Басавлук Опубликовано 22 декабря, 2009 #951 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2009 (изменено) 2iske_kazaner Думаю, что упоминаемый Седовым "отлив населения из Верхнеокского региона в заселенные славянами Донские земли" в IX веке не был дружеским "освоением целины" в 1950-х г.г. население драпало от раболовецких экспедиций ладожских русов Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Басавлук Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 22 декабря, 2009 #952 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2009 2Басавлук население драпало от раболовецких экспедиций ладожских русов В чем-то согласен. Ладожских. Но не русов. Не было там русов. Сканды мелкие типа свеонов и гётов. Которые даже нормального похода на франков аки даны не могли устроить. Слабаки... Их кроме как Ансгария да Перденция и помянуть некому. Хотя, извините, на самом деле - зачем ему (населению) драпать? Там их кривичи от Ладоги охраняли не хилые. Накостыляли бы любой "экспедиции" по первое число. И рыбу бы отняли. Вы только представьте, как боялись кривичей, например, латыши - до сих пор их именем ужасных русских зовут. Правда, сволочи, исказили до "кривые". Однако в 1й пол. 9 века тыл вдруг стан фронтом, причем сразу против двух противников: сбежавших венгров и пришедших с Ладоги норманнов-русов. Внимание, еще раз: вынимание!!! Все крепости построенные в 830-840-е располагались на месте старых укреплений, которые были созданы тогда, когда всякие там норманны еще только шторки на окнах раздвигали: "А, оказывается тут еще и море есть!"Гибель ладожского "каганата русов" в 860е дала хазарам передышку: с одним противником (венграми) они в конце концов управились. Русы Ваксмана точно - раздолбаи какие-то: попёрлись в Константинополь - получили по башке - каганат издох, попёрлись на Каспий - получили по башке - издохли, попёрлись в Бердаа - получили по башке - издохли. Романтика!!! Корабли делали именно росы.Точно! Прям как сейчас! Корабли делают в Николаеве. Их начинку потом какие-нить индийцы-арийцы выбрасывают и заменяют еврейской или пиндосовской. Преемственность поколений...Oт индоевропейского ВАРуна - сВАРог, бог с лазерным бластером (на том самом месте), его дети Вышень, Крышень, Сивый, от них пошли русославяне солеВАРы, рабочая косточкаНе оскорбляйте Анжелику ВАРум, уважаемый!!! А заодно и сибиряков - как-никак, а от Сабиров-Савиров-СуВАРов произошло сие название... Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 22 декабря, 2009 #953 Поделиться Опубликовано 22 декабря, 2009 2iske_kazaner Вот почему когда Хордадбех - то его "река ас-сакалиба" - "...нис..." это нижняя Волга + Дон, а как каган Иосиф - это просто Волга Ну наверное потому, что Итиль-Волга на «...нис» в отличии от Танаиса-Дона не заканчивается. Ну на самом деле без разницы - где и кто там в-н-н-тит, самое главное - все исследователи сходятся в том, что с-в-р - это севера, а они, как мы можем судить, жили однозначно дальше от Итили, чем предполагаемые русы-салтовцы... До чего же магически звучит слово «все», особенно когда сам придерживаешься сходной точки зрения. Iske, все исследователи сходятся во мнении, что поход на Константинополь 860 года русы совершили из Киева, но Вы вот пытаетесь доказать обратное. И, что я должен по этому поводу Вам написать? Если же говорить боле предметно, главным аргументом в отождествлении «с-в-р-с» и «в-н-н-тит» «переписки» с северой и вятичами служит даже не созвучие, а сообщение ПВЛ о том, что хазары взимали дань с полян, северян и вятичей. Не будь данной вставки в ПВЛ о том, что значит с-в-р исследователи и по сей день спорили бы до скрежета зубов. А теперь давайте попробуем разобрать текст. « Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+37]. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана [+38] . Все живущие по берегу (этого моря) на протяжении одного месяца пути, все платят мне дань.» И так народы упомянутые Иосифом, как данники помещаются на Волге по восходящей – буртасы, булгары, сувары, эрзя, черемисы, вятичи, севера и новгородские словене. Вятичи и севера точно жили на Волге? А словене новгородские? Словене новгородские платили хазарам дань и были у них в подчинении? Или быть может следует присмотреться к иным народам подходящим под эту категорию хазарских данников? Нет, тут он пишет уже вне связи с печенегами... Делая четкое разделение в тексте фразой: "Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего". Он говорит об устье Волги, где его столица Итиль - именно там он не пускает приходящих на кораблях русов в Каспийское море... Далее он описывает это свое место пребывания - столицу... т.е. это никак с печенегами не связано... Как раз наоборот - это показывает, что начав с буртас, булгар, сувар, эрзи и марийцев, непосредственно расположенных на Волге, он переходит к вятичам, северам и возможно каким-то еще славянским (или, возможно, булгаро-аланским) племенам на мнимых и реальных ее притоках - Оке и Дону, а от них по кругу описывает свои владения и замыкает круг на печенегах.Кстати, своей фразой про русов - он показывает, что русы - вне его власти, в отличие от северов и вятичей... Iske, мы с Вами вообще один и тот же текст читаем? Я начинаю сомневаться. Начав с буртас и дойдя до С-л-виюн, под которыми все исследователи понимают новгородских словен, Иосиф поворачивает границы своих владений к востоку и юго-востоку до Хорезма, от него снова выходит к Каспию, затем через Дагестан к Чергому морю и уже от него у Иосифа «граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра [+69]» т.е. к печенегам жившим в нижнем подонье. Все, на этом владения хазар кончаются. Хотя круг не замкнулся, так как между вятичами с северой и словенами остается изрядный клочок земли с двумя не самыми маленькими реками, заметьте занимавшими ключевые позиции в торговле и сетью крупных городов и городищ, о которых сами хазары ни гу-гу, но которые все исследователи приписывают хазарам. Но сразу же после сообщения о печенегах у Иосифа идет рассказ о русах, с коими хазары воюют. Где в таком случае согласно логике письма следует искать этих русов? Там, где и находятся вышеуказанные реки, по которым русы приходят к Волге, и там где стояли их города. Вот если бы крепости располагались с северо-запада на юго-восток - т.е. вдоль пути с Балтики в Хазарию - это можно было бы понять, но путь с Днепра "в никуда" - в глухие мордовские леса или достаточно слабо развитую в то время Волжскую Булгарию - это вряд ли... Iske, Вы меня удивляете, о каком торговом пути с Балтики в Хазарию по Днепру в 1Х-середине Х века Вы говорите? Не было его, вернее был, но не с выходом на Волхов, а с выходом на Неман и Двину, да и то это был далеко не самый популярный торговый путь. Торговля шла по Волге и Дону и тот же Булгар занимал в ней не самое захудалое место, именно в Булгар и к хазарам, прошу заметить, везли русы отловленных рабов. Вот тут опять непонятки. Седов пишет, что все крепости построены в период 830-840 г.г. (включая Саркел). Т.е. "паритеты" были одни. Что касается других укреплений, то совпадение их линий с линией крепостей только подчеркивает, что противник и в предшествующее время был один - с севера-северо-запада. Причем, строительство крупных крепостей обычно делается на наиболее "танкоопасном" направлении - и расположение крепостей показывает, что такое направление было даже не с запада и северо-запада, а практически исключительно с севера донецко-донского междуречья... Iske, Вы меня внимательно читаете? Я Вам уже третий раз указываю на то, что Салтовское городище располагалось на правом берегу Донца и было укреплено с юго-востока и юго-запада, а так же со стороны реки (т.