал-Масуди (ум. в 956 г.). Он старался дать наиболее свежую и обстоятельную информацию об этом народе и его государстве, его рассказ позволяет в основных чертах определить хронологию описываемых событий, чего нельзя сказать об аналогичных известиях большинства других арабских географов. Впрочем, ал-Масуди правильнее отнести к разряду энциклопедистов, так как его сохранившиеся труды ("Мурудж аз-захаб" и "Китаб ат-танбих")26 по сути дела - свод знаний той поры буквально по всем отраслям науки. Ал-Масуди, в частности, отмечает, что в Хазарском государстве X и кроме царя (малика), обладавшего всей полнотой власти, имелся еще и другой государь, носивший титул хакана. Хакан этот обрисован как почетный затворник, обитавший во дворце и не принимавший никакого участия в государственных делах27. Далее указывается, что хакан обязательно избирался из определенного знатного рода и символизировал верховную власть, не обладая ею на деле28. Любопытно, что хазарский царь Иосиф, писавший несколько позже Масуди, в своем ответе Хасдаю ибн Шафруту ни единым словом не упоминает о хакане, но зато перечисляет своих предков (царей) от некоего Булана, принявшего иудаизм29. Никаких реальных фактов хазарской истории до этого Булана Иосиф, в сущности, не сообщает. Разумеется, отвечая Хасдаю ибн Шафруту, Иосиф старался ответить на заданные ему вопросы, среди которых проблема принятия иудаизма хазарами была главной30. Тем не менее отсутствие в письмах Иосифа упоминания хакана, а также явное стремление царя как-то затушевать прошлое хазар до принятия ими иудаизма (по свидетельству ал-Масуди, это имело место в правление халифа Харун ар-Рашида - 786-809 гг.)31 невольно наводят на размышления В отношении себя и своих предков Иосиф использовал, поскольку он писал на древнееврейском языке, титул ha-мэлэх (ha- определенный артикль), идентичный этимологически и по смыслу арабскому малик", Ясно, что в рассказе ал-Масуди маликом хазар был Иосиф или его отец32. Между тем другие мусульманские писатели X-XI вв., сообщая о двоевластии у хазар, называют и собственно хазарский титул этого мэлэх - малика. Самое раннее из сохранившихся свидетельств такого рода оставил географ Ибн Русте, писавший в самом начале X в.34. Этот весьма эрудированный в восточноевропейских делах IX в. автор, говоря о двоевластии у хазар, отмечает, что верховный правитель (хакан) обладает только титулом и никакой реальной власти у него нет. Затем Ибн Русте указывает, что вся полнота власти в Хазарии сосредоточена в руках некоего иша, который также командует войском35. На последнее обстоятельство надо обратить внимание в следующей связи. Труд Ибн Русте сохранился в единственной рукописи, и титул властелина хазар в ней явно искажен. Здесь на помощь приходит другой мусульманский писатель, составивший свое сочинение (типа всемирной истории с географическим приложением) на персидском языке в XI в., - Гардизи. Доказано, что он и Ибн Русте пользовались общими первоисточниками36, в частности, как полагают, трудом Ибн Хордадбеха или его информатора37. Гардизи пишет, что у хазар есть главный (большой - йозорг) царь-хакан, у которого имеется лишь титул. Помимо же хакана существует собственно царь (малик), чей хазарский титул по рукописям I Гардизи (а их две) восстанавливается как ишад38. Последний же легко реставрируется как тюркский титул шад, который в Тюркском, а затем Хазарском каганатах носило одно из высших после хакана лиц39. Попытаемся уяснить значение этого термина у хазар в раннее время и какую эволюцию он прошел до того, как его стали передавать через арабское малик и древнееврейское мэлэх, т.е. когда носитель этого титула стал реальным царем хазар. Не менее важно установить при этом, когда и почему царь хазар (хакан) утратил реальную власть, уступив ее шаду. Это обстоятельство особенно существенно при изучении вопроса о хакане русов, так как, например, в начале X в. правитель Руси вряд ли стал бы принимать титул хакан, поскольку у хазар он в ту пору имел лишь символическое значение верховного властителя. К сожалению, данных об организации власти у хазар до второй половины IX в. у нас немного40. К тому же и значительная часть таких сведений по VII-VIII вв. записана не ранее второй половины IX в., что заставляет относиться к ним с должной осторожностью. Но кое-чем мы располагаем и в общем решить поставленные вопросы можем. Арабские авторы, писавшие в IX в. и позже, черпали информацию о хазарах более ранней поры из разных источников. Например, по VI первую половину VII в. главными из них были переводы на арабский язык среднеперсидских исторических сочинений типа "Хватай-намак"41. В начале VII в., а тем более до этого хазары еще окончательно не отделились от других племен Тюркского каганата, а потому в среднеперсидских источниках, а за ними и у арабских авторов путаются тюрки и хазары, причем такая путаница иногда переходит и на VIII в. Однако из источников видно, что правитель хазар VII-VIII вв. носил титул хакат а иногда назывался и маликом (царем)42. В этом плане наиболее интересны сведения о владыке хазар первой половины VIII в., сообщаемые историком начала X в. ал-Куфи, который, и отличие от других арабских писателей43, подробно повествует об арабски хазарских войнах первой половины VIII в. В его обстоятельных описаниях похода на хазар арабского полководца ал-Джарраха (722-23 г.), а также самой крупной арабо-хазарской войны, которую вел Мерван ибн Мухаммед (сначала наместник Закавказья, а потом Мерван II - последний из династии Омейядов) в 737 г., именно хакан и называется маликом хазар" Это доказывает, что в первой половине VIII в. хакан обладал всей полнотой власти и именовался царем. Ал-Масуди, повествуя о более ранних событиях конца VII в., когда византийский император Юстиниан II в результате дворцового переворот потерял престол и был сослан в Херсонес, отмечает, что затем этот император женился на дочери малика хазар45. В данном случае речь несомненно идет о хакане. Армянский историк VIII в. Левонд (Гевонд), рассказывая о событиях VIII в., также упоминает хакана хазар (хазиров)4 . Левонд переводит титул армянским арка (царь)47. В другом случае этот историк специально поясняет (речь идет о событиях 50-х годов VIII в.), что наместник хазар Йазид направил посла (деспана) к "царю Севера"48, которого называют хаканом (ррум хакан кочеин)49. Следовательно, еще в это время хакан хазap был реальным властелином, которого и считали царем. Но прошло какое-то время, и ситуация изменилась. Случилось это, по-видимому, не сразу, а постепенно, как именно - можно только догадываться на основании скудных известий источников. Как мы видели, царские прерогативы перешли в конце концов к шаду. Потомки этого шада в X в. уже не считали нужным рассказывать, как это произошло, а