е. с востока). Более того «Вокруг городища, на возвышенности и в пойме, было расположено несколько неукрепленных поселений. Границы селищ окончательно еще не определены, но имеющиеся данные показывают, что их площадь во много раз превышала площадь самого городища. На поселениях открыто несколько типов жилищ. В основном это были полуземлянки прямоугольной формы с глинобитной лежанкой, печью-каменкой или открытым очагом из камней.» То есть ни с запада, ни с севера угроза для неукрепленных поселений не ожидалась, кстати, судя по всему землянки с печкой каменкой скорее всего принадлежали славянам. Впрочем, для лучшего ознакомления с проблемой славяно-салтовских отношений смотрите статью В.В. Колоды «Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских отношений (по памятникам Северского Донца), из которой предлагаю небольшую цитату: «Таким образом, материалы, полученные во время исследования В. Салтова и, особенно, Мохнача, свидетельствуют не только о тесном взаимодействии культур Хазарского каганата и северян, что давно не является новостью, но и о существовании в раннегосударственный период Киевской Руси синкретичного по своей сути населения в районе среднего течения Северского Донца.» Словом и севера, и вятичи едва ли тянули на врагов салтовцев. Да и лично мне например трудно понять за какой нуждой крепости строились на правом берегу того же Донца, т.е. на территории предполагаемого противника, а укреплялись со стороны реки. Та же ситуация и на Дону. По свидетельству Галкиной 6 аланских крепостей расположенных на правом берегу Тихой Сосны были укреплены с северо-востока. Тут я бы хотел остановиться вот на каком моменте. Как известно к XI-XII веку финские племена Поволжья - меря и мурома полностью славянизировались. Не думаю, что этот процесс протекал бесконфликтно... Достаточно вспомнить, например, что во всех мужских погребениях близлежащей мордвы было оружие... Да и отношения мордвы, которая в отличие от мери и муромы, отказалась "ассимилироваться", и славян востока Руси - были, мягко скажем, немирными. Т.е. процесс распространения славян на восток был сродни завоеванию. Думаю, что упоминаемый Седовым "отлив населения из Верхнеокского региона в заселенные славянами Донские земли" в IX веке не был дружеским "освоением целины" в 1950-х г.г.Потому булгаро-аланское население северной Хазарии испытывало определенные неудобства от постоянно прибывающего с севера далеко немирного населения и в период 830-840 г.г. воспользовавшись прибытием византийских мастеров постаралось улучшить пограничную полосу с помощью крепостей. Я думаю упомянутые Вами неудобства возникли сразу после переселения алан на Дон и Донец, но потом сгладились, что позволило населению салтовской культуры после гибели культуры уйти на север, к славянам. P.S. Что касается Саркела и других крепостей на Дону и в районе Керченского пролива - насколько можно понять они просто контролировали донской путь - важную в то время артерию на пути из Византии в Хазарию и далее на Восток и не были направлены против каких-либо определенных племен (потому и нет упоминания об этом у Багрянородного). Именно поэтому в построении крепостей была заинтересована Византия, чтобы купеческие караваны не подвергались периодически нападениям местных племен - начиная от зихов и алан, кончая черными булгарами и приходящими зимой печенегами. Возможно, что Правобережное Цимлянское городище и выполняло такую же функцию до 830 г. И было как раз уничтожено с севера черными болгарами или венграми, после чего византы и хазары решили перенести его на другой берег - создав дополнительные трудности для неподконтрольных в тот момент кочевников (Леведия еще не был обласкан каганом) в виде форсирования реки. А находящиеся с юга аланы и зихи в тот момент были не страшны - так как были союзниками Хазарии. Правобережное цимлянское городище было построено булгарами, и очень многие исследователи начиная с Артомонова считают, что разрушено оно было хазарами, построившими напротив него Саркел. Что до Вашего предположения – Саркел был построен для контроля над Донским путем и волоком, а не против кого то конкретно я согласен. Да нашел тут относительно «свежий» и обобщающий материал по салтовской культуре в исполнении Плетневой посмотрите, думаю потом будет легче обсуждать проблему. «Сайт Dankir – Винников, Плетнева. На северных рубежах Хазарского каганата.» Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 декабря, 2009 #954 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) 2Дон Ну наверное потому, что Итиль-Волга на «...нис» в отличии от Танаиса-Дона не заканчивается.На самом деле это не окончание - это середина. И только на том основании, что "сохранившиеся в рукописи знаки отметили характерное для арабов окончание греческого названия реки Дон" делается вывод о том, что подразумевался Танаис... Вторую рукопись Хордадбеха - где на этом месте "сочетание букв без диакритических знаков" почему-то не приводят.все исследователи сходятся во мнении, что поход на Константинополь 860 года русы совершили из Киева, но Вы вот пытаетесь доказать обратное. Стоп! Как раз самое минимальное число исследователей придерживается такой точки зрения. Так как археологически Киева в 860-е практически не было (Вы сами приводили в пример Егорова). Наибольшее количество сторонников, по-моему, у ладожской локализации русов-860 или крымской, или в целом северо-причерноморской. Да, есть по-моему еще Тьмутараканская.Если же говорить боле предметно, главным аргументом в отождествлении «с-в-р-с»Там четко: "с-в-р".И так народы упомянутые Иосифом, как данники помещаются на Волге по восходящей – буртасы, булгары, сувары, эрзя, черемисы, вятичи, севера и новгородские словене. Вятичи и севера точно жили на Волге? По-поводу отождествления словен и с-л-виюн. Я еще раз вынужден напомнить, что школа ал-Балхи указывает на Волге два "предела" русов - Арсу и Силав (Слав, Салав). Уже не раз писал, что почти полное сходство этих названий с двумя племенами из списка кагана Иосифа говорит о том, что арабы относили эти два верхневолжских племени к русам. Посему соотнесение словен ильменских и с-л-виюн Иосифа неверно. На мой взгляд, это просто название какого-то славянского племени на Оке или на Верхней Волге. Например, кривичи, которые жили в бассейне Оки (если, при этом вспомнить, что В. В. Седовым "отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе"). Потому, каган Иосиф возможно перечислял народы на известной ему "Волге", то бишь Волга + Ока. Для с-в-р еще + Цна. Хотя, скорее всего, он имел ввиду и Дон - как приток Волги. Вы меня удивляете, о каком торговом пути с Балтики в Хазарию по Днепру в 1Х-середине Х века Вы говорите? Не было его, вернее был, но не с выходом на Волхов, а с выходом на Неман и Двину, да и то это был далеко не самый популярный торговый путь. Вот и я удивлен не меньше Вашего. Крепости расположены примерно на пути из Белгорода в Воронеж. Проведем линии дальше. И действительно попадем либо в мордовские леса либо на контролируемую уграми середину Днепра, где ни там ни там не было никаких следов даже минимальной торговли в то время. А волжские булгары торговали, но торговали вдоль/по Волге, о чем прекрасно пишет Фадлан, Ибн Русте и классическая школа арабов.Но сразу же после сообщения о печенегах у Иосифа идет рассказ о русах, с коими хазары воюют. Где в таком случае согласно логике письма следует искать этих русов? Там, где и находятся вышеуказанные реки, по которым русы приходят к Волге, и там где стояли их города. А вот тут Вы меня убедили. Перечитал на всякий случай краткую редакцию письма Иосифа. Но пришел к совершенно к другому выводу.Итак краткая редакция: С западной стороны живут 13 народов многочисленных и сильных, располагающихся по берегу моря Кустантинии. Оттуда граница поворачивает к северу до большой реки по имени Юз-г. Они живут здесь в открытых местностях, не защищенных стенами, и переходят по всей степи, доходя до границ страны Хин-диим. Они многочисленны, как песок, который на берегу моря, и платят мне дань. Страна их простирается на протяжении 4 месяцев пути. Я сам живу у входа в реку и не пускаю Русов, прибывающих на кораблях... Если соотнести сообщение Иосифа с сообщением Масуди: После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса (Бонтаса), соединяющийся с Хазарскою рекою. Здесь же хазарским царем поставлены в большом количестве люди, которые удерживают приходящих этим морем, также приходящих сухим путем с той стороны, где полоса Хазарского моря соединяется с морем Найтас (Бонтас)то речь идет именно об устье Дона, где стоит хазарская стража, не пускающая русов - приходящих со стороны Черного моря. Изменено 23 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 23 декабря, 2009 #955 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 и пришедших с Ладоги норманнов-русов раболовецких экспедиций ладожских ропсов То бишь в Швейции не нашли весло Рюрика, а нашли в Ладоге, а на нём запечетлена военная песень нуорма-руотса, на неведомом ладожском языке. Перевести эту магически-скальдическую руну нельзя, но все шведопоклонники знают, поётся в ней о великом походе шведов, в головной мозг читателей фентези. Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 23 декабря, 2009 #956 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 потому и не отразились в том круге сведений, легенд, военных песен, из которых Нестор складывал ПВЛ - кроме общего знания о том что там жили враги -.... Летописные же ... упоминаются в роли заведомо чужого, неродственного народа. Вы о свеях? Конечно же нет, о свеях вообще никто не пишет, более того, они и сами о себе ничего не могут написать. Дикари... Был один, способный хоть что-то делать, да тот сбежал, последнее весло упёр. А на нём отразил (в скальдо-форме рунообразно) песень. О глупых поклонниках фэнтези Фэнтези — ВикипедияПроизведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному ... Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 23 декабря, 2009 #957 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) Они многочисленны, как песок, который на берегу моря, и платят мне дань. Страна их простирается на протяжении 4 месяцев пути. Я сам живу у входа в реку и не пускаю Русов, прибывающих на кораблях... А может быть, он, мягко выражаясь, врёт. Ладожских. Но не русов. Не было там русов. Сканды мелкие типа свеонов и гётов Море Балтийское называлось славянами - Варецким. На Ладоге до сих пор сохранилось название Варецкие банки. Значит, на Ладоге жили славяне. Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Anri Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 декабря, 2009 #958 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) 2Анри А может быть, он, мягко выражаясь, врёт. Что-то напомнило: - А как Рио-де-Жанейро, - возбужденно спросил Балаганов. - Поедем?- Ну его к черту! - с неожиданной злостью сказал Остап. - Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город- это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. Изменено 23 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 23 декабря, 2009 #959 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) А как Рио-де-Жанейро, - возбужденно спросил Балаганов. - Поедем?- Ну его к черту! - с неожиданной злостью сказал Остап. - Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город- это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана. Такой был могущественный, а осталась одна пыль, которую историки с трудом собирают. Варяги - от славянского корня "вар"(варить), а окончание -яг - тоже славянское (деляга, работяга...) Oт индоевропейского ВАРуна - сВАРог, бог с лазерным бластером (на том самом месте), его дети Вышень, Крышень, Сивый, от них пошли русославяне солеВАРы, рабочая косточка, не какие-нибудь там бодяги-шведы. Из санскрита ВАРИ - вода. Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Anri Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 23 декабря, 2009 #960 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) MethodMan А вас не смущает наличие населённых пунктов на Вар-, на берегу Варяжского моря, где отмечались названия народов на вар, и где ПВЛ помещает варягов? Нет, не смущает т.к. эти названия имеют разное происхождение. Напр. название Варгенава восходит к прусск. wargs - злой, сердитый, а Варникам означает букв. "воронье село". В Восточной Пруссии и Литве подобных названий множество. Вы уже (как и Дон) всё знаете? Я знаю, что я ничего не знаю (ц) Наверное всё же не скандинавских, а германских. И главное вывод из этого факта какой? А вывод один. В словообразовании того языка, где возник этот термин использовался суффикс -ing. Скандинавы этому критерию соответствуют. Как видите, "швецкая теория" основывается не только на вере, но и на фактах. Не стоит включать дурачка, интересны прежде всего своими названиями современных населённых пунктов (как и Моравия кстати). Вы думаете это ничего не значит? А ведь это "сухая констатация факта". Мало что значит. Таких названий сотни от Франции до Волги. Вполне возможно, что некоторые из них как-то связаны с терминами русы и варяги, но какие именно определить затруднительно. Варин это город, а не этимология. Подумайте над этим. Подумал. Каким же образом по-Вашему из названия Варин получися термин варяги? "Могла" не значит была. Рабы только лишь "могла", но точно не была. А по янтарю поищите, если найдёте сигнализируйте. Торговля янтарем была 100 %. Украшения из янтаря встречаются на юге Вост.Европы довольно часто (Супруты, Салтово-Маяцкая культура и др.). Вывод? Самый логичный: походы шли не из Киева, но исходя из веры в "швецкие" теории возможно всё. Самый логичный вывод: походы были организованы черниговскими династами. Швецкая теория тут ни при чем. Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Viting Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 23 декабря, 2009 #961 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 2Viting имеют разное происхождение А Варин следовательно ... Я знаю, что я ничего не знаю (ц) Я рад что ваше ЧСВ не зашкаливает, ибо это правильно.А вывод один. В словообразовании того языка, где возник этот термин использовался суффикс -ing. Скандинавы этому критерию соответствуют. Как видите, "швецкая теория" основывается не только на вере, но и на фактах. Также соответсвуют другие германцы и балты. И что мы видим? "Швецкая" теория опять неоправданно сужает область поиска.Мало что значит. Таких названий сотни... Мб и сотни, но интересен не один Варин, вся область. Можете привести ещё одну область с такой плотностью "интересных" названий?