царь Иосиф вообще игнорировал современного ему хакана. Кто же такой хазарский шад ранней поры? Более или менее связные упоминания о нем имеются в труде Мовсеса Каланкатваци, историка Кавказской Албании, написанном на древнеармянском языке50. Относятся они к 20-м годам VII в., когда хазарский хакан в качестве союзника Византии воевал с персами в Закавказье. Шат (у Каланкатваци именно эта форма) здесь фигурирует как собственное имя племянника хакана51. Именно он разорил Албанию, а затем Восточную Грузию, где взял Тбилиси, о чем сообщают и грузинские летописи52. Можно, однако, полагать, что у Ка­ланкатваци допущена определенная неточность и шат здесь не имя собственное, а титул. У этого же автора в качестве собственного имени фигурирует и Джебухакан53. А это также совмещение двух тюркских титулов - джебу54 и хакан. На основании того, что нам известно о титулах шад и джебу других тюрок, можно считать, что в описываемое время это были два крупнейших сановника Хазарии. Оба они принадлежали к царскому роду, очевидно назначаясь из ближайших родственников хакана. У кочевников даже более поздней поры с такого рода явлением мы сталкиваемся довольно часто - вспомним калгу в Крымском ханстве55. Судя по рассказу Каланкатваци, шад56 командовал войском, а это в ту пору давало ему немалую власть.49 Титул "царь Севера" применительно к владыке хазар в источниках очень часто встречается. Это показывает, что хакан хазар как бы приравнивался к византийскому императору ("царю Запада") и халифу. К сожалению, других данных о шаде хазар VII-VIII вв. у нас нет, мы встречаемся с этим лицом лишь в описаниях Хазарии второй половины IX и X в., когда функции шада изменились. Как это произошло, можно лишь приблизительно установить, анализируя некоторые события первых четырех десятилетий VIII в., относящиеся к истории арабо-хазарских войн. В описаниях этих войн у арабских и армянских писателей фигурирует лишь один правитель хазар - хакан, он же малик (арка), т.е. царь в руках которого и была тогда сосредоточена вся полнота власти. Но есть основания полагать, что именно поход Мервана 737 г. и явился началом постепенных, но серьезных изменений в структуре верховной власти Хазарии.... Создается впечатление, что на протяжении всего VIII в. власть хакана67 в Хазарии оставалась сильной, несмотря на унижение, которому хакан подвергся после побед Мервана. Тем не менее какие-то события внутри Хазарской державы имели тогда место. И тут полезно обратиться опять к еврейско-хазарской переписке. Царь Иосиф, повествуя о принятии его предком Буланом иудейской веры, больше ссылается на чудеса и разного рода знамения. По его словам, Булану явился во сне ангел, который и склонил "царя" (так его именует Иосиф) к принятию "истинной веры", т.е. иудаизма. Как уже отмечено, Иосиф вообще не упоминает хакана, однако в его письмах Хасдаю ибн Шафруту есть моменты, позволяющие взглянуть на акт принятия иудаизма его предками не совсем в том плане, как он хотел обрисовать это своему испанскому корреспонденту. Дело в том, что в пространном ответе Иосифа бегло фигурирует некий глава (cap)68, а в кратком варианте письма последний назван ha-cap ha-садол (большой глава)69. В этом исследователи и увидели единственный намек в письмах Иосифа на двоевластие у хазар70. Думается, что здесь можно усмотреть и другое. Судя по сохранившимся текстам письма Иосифа, в котором он, игнорируя принципиально существование хакана у хазар и его прежнюю власть, тем не менее проговорился, упомянув о "великом главе", т.е. хакане, так как его испанский оппонент, несомненно, имел на сей счет какие-то сведения, а с этим Иосиф должен был считаться. Рассказ Иосифа в данном случае можно прокомментировать так. Булан, предок Иосифа (носил титул шад), сумел оказать на хакана влияние, заставив последнею согласиться на принятие иудаизма, ибо эту религию не исповедовали тогдашние противники хазар - арабы и Византия. Вспомним, что приблизительно в это время хазары оказали помощь абхазскому князю Леону в деле освобождения Абхазии от византийского господства71. Из письма же Иосифа явствует, что Булана поддержали другие "главы" (сашм) Хазарии, оказавшие вместе с ним давление на хакана72. Получается, что инициатором принятия иудаизма был шад Булан (царь, по терминологии Иосифа), но санкционировано это было в ту пору хаканом. По данным ал-Масуди, произошло это в правление Харун пр Рашида (786-809)73 - следовательно, в конце VIII в. власть хакиня еще не была окончательно сломлена74. Но именно роль шада в принятии иудаизма как государственной религии Хазарии дала ему возможность постепенно оттеснить хакана на второй план, а затем и свести влияние последнего на нет. Когда это случилось - мы точно установить не можем из-за скудости источников о Хазарии по первой половине IX в.75, а затем, во второй половине IX в., источники констатируют переход власти в руки шада, которого и называют царем хазар76. Принятие иудаизма закрепило за шадом, говоря современным языком, репутацию своеобразного "защитника национальных интересов". Но, повторяю, лишить хакана власти шаду удалось не сразу. В пользу этого говорит факт принятия титула хакан (каган) правителем русов уже в первой половине IX в. Присвоение этого титула в условиях формирования раннеклассового общества у русов символизировало претензии принявшего данный титул на главенство среди других князей и правителей, ибо он изначально подразумевал такой смысл. Собственно восточнославянским соответствием ему был "великий князь" - титул, часто фигурирующий в Повести временных лет. Претендуя на такое положение, русский владыка в условиях IX в. мог заимствовать верховный титул только у хазар77. Византия тогда была слишком слаба и только начинала оправляться от ударов, нанесенных ей арабами (да и самими хазарами). Короче говоря, в ту пору, когда русский властелин стал именоваться хаканом, этот титул - во всяком случае в пределах Восточной Европы - означал верховного сюзерена, претендующего на Господство в регионе.... Вопросов такого рода возникает много, они объясняются скудостью нашей информации о тех временах и спецификой источников. Пока далеко не на все из них мы можем дать удовлетворительный ответ. В случае с посольством хакана русов в 839 г. мы, очевидно, сталкиваемся со своеобразной ситуацией, возникшей в 30-х годах IX в. на юге Восточной Европы. Может быть, посольство русов, отправившись в Константинополь обычным путем, т.е. скорее всего по Днепру, через Крым затем уже не могло вернуться домой той же дорогой, так как путь был перерезан (мадьярами? хазарскими заставами на Дону?), а потому по совету шведов, входивших в его состав, вынуждено было избрать окольный маршрут - через Западную Европу.» (К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя)