Подумал. Каким же образом по-Вашему из названия Варин получися термин варяги? Через название моря. Оно (название) имеет связь с городом и с населением? Или это случайная случайность? Или нет, это заговор "русо-балто-Кузьмина" дабы скрыть "швецкую" правду? Я не собираюсь вас (или кого-либо) обращать в свою веру. Я пытаюсь не отмахиваться от некоторых данных в угоду схемам. Зачем искать сложные объяснения простым явлениям? Торговля янтарем была 100 %. Украшения из янтаря встречаются на юге Вост.Европы довольно часто (Супруты, Салтово-Маяцкая культура и др.). Вы говорили о торговле Балтики с Чёрном морем, то бишь торговый путь из "варяг-в-греки".Строго говоря, подонье не совсем Чёрное море. У греков (арабов) наблюдается янтарь? Время? Объёмы? Самый логичный вывод: походы были организованы черниговскими династами. Вывод неправильный. Походы шли не из Киева, откуда-то между Днепром и Волгой. Нельзя возводить к неким "династам" существование которых мы только предполагаем. Беда "швецких" теорий, что из неких схематических построений строятся предположения, которые доказываются скудными, косвенными фактами. Не надо спешить... Всё будет. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 23 декабря, 2009 #962 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 2iske_kazaner На самом деле это не окончание - это середина. И только на том основании, что "сохранившиеся в рукописи знаки отметили характерное для арабов окончание греческого названия реки Дон" делается вывод о том, что подразумевался Танаис... Вторую рукопись Хордадбеха - где на этом месте "сочетание букв без диакритических знаков" почему-то не приводят. Вы думаете там будет иное название реки? Впрочем, согласен с Вами, к сожалению далеко не все известные источники касающиеся русской истории доступны. Стоп! Как раз самое минимальное число исследователей придерживается такой точки зрения. Так как археологически Киева в 860-е практически не было (Вы сами приводили в пример Егорова). Наибольшее количество сторонников, по-моему, у ладожской локализации русов-860 или крымской, или в целом северо-причерноморской. Да, есть по-моему еще Тьмутараканская. Да не, большинство историков все таки видит в русах ходивших на Константинополь в 860 году киевских русов во главе с Аскольдом и Диром, так удобней и согласуется с ПВЛ. Это всякого рода «ренегаты» и дилетанты вроде нас с Вами отстаивают иные точки зрения. Там четко: "с-в-р". Конечно, это у меня в предложении «опечатка». По-поводу отождествления словен и с-л-виюн. Я еще раз вынужден напомнить, что школа ал-Балхи указывает на Волге два "предела" русов - Арсу и Силав (Слав, Салав). Уже не раз писал, что почти полное сходство этих названий с двумя племенами из списка кагана Иосифа говорит о том, что арабы относили эти два верхневолжских племени к русам. Посему соотнесение словен ильменских и с-л-виюн Иосифа неверно. На мой взгляд, это просто название какого-то славянского племени на Оке или на Верхней Волге. Например, кривичи, которые жили в бассейне Оки (если, при этом вспомнить, что В. В. Седовым "отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе"). Это Вы так думаете, комментаторы Иосифа думают иначе. «Так как составитель пространной редакции в своем перечислении приволжских народностей, по-видимому, руководится их географическим положением, причем начинает свое перечисление с южных стран, то под народом Славиюн, упоминаемым в самом конце перечня, можно разуметь только самых северных, или русских (ильменских) "славян", т.е. тех славян, о которых в летописи Нестора говорится: "Словени же седоша около езера Илмеря и прозвашася своим имянем и сделаша град и нарекоша и Новгород" (ср.: Schafarik P. Slaw. Alterthumer. II. 1844. С. 53). Почему составитель пространной редакции хазарского письма термин Славиюн (Славия), относительно которого никаких определенных указаний в арабских источниках не имеется (за исключением того, что племя Славия жило "дальше", - по другому чтению, "выше", - того племени Русов, которое было ближе к Булгару; см.: Гаркави. 1. с. С. 220, 276; М. de Goeje // BGA. 1. С. 226; II. С. 285), приурочил именно к новгородским славянам, остается немного загадочным. Но самый термин, как совершенно верно указывает Гаркави (1. с. С. 198-199), проник к арабским писателям (впервые он встречается у ал-Истахри), без сомнения, путем устной передачи и не от византийцев, так как иначе имя Славия было бы ими переделано (на арабский манер) в Саклабию. Весь список приволжских народов в нашем месте, при указанном выше отождествлении отдельных имен, получает таким образом следующий вид: буртасы (на северной границе Хазарии), болгары, суварские болгары, мордва (эрзяне), черемисы, далее на запад - вятичи (по Оке; см.: Schafarik. 1. с. С. 119), северяне (о которых в летописи читаем: "а друзии седоша по Десне и по Семи и по Суде и нарекошася Север"; ср.: Schafarik. 1. с. С. 128 сл.) и на самом севере - ильменские (новгородские) славяне». Потому, каган Иосиф возможно перечислял народы на известной ему "Волге", то бишь Волга + Ока. Для с-в-р еще + Цна. А по моему прав наш новый коллега Аnri, хазарский каган Иосиф просто заливал, выдавая желаемое за действительное, а весь приведенный список народов-данников хазар не более чем перечень народов живших где то там севернее Хазарии о которых Иосиф услышал от купцов и прочих бродяг-наемников шаставших по Волге. Повторяю, на мой взгляд хазары имели самое смутное представление об этнической ситуации севернее и северо-западнее Саркела, низовьев Дона и печенегов, иначе их (как впрочем и арабов) упорное молчание о сети собственных (по версии историков) крепостей, городов и городищ по Донцу и Дону крепко повязанных на торговле с востоком и западом больше не объяснишь. Хотя, скорее всего, он имел ввиду и Дон - как приток Волги. А вот это вряд ли Саркел стоял на Дону и контролировал волок, так неужели сидящие в нем хазары не знали, что Дон и Волга разные реки? Вот и я удивлен не меньше Вашего. Крепости расположены примерно на пути из Белгорода в Воронеж. Проведем линии дальше. И действительно попадем либо в мордовские леса либо на контролируемую уграми середину Днепра, где ни там ни там не было никаких следов даже минимальной торговли в то время. У салтовцев был выход на Гнездово и скорее всего именно они первоначально контролировали торговлю по Днепру в сторону Балтики «Отсутствие скандинавских и византийских вещей в Нижнем Поднепровье до середины X в. можно объяснить частыми засухами в бассейне Днепра (сухая фаза приходится как раз на 890-950 гг. [Бараш, 1989], вследствие чего район Днепровских порогов был непригоден для продвижения судов. Археологические данные, с одной стороны, одновременны сообщению Константина Багрянородного о днепровском маршруте россов, а с другой - противоречат сведениям Повести временных лет. Недавно А. П. Толочко обратил внимание на то, что в последней описание кругового пути вокруг Европы, неудачно названное путем «из Варяг в Греки», понадобилось только для того, чтобы послать по нему св. апостола Андрея. Если это так, то мы располагаем единственным сообщением Константина Багрянородного, из которого следует, что торговый путь к Константинополю начинался только от Киева [Толочко О. П., Толочко П. П., 1998. С. 20-26]. Это не противоречит тому, что северный участок Днепровского пути сформировался позже, а ранняя история Гнёздова связана с другими водными путями. Симптоматично, что время активного функционирования Днепровского пути