А теперь вспомним К.Б.

«"Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из восставших были перебиты, другие убежали и поселились с турками (венграми. - С. П.) в нынешней печенежской земле, заключили взаимную дружбу и получили название кабаров"»

А теперь вспомним Вашу версию с венгром Аскелом в Киеве и возможно аланом Диром.

По-моему, если бы Хельгу был потомком хазарского кагана или хотя бы имел какое-то отношение к каганату - об этом бы Аноним обязательно вспомнил, заклеймив отступника;

Iske, право ну сколько можно. Я ведь Вам уже ни первый раз указываю на то, что киевскую династию Игоревичей с салтовцами не связываю и уж тем паче не объявляю пресловутого ХЛГУ (а может все таки КЛГУ, что как раз в духе тюркских реалий) аланом. Хотя, хотя приведенные мною в предыдущем посте соображения Флеровой (да и не только Флеровой я об этом писал и раньше) по поводу «двухзубца» - тамги киевских князей, с учетом титулов каган и боярин, а также внешнего вида Святослава (тюркский оселедец и аланская серьга в ухе) некоторую корректировку в позиции делать надо.

вроде как считается, что Дон – это река ас-сакалиба у арабов. То есть она течет из страны ас-сакалиба.

Здесь нет никакой ясности. Я могу привести кучу цитат в пользу того что река ас-сакалиба это Волга, в реале я думаю в разное время данное название переносили на разные реки.

Если бежавшие хазары создали с аланами и булгарами какое-то государство и стали плавать по реке ас-сакалиба «через Хазарию»(!) в Багдад, то как их не признали арабы и не написали, что русы – они вид хазар, а написали, что они вид ас-сакалиба?

Iske, если у нас в России с 20-х годов по 50-е правил еврейский грузин Иосиф, то от этого русские грузинами называться не стали. Хотя, опять же, хотя

«Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца.» ("Моджмал ат-таварих")

Идриси упоминает о какой то русии -тюрк.

И где это видано, что хазарский (или представляющий хазарянина) купец, приезжая в Багдад, будет выдавать себя за ас-сакалиба, к которым у арабов было определенное пренебрежение?

Вы опять смешиваете совершенно разные понятия, русы это не хазары. (хотя вон некоторые арабы считают, что от одной матери и отца)

как известно, отколовшиеся от хазар кавары примкнули к уграм. Несомненно, знание Багрянородным эволюции угров-турок базируется на сообщениях какого-то угорского информатора. Как он мог не сообщить Багрянородному, что кавары не только бежали к уграм, но и к росам, т.е. в определенной степени, получается, что русы и угры были родственными народами.

Господи неужели я так бездарно объясняю свою точку зрения, что Вы задаете такие вопросы? Русы это не угры, и ни хазары. Да и по поводу К.Б., заметьте угорский информатор не сообщил византийскому императору о том что угры «посещали» Киев, хотя угрское название его, Самбат передал. А может К.Б. просто запамятовал, то о чем ему рассказывал угрский информатор?

Почему, прекрасно зная историю миграции угров/турок, Багрянородный ничего не пишет о миграции росов?

Потому, что он о ней не знает. Или Вы снова об росах-уграх?

Ведь получается именно часть каваров являлась той «свалившей хазарской знатью», создавшей русский каганат;

И что? Да и не факт.

еще раз обращаю внимание, что у булгар был титул «эльтебер», титул каган был только у тюрок (авар, хазар и т.п.). Таким образом, взять титул «каган» мог только тюрок, в этой ситуации - хазарянин. Поэтому еще раз - неупоминание о таком событии в еврейско-хазарской переписке и у Багрянородного непонятно;

О титуле смотрите выше, а заодно перечитайте мой предыдущий пост с цитатами из Плетневой, которая упоминает возле Салтова топонимы Каганское городище, Каганский перевоз, Каганский колодец. В честь какого кагана? Того, что и знать не знал о своих белокаменных крепостях на Донце и Доне, или может того, что свалил из иудейской Хазарии?

непонятно почему визит Кирилла в Хазарию в 861 году, прошел без какого-либо упоминания о походе-860.

А, простите Вы знаете были или не были разговоры у Кирилла с хазарами о походе 860-го? Да и с какого бодуна он должен был обсуждать с хазарами данную тему. Он ехал решать вопросы христианской церкви, и заметьте попутно в Херсоне нашел какие то «русские письмена»

Вроде как, либо каган, либо Кирилл должны были упомянуть это яркое событие. Типа: «наши отступники» или «наши бежавшие рабы» совершили неслыханное святотатство – посягнули на град Константина.

Да с чего ради, или греки в том же 860 только с русами воевали? Кстати, по поводу «рабов»

«Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, поставленный наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя, со времени похода на нас, незначительный, но получивший значение, уничиженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный, без военного искусства..»

Разве все эти эпитеты не подходят к салтовцам?

Передайте василевсу - мы обязательно накажем их за такую неслыханную дерзость!» Где эти слова, которые несомненно хотел бы услышать дипломат-миссионер Кирилл?;

Iske, право что за детский сад. Единственное, что хотел услышать Кирилл было – Передайте василевсу, что завтра, нет сегодня мы пошлем на х... всех иудеев и примем христианскую веру, построим храмы и будем жить в мире и согласии с вами братьями греками.

непонятно и то, что византы не узнали в нападавших в 860 году хорошо им знакомых хазар/болгар/алан. И с теми, и другими, и третьими они поддерживали тесные взаимоотношения либо до этого уже лет 100 воевали, и удивительно, что даже послав епископа и пастыря и уже обратив росов в христианскую веру, Фотий ничего не сообщает о том, что это народ «из болгар», «из хазар» или «из алан»… Для него это хотя и известный, но очень плохо знакомый народ.

Потому, что в 860 году росы это не хазары/болгары/аланы.

Я полагаю, что у хазар еще в 640-650 г.г. были крепости Семендер и Баланджар, возникшие раньше ПЦГ.

Были, кто спорит? Вопрос не в том, что были или не были, вопрос в том с использованием чье традиции и по чьей технологии эти крепости были построены. И «дагестанский» вариант вовсе не означает, что авторами этого варианта были хазары. «Дагестанский» вариант основан на местной, оседлой традиции впитавшей в себя традиции Средней Азии и Ирана.

Я говорю о пути из Северского Донца в Черное море, который как раз и контролировала Семикаракорская крепость.

А я о пути в Каспийское, на Волгу, к хазарам об этом ведь шла у Вас речь со ссылкой на Хордабеха

Обойти ее плывущим с Северского Донца, как можно углядеть из любой карты, - невозможно. Т.е. путь с Донца однозначно контролировался хазарской крепостью.

На счет хазарской или булгарской можно поспорить, кстати сам Иосиф о ней не упоминает

« С западной стороны - Ш-р-кил [Саркел - Дон], С-м-к-р-ц [Тамань или какой то иной город на Таманском полуострове - Дон] К-р-ц [Керчь - Дон], Суграй [Судак], Алус [Алушта], Л-м-б-т [60], Б-р-т-нит [+61], Алубиха [+62], Кут [+63], Манк-т [+64], Бурк [+65], Ал-ма [+66], Г-рузи [+67]. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины»

А ведь Семикаракорская крепость по версии копавшего в ней Флерова - «самая большая и самая загадочная из донских крепостей Хазарского каганата», которая, заметьте, - «вчетверо превосходила по площади Маяцкую и, по всей вероятности, была ставкой хазарских каганов на Нижнем Дону». А у Иосифа о ней ни сном ни духом. Но даже если допустить что Семикаракорская крепость была хазарской, как она могла препятствовать русам сплавляться к Азову если и Саркел для них особой преградой не был, по причине того что русы договаривались с хазарами? Да и Iske, Вы сами внимательно читаете то, что мне рекомендуете