совпадает с датировкой большинства гнёздовских курганов [Авдусин, 1972]. Однако несколько комплексов исследователи склонны датировать началом - первой половиной X в. (курганы 35, 38 из раскопок 1949 г. и курган 15 из раскопок 1874 г. ) [Авдусин, 1972], появление которых, видимо, связывается со временем освоения норманнами бассейна Западной Двины [Булкин, 1973]. Вместе с тем во второй половине IX - начале X в. в Гнёздове появляются византийские монеты и вещи салтовского круга. Их появление, вероятно, можно связать с Донским [Леонтьев, 1986. С. 3-9], а не Днепровским путем. В частности, окружное движение салтовского импорта иллюстрируется Супрутским денежно-вещевым кладом IX в. [Изюмова, 1989], находками в Старой Ладоге и Поволховье (Новые Дубовики, Рюриково городище). Можно полагать, что этим же путем в Верхнее Поднепровье поступал импорт из Византии [Пушкина, 1996]. В Киеве известны единичные находки восточных монет VIII-IX вв., а ранние клады появляются только в начале X в. (906 г. ), что, кажется, указывает на то, что до начала X в. Киев располагался на периферии пути продвижения восточного серебра в Среднее Поднепровье [Булкин, Мачинский, 1986]. Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье и может быть связано с так называемым «Хазарским путем», который можно реконструировать вдоль Северского Донца - Сейма - Десны [Любомиров, 1923; Фомин, 1988].» ( Ф. А. Андрощук ГНЁЗДОВО, ДНЕПРОВСКИЙ ПУТЬ И ФИНАЛ БИРКИ) А это в нагрузку «Основным хронологическим ориентиром для VIII в. оказываются салтовские древности и, в меньшей степени, находившиеся под сильным салтовским влиянием смоленские длинные курганы.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА О периодизации псковских длинных курганов) А волжские булгары торговали, но торговали вдоль/по Волге, о чем прекрасно пишет Фадлан, Ибн Русте и классическая школа арабов. А разве я когда нибудь оспаривал данные выводы? Или Вы намекаете на отсутствие контактов между салтовцами и Булгаром? А вот тут Вы меня убедили. Перечитал на всякий случай краткую редакцию письма Иосифа. Но пришел к совершенно к другому выводу... Если соотнести сообщение Иосифа с сообщением Масуди... то речь идет именно об устье Дона, где стоит хазарская стража, не пускающая русов - приходящих со стороны Черного моря. Да не было Iske никакой хазарской стражи в устье Дона ниже Саркела, греки сами об этом говорят (цитаты в предыдущих постах). А для сидящих в Саркеле хазар, что приходящие с Донца, что приходящие с Азова русы один хрен приходят одной и той же рекой. Кстати, Донец в нижнем своем течении до слияния в Дон в то время был гораздо полноводней и удобней для судоходства, собственно самого Дона в среднем его течении. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 декабря, 2009 #963 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 2Дон Это Вы так думаете, комментаторы Иосифа думают иначе. Ну, если мы согласились поставить знак равенства между С.лав (одной из групп русов) школы ал-Балхи и С-л-виюн кагана Иосифа, то тогда придется искать неких ас-сакалиба, между которыми и Булгаром располагались русы: Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и ас-сакалиба... Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте. А вроде за словенами ильменскими располагалось только море...по моему прав наш новый коллега Аnri, хазарский каган Иосиф просто заливал, выдавая желаемое за действительноеС учетом Кембриджского документа и активной испано(еврейско)-хазарской переписки (письма-то таскали аккурат через Германию-Венгрию-Русь), я так не думаю...А вот это вряд ли Саркел стоял на Дону и контролировал волок, так неужели сидящие в нем хазары не знали, что Дон и Волга разные реки?Знали, конечно, тут вполне можно согласиться. Поэтому и не настаиваю на этой версии. Так как в расположении по Оке все выглядит гораздо логичнее: эрзя и марийцы - до устья Оки, дальше вятичи, дальше севера - у истоков Оки и Цны, и еще какие-то иные славяне... А южнее уже буртасы и печенеги.. У салтовцев был выход на Гнездово и скорее всего именно они первоначально контролировали торговлю по Днепру в сторону БалтикиЧто такое в то угорско/мадьярское время торговля по Днепру?Да не было никакой хазарской стражи в устье Дона ниже Саркела, греки сами об этом говорят (цитаты в предыдущих постах). А для сидящих в Саркеле хазар, что приходящие с Донца, что приходящие с Азова русы один хрен приходят одной и той же рекой. Кстати, Донец в нижнем своем течении до слияния в Дон в то время был гораздо полноводней и удобней для судоходства, собственно самого Дона в среднем его течении. Была, и крупная - Семикаракорское городище. Вот тут о нем подробно: http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 23 декабря, 2009 #964 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) Дон Да не, большинство историков все таки видит в русах ходивших на Константинополь в 860 году киевских русов во главе с Аскольдом и Диром, так удобней и согласуется с ПВЛ. Это всякого рода «ренегаты» и дилетанты вроде нас с Вами отстаивают иные точки зрения. Это пройденный этап. Ныне ясно, что Киев до 10 века был захудалой периферией и о каких-либо походах оттуда в 9 веке не может быть и речи. Локализация росского каганата в верховьях Оки (к примеру) выглядит куда более обоснованной. Причем клады дирхемов 9 века в Поочье встречаются и на городищах (Супруты), что говорит о вовлеченности местного населения в международную торговлю. В электронном варианте иметь эту книгу не повредит как минимум. MethodMan А Варин следовательно ... Следовательно надо почитать специальную литературу и посмотреть как лингвисты объясняют происхожение названия этого города (для начала). Также соответсвуют другие германцы и балты. И что мы видим? "Швецкая" теория опять неоправданно сужает область поиска. Насчет сужения области поиска совершенно согласен. Оно не обосновано. Мб и сотни, но интересен не один Варин, вся область. Можете привести ещё одну область с такой плотностью "интересных" названий? Крым, Фрисландия, территория прилегающая к Куршскому заливу..... Через название моря. Оно (название) имеет связь с городом и с населением? Или это случайная случайность? Или нет, это заговор "русо-балто-Кузьмина" дабы скрыть "швецкую" правду? Имел ввиду читсто лингвистическое обоснование. Пока его нет. Вы говорили о торговле Балтики с Чёрном морем, то бишь торговый путь из "варяг-в-греки".Строго говоря, подонье не совсем Чёрное море. У греков (арабов) наблюдается янтарь? Время? Объёмы? По грекам и особенно арабам найти информацию гораздо труднее, пока не встречал. Вывод неправильный. Походы шли не из Киева, откуда-то между Днепром и Волгой. Нельзя возводить к неким "династам" существование которых мы только предполагаем. Беда "швецких" теорий, что из неких схематических построений строятся предположения, которые доказываются скудными, косвенными фактами. Не надо спешить... Всё будет. По периоду 9-11 вв. в Восточной Европе почти все строится на косвенных фактах. От этого не уйти. Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Viting Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 декабря, 2009 #965 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 (изменено) 2Дон Создание крепости относится археологами к концу VII – началу VIII века. За полвека примерно до того хазары в результате хазаро-арабских войн оказались на Дону и в безопасности себя не чувствовали. Крепость эта представляется неким феодальным замком, фортом одного из семейств-родов хазар. Около столетия замок выполнял свои функции по контролю местности и обороне. http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/pzg/pzg.htmЭто о Правобережном Цимлянском городище. О как! P.S. Еще интересное в связи с этим предположение. Как известно, Саркел переводится как "белый дом" (не путать со зданием Правительства РФ). С другой стороны столицей Хазарского каганата первоначально была Ал-Байда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB-...%B9%D0%B4%D0%B0 Тоже переводится с арабского как "белый". В этой связи, не было ли Правобережное Цимлянское городище, возможно носившее идентичное название (Саркел) - первой столицей Хазарского каганата? Кстати, известно что после завоевания столицы Хазарии, Марван в 738/739 г.г. предпринял наступление на северо-кавказские государства Сарир, Хамзин, Туман, Шандан и др. Т.е. он завоевал всю территорию между Северным Кавказом и "славянскою рекою" (точнее "рекой ас-сакалиба"). "Хазарские территории обозначены армянским историком Вардапетом Гевондом, писавшим в конце VIII века, как "страны северные", т.е. находящиеся далеко к северу от Дербента. Население "страны гуннов" Гевонд именует "гуннами", которых он не смешивает с хазарами. В некоторых военных операциях хазары выступают союзниками гуннов, другие осуществляют самостоятельно... О гуннах VIII в. говорят и более поздние армянские авторы (Вардан Великий; Степанос Таронский)... Конкретных данных о "стране гуннов" в VIII веке в армяноязычных источниках нет, исключая сведения об осаде и захвате городов и крепостей, именуемых "гуннскими", а также о разгроме Марваном ее столицы, города Варачана.... Армяноязычные авторы называют несколько городов в "стране гуннов" - Варачан, Таргу, Семендер, выделяя первый как столицу - местопребывания правителя и религиозный центр. "Страна гуннов" с 80-х г.г. VII века находилась в политической зависимости от Хазарского каганата и в борьбе с халифатом выступала ее союзницей... Правитель "страны гуннов" носил титул эльтебер, Мовзес Каганкатваци определяет его положение в социальной иерархии как "высокопрестольного князя"... Одним из результатов военных побед халифата на Кавказе явился перенос политического и административного центра Хазарского каганата с территории Северо-Восточного Кавказа в приволжский регион. Это из работы Л.Гмыри "Тюркские народы Северного Кавказа" из "Истории татар"... Изменено 23 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 23 декабря, 2009 #966 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2009 2iske_kazaner Ну, если мы согласились поставить знак равенства между С.лав (одной из групп русов) школы ал-Балхи и С-л-виюн кагана Иосифа, то тогда придется искать неких ас-сакалиба, между которыми и Булгаром располагались русы: «Цитата Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и ас-сакалиба... Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе под названием Куяба, который больше Булгара. Другое племя, (живущее) дальше первого, называется Славия. Еще племя называется Артания, а царь его живет в Арте.» А вроде за словенами ильменскими располагалось только море... Ну если принимать за русов салтовцев, то за ними, что с севера (это я к тому, что южнее салтовцев по Дону тоже сидели булгары), что с запада славян хватало. Да и Салтовское городище в отличии от Киева того времени, как впрочем и любого другого городища, что у славян, что не у славян, явно было больше Булгара. Впрочем, последние раскопки на Харьковщине показывают еще более крупные салтовские городища. Кстати, для общего сведения о масштабах салтовской культуры на Дону. «Аланы заняли обширные земли донской лесостепи (см. рис. 4). На этой территории в конце 60-х гг. было известно 75 памятников: городищ, селищ, могильников [Плетнева, 1967, с. 191—194, рис. 5]. В настоящее время количество их увеличилось вдвое [Афанасьев, 1987, с. 168—184]. В списке, опубликованном Г. Е. Афанасьевым в 1987 г., указано 277 номеров, а значит количество памятников выросло как бы не в два, а более чем в три раза... Отметим, что на Осколе, где в течение многих сезонов крайне энергично проводил разведки учитель Волоконовской школы А. Г. Николаенко, количество памятников сравнительно с 1967 г. действительно выросло втрое... В бассейне верхнего течения Северского Донца на конец 80-х гг. было учтено 109 памятников: 9 городищ, 10 могильников (4 катакомбных, 4 трупосожжения, 2 ямных), несколько единичных захоронений, обнаруженных случайно, а также 83 селища (рис. 5). В бассейне Оскола в лесостепной зоне в те же годы учтено 102 памятника: 4 городища, 9 могильников (8 катакомбных, 1 ямный), 8 ямных единичных захоронений, 1 трупосожжение, 74 селища и 6 горнов (рис. 6).... Каждое поселение на Донце сопровождается поселениями — одним большим, примыкающим непосредственно к стенам городища, и несколькими разбросанными вокруг в радиусе примерно 2—3 км. Такие "гнезда" поселений, сконцентрированных вокруг городищ, особенно характерны для донецкого региона. Мы условно выделили в нем 13 "гнезд", из которых 9 объединены городищами. Вполне вероятно, что поселения в остальных четырех гнездах также группировались вокруг не сохранившихся или еще не открытых городищ. Так, упомянутое в КБЧ городище Кодковское, расположенное примерно в 15 верстах от Салтова, и городище Гумнинья, находившееся ниже Кодковского на 5 верст [КБЧ, 1950, с. 71], можно связать с гнездами VII и VIII и попытаться поискать в густом лесу правого берега остатки этих крепостей. Не исключено, что гнезда IV и IX также были объединены вокруг городищ, которые не сохранились на этих, с XVII в. довольно густо застроенных участках берега. Фактически так было уничтожено, буквально стерто с лица земли, Кабаково городище, о котором мы писали выше. Между тем это была, видимо, одна из наиболее репрезентативных хазарских крепостей, о чем свидетельствуют не только название городища — Каганово, дошедшее до XVII в. в несколько измененном виде (Кабаново, Кабаково), но и расположенные, согласно данным КБЧ (с. 71), в 10—15 км от нее Каганский перевоз и Каганский колодезь (ныне речушка Таланка).... Несмотря на естественное для варианта сходство отдельных архитектурных приемов, использовавшихся при строительстве крепостей на Донце и Осколе, следует признать существование заметных отличий между ними. Малое число городищ на Осколе обусловило и то, что "гнезда" поселений были объединены здесь не только вокруг городищ (IV, VI, VIII, XI), но и друг с другом, возможно, вокруг наиболее крупных поселений [Афанасьев, 1993, рис. 38] или производственных (железоплавильных) центров (см. рис. 6). Подобной концентрации не было на Донце, поскольку городища вдоль него стоят в среднем через каждые 15—20 км. Следует подчеркнуть также особое своеобразие Оскольского района, заключающееся в значительном количестве обнаруженных там разведками А. Г. Николаенко металлургических горнов [Афанасьев, 1987, с. 75—83]. Причем некоторые из них относились по находкам в развалах обломков керамики пеньковского типа к пеньковской культуре, предшествовавшей салтово-маяцкой. Очевидно, это была территория издревле особо развитого металлургического производства. Интересно, что даже в глиняном тесте для изготовления сосудов оскольские гончары предпочитали использовать дробленые шлаки... Перейдем далее к крайне восточному району распространения лесостепного варианта. Это