«С точки зрения географии существует довольно ясное представление, что городище расположено на одной из веток Великого Шелкового Пути. Хазарский каганат обеспечивал свои доходы транзитной торговлей, и Семикаракорская крепость, так же, как широко известный Саркел, обеспечивала отдых и охрану караванов. К Семикаракорской крепости караваны двигались по ветке Шелкового Пути от верховьев Маныча, а затем вдоль Сала. Дальше караваны либо переправлялись через Дон, либо товары водным путем по Дону уходили в Азовское море. Этим объясняется выбор местоположения крепости – на левом берегу Дона, а не на более высоком и неприступном правом. Правый хорош для обороны (см. Правобережное Цимлянское городище), а вот защиту торговли, выполнение административных функций (надо же где-то плату собирать с купцов) там реализовать сложнее.» (Семикаракорское городище)

Я думаю, что "Северский Донец" - чисто славянское название, как и название "Новгород Северский".

Действительно типично славянское название состоящее из двух иранских слов.

И удивительно, что живущие в этих местах славяне никак не отразили слово "рус" в топонимах, особенно связанных с водой (ведь русы любили совершать свои походы к славянам на кораблях).

А живущие на Днепре славяне отрази присутствие русов в топонимике и гидронимике? А ведь Киевская Русь просуществовала на несколько порядков лет больше чем салтовская культура, образовавшаяся в середине VIII и сгинувшая в начале Х века.

2Басавлук

у Вас нет логики. Название дано славянами или норманнами, других народов с суффиксом СК поблизости нет. Поэтому единственный логически связный вариант такой: славяне (или норманны) приходят в область, которая сама, или живущий там народец, называется СЕВЕР или СЕВЕРО или как-то так. Славяне (или норманны) называют реку СЕВЕРск. Славяне (или может норманнская знать) сами принимают местное название народа СЕВЕРО, которое (а не северяне) фигурирует в ранних записях ПВЛ (и имхо у КБ северии а не северины). То что СЕВЕР означал (или не означал) черный на каком-то праязыке, к делу отношения не имеет.

Точно, как же я сразу не догадался этноним и название реки происходит от скандского: свеон-свев-севев-север.

История рассматривает факты а не что кому мешает. Это последнее из области анекдотов. А факты таковы, что люди, называвшие себя русами (не послами русов) оказались свеонами.

А у Вас есть факты, что в 839 году сканды – свеоны, называли себя русами; факты, что в первой четверти 1Х в. сканды-свеоны, как у себя дома шлялись по Волге и Дону примучивая местные племена, включая салтовцев с их крепостями?

опять *что мешало бы* это из анекдотов. Как насчет фактов?

А как на счет фактов, что в первой половине 1Х века шведы торговали с хазарами?

Если русы это не шведы то где фактура о присутствии шведов в любой роли на юго-востоке Европы в 830х годах? Тем более в заметной роли торговцев, вообще таких людей которых можно направить послами? Так что пжалста доказывайте. А то получается так что на одной стороне русы всегда по фактам не свеоны так норманны, а по сказкам это салтовская (кельтская, бодрическая, и т.п.) ах-русь.

«Анализируя стеклянные бусы Старой Ладоги в целом, следует в первую очередь обратить внимание на их количество в разных слоях городища. Сравнительно небольшое количество бус в слоях XI–XII вв. и более поздних говорит о том, что в это время они могли попадать сюда в составе одежды приезжих, может быть, однако, и торговым путем, но как второстепенный товар. Что касается стеклянных бус VIII–X вв., то изобилие бус в слоях городища этого периода и химический состав бóльшей их части свидетельствует об их специальном завозе в Ладогу из районов достаточно от нее отдаленных. Пути следования бус в Ладогу определяются при помощи картирования аналогий. Естественнее всего было бы предположить, что эти пути проходили через Восточную Европу. Однако исследование восточно-европейских бус VIII–IX вв. приводит к обратному выводу. В Восточной Европе стеклянные бусы ладожских типов VIII–IX вв. встречаются преимущественно на Севере (Ладога, Приладожье, Белоозеро, Междуречье Оки и Волги, Прикамье) или на юге и юго-востоке (Крым, Северный Кавказ), в памятниках салтовской культуры на Дону, куда они попали в составе одежды эмигрировавших с территории Северного Кавказа алан, а также в Средней Азии. Но эти районы отделяет от Старой Ладоги пространство центральной и северо-западной части Восточной Европы, где бусы интересующих нас типов почти не известны. Так, за исключением некоторых материалов X–XIII вв., опубликованных Ю. Л, Щаповой и Э. С. Мугуревичем, они почти не встречаются на территории Восточной Прибалтики. Прежде всего, в этом отношении следует отметить памятники зимиголы и летьголы, расположенные вдоль такой торговой магистрали, как Западная Двина. Неизвестны эти бусы и в других районах Восточной Прибалтики, в частности на территории бывшей Ковенской и бывшей Гродненской губернии. Некоторое исключение в этом отношении составляет только территория ливов (76, с. 36).В длинных курганах с сожжениями стеклянные бусы попадаются крайне редко (75, с. 66; 89, с. 101, 104) и их плохая сохранность не дает возможности восстановить их первоначальную форму. Особенно следует отметить почти полное отсутствие интересующих нас бус в Поднепровье (36, с. 192, 241, рис. №№ 8, 9; 23, с. 140–155, табл. V, №№ 1–3, табл. IX, №№ 1–4, табл. X, № 1, табл. XI, № 1). По-видимому, бусы поступали в Ладогу не по Днепру, а каким-то другим путем. Не могли завозиться бусы в Ладогу и по Волге или Волге и Дону. Об этом свидетельствует полное отсутствие наиболее многочисленных в Ладоге бус VIII–X вв. в Саркеле–Белой Веже (834–1117 гг.) на Дону (37) и в Великих Булгарах, где к примеру, рубленный бисер составляет всего 19 экз. из 2450 обработанных М. Д. Полубояриновой бус (60, с. 155 и др.)[1]. В то же время другие находки Ладожских бус позволяют думать, что их везли на север по водным и торговым путям Западной Европы.