бассейн Тихой Сосны — узкое (не более 25—30 км) и довольно длинное (100 км) "ответвление" от основной донецко-оскольской территории лесостепного варианта (рис. 7). Этот район изучен слабее предыдущих. В настоящее время в нем открыто всего 25 памятников: 7 городищ, 15 селищ, 1 катакомбный могильник и 2 отдельных (случайно обнаруженных), видимо, катакомбных захоронения. Район отличается большой насыщенностью городищами: на каждые 10—15 км приходится одно городище. Исключением является Красное городище (№ 1), расположенное в верховьях реки, примерно в 35— 40 км от Алексеевского комплекса (№ 7). Вторым, еще более ярким отличием является необычный для варианта тип четырех городищ. Это выстроенные на территории громадных поселений прямоугольные крепости, стены которых сложены из сырцового кирпича. Одна из них у г. Алексеевка была известна с середины XIX в. (рис. 8). В 1963 г. С. А. Плетневой были произведены на ней небольшие раскопки. Траншеей была вскрыта сырцовая стена, а в гумусном слое и на поверхности городища помимо обломков типичной салтово-маяцкой керамики в большом количестве попадались обломки посуды XVII— XVIII вв. Это привело к неверному выводу о принадлежности крепости московским землепроходцам, продвинувшим границу русских земель от Белгородской черты на юг. Так же, как Алексеевская, была интерпретирована обнаруженная в тот же год аналогичная крепость, расположенная на правом притоке Тихой Сосны Русской Матренке у современной д. Мухоудеровка (№ 8). Г. Е. Афанасьев, обследовавший эти городища и открывший в 1977 г. поблизости еще одну такую же крепость у с. Колтуновка (№ 10), вполне обоснованно доказал, что все они относятся ко времени расцвета салтово-маяцкой культуры, т. е. датируются не позже IX в. [Афанасьев, 1987, с 115—119]. К такой же группе он посчитал возможным отнести и открытое в 1971 г. А. Г. Николаенко городище у с. Красное. Надо сказать, что только на Алексеевском городище были обнаружены обломки поздней керамики. На остальных ее нет, что подтверждает принадлежность их к салтово-маяцкой культуре. Аналогичная и синхронная крепость, тоже окруженная большим селищем, находится в степном районе нижнего Дона на берегу р. Сала у ст. Семикаракорской [Артамонов, 1935, с. 115—116; Плетнева, 1967, с. 47, рис. 9; Флеров, 1972—1975]. Сырцовые кладки стен погребов и каких-то оборонительных конструкций были обнаружены и на Правобережном Цимлянском городище [Плетнева, 1995, с. 279—280, 305—306, рис. 10; 19]. Сырцовая оборонная стена IX—X вв. была выявлена на западном краю Таманского городища в раскопках Б. А. Рыбакова в 1954 г. Наконец, прямоугольные и круглые в плане сырцовые крепости сооружались в степном Дагестане как в III— IV вв., так и в VII—VIII вв. [Магомедов, 1983, с. 39—43]. Представляется весьма вероятным, что сырцовые стены получили распространение в Подонье и Приазовье с продвижением на эти территории хазарского владычества и вместе с ним — строителей, освоивших строительные приемы в Дагестане. Помимо сырцовых кладок они же принесли характерный прием каменной кладки "в елочку" в те области, где было много камня и имелась возможность пользоваться им (в Приазовье и Крыму на развалинах выстроенных из камня античных городов). Таким образом, крепости на Тихой Сосне со стенами из сырцового кирпича вполне вписываются в строительную традицию, сложившуюся на землях, где начал формироваться Хазарский каганат. Возможно, они и сооружались по инициативе и приказу хазарских властей на территории, занятой обширными поселениями. Как уже говорилось, каждой крепости соответствовало одно поселение, вплотную прилегавшие к ее рвам, что отличает эти комплексы от городищ западных районов лесостепного варианта, которые сопровождались обычно несколькими селищами, образующими единое "гнездо".... Здесь же остановимся на вопросе о целях, которые преследовал каганат при возведении вдоль Тихой Сосны линии из однотипных крепостей на наиболее выдающихся, плотно заселенных поселениях, имевших собственные ремесленные мастерские и, видимо, весьма богатых и оживленных. Г. Е. Афанасьев [Афанасьев, 1993, с. 148, 149] уверенно говорит, что все крепости были пограничными опорными пунктами, защищавшими каганат от вторжений северных соседей, очевидно, боршевцев-вятичей. Однако следует все-таки учитывать, что еще во второй половине X в. вятичи платили дань хазарам, от которой их освободил в 964 г. князь Святослав Игоревич [ПВЛ, 1950, с. 46—47]. Вряд ли в IX в., когда ставились эти крепости, они предназначались для спасения от данников. Это тем более невероятно, что окружавшие их поселения были вполне доступны для предполагаемых Афанасьевым грабительских славянских походов. Брать при этом укрепленную часть поселения не требовалось. Впрочем, не все крепости были укреплены одинаково и не все были труднодоступны. Так, небольшие раскопки крайне западного в этом районе Красного городища [Красильников, 1984; Афанасьев, 1987, с. 115—118] показали весьма слабые оборонные данные его стен, сложенных всего из 12 рядов сырцовых кирпичей (высотой в 1 м). Толщина стен около 4 м. Верх этого сооружения покрыт слоем сильно обожженной глины (см. рис. 8, Б). Создается впечатление, что этот слой служил как бы "крышей" стены, предохранявшей ее от размыва (дождей, снега). Возможно, что не только верх, но и стены были обмазаны слоем глины. По обеим сторонам стены прослежены прослойки-оползни глины разного цвета и состава. Нижняя прослойка из темной глины с примесью меловой щебенки является, очевидно, оползнем со стен, а верхняя, состоявшая из желтой обожженной и необожженной глины, — оползень с "крыши" (толщина ее доходит до 0, 6 м). Находясь на стене, она немного увеличивала ее высоту, но все-таки не превращала ее в недоступный рубеж (см. рис. 8, В). К тому же и ров вокруг стен был, судя по тому, что от него сохранилось на поверхности (он не был исследован археологами), неглубоким и довольно узким — не более 1, 5 м. Несомненно, это не было укрепление, предназначенное для охраны "государственной границы" (в те столетия вообще весьма расплывчатой во всех странах) и для борьбы с сильным внешним врагом (осадами, штурмами и пр. ). Но ясно, что на большом поселении даже слабое укрепление несло какую-то специализированную нагрузку. Полное отсутствие культурного слоя (гумус без находок) и малая обороноспособность позволили предполагать, что отделенный рвом и валом квадратный участок служил или ритуальным целям или, что более вероятно, был своеобразным караван-сараем (стоянкой) для проходивших купеческих караванов [Плетнева, 1996, с. 148—149]. Такие придорожные стоянки (торткули) известны в Средней Азии [Винник, 1977]. Вдоль Тихой Сосны на всем ее протяжении и сейчас проходит "наезженая" проселочная дорога. Она соединяет в единую систему открытые здесь городища. Однако надо признать, что только Красное городище было, видимо, исключительно караванной стоянкой, остальные несли более разнообразные и существенные функции. Три крепости с сырцовыми стенами были отстроены, как уже говорилось, по приказу хазарских правителей, которым были необходимы в непосредственной близости от земли данников укрепления для отрядов, собиравших ежегодную дань: "по щьлягу от рала" [ПВЛ, 1950, с. 47]. Дань, как мы видим, не была обременительной и поэтому не вызывала у соседей-данников — ни у "роменцев" (северян), ни у "боршевцев" (вятичей) — активного сопротивления. Тем не менее для ее складирования, а также для