По течению Дуная бусы ладожских типов известны на территории Болгарии, в Боснии и Истрии, в Венгрии, Чехии, Словакии, Австрии, в бассейнах Эльбы и Везера – в Верхнем Пфальце, Тюрингии, Саксонии, в Польше. Севернее они известны в городах скандинавских стран – в Хедебю, Хельго, в Бирке, а также на острове Готланд. Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые). В то же время, уже начиная с IX в., количество стеклянных бус Старой Ладоги начинает возрастать, главным образом, за счет одноцветных, изготовлявшихся серийно из крученых и тянутых стеклянных трубочек и палочек (группы IV, VIII, IX). С середины IX в. определенная часть этих бус (III и IV группы) встречается только в северных районах Европы. Это позволяет предположить их местное северное производство, по-видимому, на привозном сырье.» (Львова Бусы старой ладоги)

Выводы делайте сами.

[Басавлук]

2Дон

Разве все эти эпитеты не подходят к салтовцам?

 

к салтовцам ничего не подходит ибо такого народа история не знает. Известно, что кто-то обитал в северско-донецкой провинции хазарского Каганата, какие-то мелкие роды тюркского, иранского, возможно угрского и славянского происхождения, ополитической организации которых ничего не известно, а об образе занятий - то что занимались примитивной металлургией. Всё. Этот набор сведений лучше всего объясняется тем, что основное салтовское население состояло из рабов хазар, сведущих в кузнечном деле, которые, под охраной венгерских конных сотен с арканами, этим и занимались.

 

А у Вас есть факты, что в 839 году сканды – свеоны, называли себя русами

 

товарищ читайте бертинские анналы, там всё сказано, свеоны (т.е. оказавшиеся свеонами) называли "себя, то есть свой народ, русами". Речь понятно идет не о свеонах собственно Швеции, а тех которые (или их предки) переселились в Приладожье. Не верите франкским хронистам? Ваше право, я ничем помочь не могу.

 

А как на счет фактов, что в первой половине 1Х века шведы торговали с хазарами?

 

Каждый найденный в Швеции и на Готланде дирхем соответствующего возраста об этом говорит, плюс масса иной археологии Приладожья.

 

 

Выводы делайте сами.

 

Товарищ вы доверяете известной дилетантке Львовой а я доверяю летописцу ПВЛ который утверждает что он сам набрал из песка сотню проверченных бусин (глазков). Никаким импортом этого не объяснить, объяснить можно только местным производством, которое в определенный момент было брошено или разгромлено теми кто не знал для чего оно, как его наладить, и куда сбывать. Очевидно производство было налажено русами (шведами) на месте, по импортным образцам, возможно, по норманнскому пиратскому обычаю, захваченными мастерами-рабами. К началу 12 века (1114 год) ремесло было забыто напрочь, и местные сакалиба заверяли Сильвестра что бусы падают с неба после большой бури. Ремесло было забыто очевидно после системного ухода норманнов, либо ухода на юг хоста Олега - Игоря, либо еще раньше с разгромом каганата русов в 860х

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[iske_kazaner]

2Дон

« С западной стороны - Ш-р-кил [Саркел - Дон], С-м-к-р-ц [Тамань или какой то иной город на Таманском полуострове - Дон] К-р-ц [Керчь - Дон]

А ведь Семикаракорская крепость по версии копавшего в ней Флерова - «самая большая и самая загадочная из донских крепостей Хазарского каганата», которая, заметьте, - «вчетверо превосходила по площади Маяцкую и, по всей вероятности, была ставкой хазарских каганов на Нижнем Дону».

С-М-К-Р-Ц и СеМиКаРакорское... Никаких подозрений?

[MethodMan]

к ... ничего не подходит ибо такого народа история не знает. Известно, что кто-то обитал ...

Согласен народа гребцов история не знает. Известно, что кто-то грёб ...

товарищ читайте бертинские анналы, там всё сказано

а вы сами читать не пробовали? там сказано что они себя называют русами, а то что недалёкий расследователь заподозрил их, то это не вина русов.

И да, надеюсь вы понимаете что разница между свеонами и свеями, такая же как между русами и ругами, между росами и росомонами. Подумайте об этом.

А как на счет фактов, что в первой половине 1Х века шведы торговали с хазарами?

Каждый найденный в Швеции и на Готланде дирхем соответствующего возраста об этом говорит

Для вас видимо русский (нешвецкий) не родной, поэтому по вашей скудости я вам помогу. Вопрошающий хочет от вас фактов (нефэнтэзи), что "шведы" (негребцы) торговали с "хазарами", то бишь встречались, контактировали. Вы же толкуете о находках предметов, неизвестно кем привезёных, неизвестно когда, ниезвестно откуда.

Понятно, что таким образом вы можете просто увиливать от ответа (ибо нет у вас ничего, кроме веры), но я надеюсь на лутьшее.

 

я доверяю летописцу ПВЛ

Это обнадёживает, перечитайте тогда место где варяги которые русь, не есть варяги которые свеи, и уж тем более не гребцы.

Или у вас доверие избирательно, тут доверяю, а тут нет?

[Дон]

2iske_kazaner

С-М-К-Р-Ц и СеМиКаРакорское... Никаких подозрений?

Сначало не было, так как полагался на комментарии по поводу перечисленных городов у Коковцего. Теперь, когда чуть "копнул" появились

"Существуют различные толкования происхождения самого названия Семикаракоры. В народных преданиях, дошедших до наших дней, сохранились две версии. Согласно одной из них, когда-то в старину семеро беглых братьев Каракоровых, поселившихся вначале на правом берегу Дона в том месте, где сейчас находится хутор Старая станица, перебрались на левый берег, что и послужило толчком к образованию станицы Семикаракорской. Согласно другой, название это произошло от имени и фамилии одного человека - Семёна Каракорова. Проверить ни одну из них сегодня невозможно. Что касается научных подходов к данному вопросу, то они тоже разнятся. В книге « Богатый колодезь» читаем: "... В.А.Магин в статье "Заметки о топонимике Подонья по до­кументальным данным XVII века", опублико­ванной в 1958 году в "Учёных записках" Таганрог­ского педагогического института, высказал соображение, что название городка произошло от сочетания числительного "семь" и татарского слова "коркор", что в переводе означает "ставка, стан". Такое сочетание двух разноязычных слов представляется маловероятным. По мнению же доктора исторических наук, археолога С.А. Плетнёвой, в названии вполне различимы три тюркских корня: "семиз" - "крепкий", "кара" - "чёрный" (или "сара" - "желтый"), "кед, кал" - "крепость". Следовательно, "Семикаракор" означает "крепкая (сильная) чёрная (или жёлтая) крепость" (С.А.Плетнёва. Хазары. М.: Наука, 1976). Такое объяснение более убедительно". "

Единственно, что немного смущает С-М-К-Р-Ц дано в еврейской транскрипции. В свою очередь, Вам ничего не напоминает арабское Салав (S.lav) ? СаЛтоВ.

[iske_kazaner]

2Дон

В свою очередь, Вам ничего не напоминает арабское Салав (S.lav) ? СаЛтоВ.

Для этого нужно знать как с тюркского перевести Салтов. Это раз.

А во-вторых, если эрзя вполне известное до сих пор племя и Арису/Арса вполне гладко ложится в его этимологию, как и С.лавиюн - к общему именованию славян или словен ильменских, то о племени или народе "салтов" никаких данных нет...

К тому же буква "т" в арабских названиях народов Поволжья вроде никогда не исчезала, а только превращалась периодчески в "д": буртасы - бурадасы, башкирты - башджирды, тюрки...

В случае же С-м-кр-ца видна четкая тюркская/хазарская основа в названии Семикаракорского городища.

А про братьев Каркакоровых - это явные легенды. У нас про Казань таких легенд - тьма тьмущая, начиная с котелка-казана, оброненного в реку Казанку красавицей-растеряхой - дочерью булгарского хана - и это событие так взволновало округу, что тут же решили строить на этом месте город Казань, до неизвестного в природе хана Золотой Орды Хасана, которому ну так полюбился высокий холм за полторы тыщи километров от его столицы и семи километрах от Волги, что он дал ему свое имя...

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2Дон

По мнению же доктора исторических наук, археолога С.А. Плетнёвой, в названии вполне различимы три тюркских корня: "семиз" - "крепкий", "кара" - "чёрный" (или "сара" - "желтый"), "кед, кал" - "крепость"

 

кара-кыры. Так можно наэтимологизировать что угодно, и догадка фоменкистов в стиле Сам Каракорум или семь каракорумов ничем не хуже. Плетнева должна была проверить существуют ли вообще тюркские трехчленные названия поселений.

В том же стиле народных догадок, Самбатас = Сам батя ас , вот и требуемая связь с загадочной камышовой ах-русью ас-хрус

 

2iske_kazaner

У нас про Казань таких легенд - тьма тьмущая

 

нет бы просто старика Фасмера посмотреть

 

2MethodMan

Вопрошающий хочет от вас фактов (нефэнтэзи), что "шведы" (негребцы) торговали с "хазарами"

 

Товарищ что хочет вопрошающий он скажет сам. Нас же не интересуют ни Ваши вопросы, ни Ваши предложения, ни Ваши интерпретации хотений вопрошающих.

Всё же в порядке моей общей просветительской миссии, а также как поощрение уменьшения на 10% неакадемической и лексики именно в этом Вашем посте по сравнению с обычным Вашим уровнем -- добавлю, что *все* шведы (свеи, свеоны) и по случаю возможно иные скандинавы на Аустрвег были в 8-9-начале 10 века *гребцами*, имея общий этнонимом русь от шведского слова через финское руотси. Так говорит мировая наука история.

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Anri]

Новгородские берестяные грамоты началв XI века:

 

За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

 

 

От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)'

 

 

 

 

`Это грамота от Ярилы к Онании. В Городище, твоем владении, только воду пить (т. е. есть уже нечего). А рушане (жители Русы) скорбят о городищанах. Пожалуйста, припугни дворян, чтобы не пакостили' При прочтении 2 последняя фраза изменяется так: `Пожалуйста, припугни дворянина, чтобы не пакостил'

 

 

Это кто шведы или хазары писали? И кто назвал город - Руса, горожан - рушанами, и реку - Порусья.

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Anri

[Басавлук]

2iske_kazaner

о племени или народе "салтов" никаких данных нет...

 

как например и о марсианах. Вопросы типа "что им мешало" иметь 6 ножек либо 8 щупалец наукой не рассматриваются. Лучшая же этимология Салтова которую я знаю происходит от латинского корня означающего прыганье. Типа командующий легионом Юстиниана совершил прыжок в Русколань и так и назвал свой лагерь.

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2Anri

Новгородские берестяные грамоты началв XI века:

 

А может конца XIII века? Ссылочку на собрание грамот с датировкой можете дать? Имхо (Старая) Русса не упоминается до 1167 года, а тут начало XI века... Помните товарищ: чрезмерное усердие оно всегда приводит к глупостям.

[Басавлук]

Чтобы посмеяться, приведу следующий *официальный докУмент* о древнем многорусье. Даже есть и "салтовские аланы-русь. Ну молодца наши фольк-гишторики

 

Акт экспертизы "О времени появления имени "Русь" (Руса)в Южном Приильменье".

 

«УТВЕРЖДАЮ»

 

 

Директор Учреждения Российской Академии наук Института российской истории, д.и.н., член-корреспондент РАН

 

 

__________________А.Н.САХАРОВ

 

«11» декабря 2008 г.

 

АКТ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ УЧРЕЖДЕНИЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК ИНСТИТУТА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ «О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ ИМЕНИ «РУСЬ» (РУСА) В ЮЖНОМ ПРИИЛЬМЕНЬЕ»

 

 

ОБОСНОВАНИЕ

 

В современной отечественной и зарубежной науке, в связи с господством норманской теории, имя «Русь» произвольно связывают со скандинавами (шведами), видя в них варягов и варяжскую русь, приглашенных, согласно Повести временных лет, в 862 г. в северо-западные земли Восточной Европы рядом восточнославянских и угро-финских племен. Но наша древнейшая летопись не дает никаких оснований для таких выводов. В ней, напротив, варяги и варяжская русь, сыгравшие в истории восточных славян исключительно важную роль, везде подчеркнуто отделяются от скандинавских народов вообще и шведов, в частности, и констатируется, что языком их общения был славянский язык. Об отсутствии скандинавских следов в русской истории IX-второй половины Х в. говорит археологический и антропологический материал. На позднее появление скандинавов в Восточной Европе на рубеже X-XI вв. указывают исландские саги, вобравшие в себя историческую память скандинавских народов.

 

В свете сказанного не имеют под собой научных оснований попытки шведских и российских норманистов: Р.Экблома, А.А.Шахматова, С.Ф.Платонова и других, выдать Старую Руссу и прилегающие к ней территории, на которых находится россыпь «русских» названий, либо за массовую колонию шведского племени руси, которого не знает история, либо за обоснование масштабного пребывания шведов на Руси. О несостоятельности подобных заключений, противоречащих источникам, говорит и тот факт, что современные зарубежные и российские лингвисты-норманисты: Ю.Мягисте (Швеция), Г.Шрамм (ФРГ), А.В.Назаренко, О.Н.Трубачев, К.А.Максимович, отказались от версии скандинавского происхождения имени «Русь» (якобы от финского названия Швеции Ruotsi), но которую нашей науке сегодня с огромной настойчивостью навязывают прежде всего археологи Д.А.Мачинский, В.Я.Петрухин, филолог Е.А.Мельникова.

 

Полнейшая непричастность финского Ruotsi к Руси особенно видна на фоне давнего присутствуя имени «Русь» на юге Восточной Европы (так, например, готский историк VI в. Иордан применительно к событиям IV в. называет в районе Поднепровья племя «росомонов», т.е. «народ рос», которое чаще сближают с роксоланами, тем самым признавая их ираноязычными. Сирийский автор VI в. Псевдо-Захарий в «Церковной истории» называет народ «рус», живущий к северу от Кавказа). На основании показаний источников в науке давно установлено бытование в прошлом, помимо Киевской Руси, других и этнически разных Русий: Руси Прикаспийской, Руси Приазовской (или Руси Черноморской), четырех Русий на южном и восточном побережьях Балтийского моря : о. Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть Эстонии (провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Руси Прикарпатской, Руси Подунайской (Ругиланд-Русия-Русская марка), Руси Пургасовой. И к этим Русиям самое непосредственное отношение имели аланы-русь, связанные с иранским миром, и руги, имя которых почти повсюду было вытеснено именем «русь».

[Anri]

Посмотрите на сайте: gramoty.ru : гр.526 и 915 из Новгорода, и грамоты из Старой Руссы