обособления главы военизированного отряда от остального поселения, жители которого тоже находились под каганской властью, крепость была необходима. Интересно, что на Алексеевском городище прослежены даже остатки поперечной стены, отделявшей восточную замкнутую часть от западной, в которой находились ворота (см. рис. 8, А). Эта планировка весьма напоминает Саркел, также разделенный поперечной стеной. Юго-восточная часть (замкнутая) в Саркеле служила цитаделью, в ней стоял донжон — жилище главы гарнизона [Плетнева, 1996, с. 14 — 26]. Вероятно, и в Алексеевке замкнутая часть была занята военачальником, его семьей и охраной. Из арабо-персидской литературы X в. мы знаем, что в каганате "сильные и богатые поставляли всадников соразмерно их имуществу и возможностям корма" [Заходер, 1962, с. 219 — 220]. Хозяин крепости, живший на изолированной от остального поселения территории, был, вероятно, "сильным и богатым" и обеспечивал каганату сбор дани с определенного участка даннической территории. В то же время это был представитель родовой аристократии, несший вассальную службу в государстве, а следовательно, ставший уже феодалом. Таким образом, сырцовые крепости были и феодальными замками. Кроме того, они служили и укрепленными стоянками для караванов. Вполне возможно, что в западной части Алексеевской крепости, как и в Саркеле, располагались "караван-сараи". Наконец, естественно, что в случаях неожиданной опасности со стороны северных, перечисленных в письме Иосифа даннических областей — не только славян, но и эрзи, черемисов, сувар, волжских болгар, буртасов [Коковцев, 1932, с. 98], крепости были надежной защитой для всей расстилавшейся за ними южнее степи. Все сказанное можно отнести и к двум белокаменным крепостям, возведенным на этой линии обороны на расстоянии примерно 30— 35 км друг от друга (Верхне-Ольшанское и Маяцкое городища). Их белокаменные "короны", квадратная планировка и меньшая площадь позволяют с еще большей уверенностью говорить о том, что это были в первую очередь феодальные замки, совмещавшие, конечно, и другие функции. Правда, на них не выделена площадь для караван-сараев, которые негде было бы разместить внутри стен. Однако, возможно, стоянки караванов могли располагаться и на свободной от застройки территории на поселении, подвластном владельцу замка, а значит, и находившемся под его защитой. Здесь же остановимся на вопросе о целях, которые преследовал каганат при возведении вдоль Тихой Сосны линии из однотипных крепостей на наиболее выдающихся, плотно заселенных поселениях, имевших собственные ремесленные мастерские и, видимо, весьма богатых и оживленных.... Следует добавить, что точно те же функции крепостей, замков, стоянок караванов несли и городища на Северском Донце, также связанные друг с другом как водным путем, так и сухопутной дорогой, проходившей по правому берегу и местами сохранившейся до сих пор. Судя по малому числу укреплений на Осколе, это не был пограничный район. Но городище и здесь, в частности, самое крупное из них — Ютановское, находилось на проходившей мимо него дороге, ведшей с Тихой Сосны к Северскому Донцу (вдоль Нежеголи) и далее на запад. Однако Оскол был прежде всего не торговым, а металлургическим районом, работавшем на местном сырье, а многочисленные гнезда поселений свидетельствуют о развитом здесь земледелии и скотоводстве. » (Плетнева) С учетом Кембриджского документа и активной испано(еврейско)-хазарской переписки (письма-то таскали аккурат через Германию-Венгрию-Русь), я так не думаю... То есть Вы полагаете хазарский каган боялся, что евреи ошивавшиеся при дворе кордовского халифа обвинят его в обмане и преувеличении своей власти и полномочий? Полноте, Iske кто там в Гишпании того времени разбирался в тонкостях восточноевропейской политики и знал на перечет все подчиненные хазарам народы. А вот хазарскому кагану понты развести, мол круты мы не в меру, вполне на руку было. Знали, конечно, тут вполне можно согласиться. Поэтому и не настаиваю на этой версии. Так как в расположении по Оке все выглядит гораздо логичнее: эрзя и марийцы - до устья Оки, дальше вятичи, дальше севера - у истоков Оки и Цны, и еще какие-то иные славяне... А южнее уже буртасы и печенеги.. Ну вот некоторое взаимопонимание намечается. Что такое в то угорско/мадьярское время торговля по Днепру? Да много чего: «брюлики», та бишь стеклянные салтовские бусы и луницы, кои пользовались популярностью у аборигенов еще в Х1 веке, керамика, изделия народных промыслов (поясная и конская гарнитура), оружие. Ну и ессно предметы импорта из стран востока. Впрочем. что бы не быть голословным вот цитата из статьи Нефедова «К предыстории пути «из варяг в греки» «Наличие ранних связей между упомянутыми группировками является вторым фактором формирования пути «из варяг в греки». Показателем регулярных контактов носителей КСДК с более южными районами (прежде всего с роменским населением) выступают многочисленные салтовские древности, в т.ч. детали ременных гарнитур, из смоленских длинных курганов (раскопки В.И. Сизова, Е.А. Шмидта, С.С. Ширинского). Самые ранние находки (2-я пол. VIII - 1-я пол. IX вв.): Цурковка, к. 2 [Шмидт 1958], Арефино, к. 4(6) (1881 г.) и к. 2, Сельцо, к. 12, Шугайлово, к. 7, Шишкинo, к. 1 (2) (1881 г.), Слобода-Глушица, к. 11 [Третьяков, Шмидт ,1963] и др. (рис. 1). Синхронное проникновение на юг украшений КСДК маркируется частью головного венчика из ранней катакомбы Верхне-Салтовского могильника [Федоровский 1914], трапециевидными подвесками из Ивахниковского клада и Марьяновки [Макаренко 1908; Самоквасов 1917], круглыми бляхами с городища Супруты (С.А. Изюмова). «Неволинскую» поясную бляшку из Пнёвой Слободы, к. 1 (В.И. Сизов) допустимо рассматривать в одном ряду с находками этого круга, в Поволховье (Победище, Прость), хотя она могла попасть в Смоленское Поднепровье и другим путем, в т.ч. с юга. В Ладоге самым ранним артефактом КСДК является височное кольцо из 1 яруса (ок. 750-770 гг.) {Рябинин 1985). Оно представляет собой ювелирный лом, но доказывает наличие контактов (возможно, опосредованных) с Верхним Поднепровьем. К IV-V ярусам (ок. 810-865 гг.) относится несколько украшений того же происхождения [Давидан 1986], которые уже свидетельствуют о присутствии в Ладоге кривичей. Примечательно, что эти находки синхронны появлению в Поволховье салтовских вещей, так что не исключено проникновение последних на Северо-Запад не только по волжскому, но и по днепровскому пути.» А это для разнообразия из статьи Крупа «массовый материал из раскопок могильника в 2003-2004, 2006 годах позволяет поставить вопрос об источниках поступления большого количества шелка на территорию Cеверо-Западной Хазарии в VIII-X вв. Можно констатировать, что существовавший в эпоху средневековья водный торговый путь по Северскому Донцу играл в Хазарии важную роль в торговле китайским шелком. Это подтверждают находки на Нетайловском могильнике.» (Т.Н.Крупа ТЕКСТИЛЬ И ОРГАНИКА САЛТОВСКОГО ВРЕМЕНИ ИЗ НЕТАЙЛОВСКОГО МОГИЛЬНИКА) Ну и пожалуй вот еще это «Традиционно возникновение и дальнейшее развитие Гнёздовского комплекса археологических памятников связывается с функционированием Пути «из Варяг в Греки» в его направленности с севера на юг: Волхов - Ловать - Днепр. Противоречие этого постулата археологическим материалам уже нашло отражение в литературе. Источниковедчески более обоснованной выглядит роль «широтного» направления связей Гнёздова: Даугава (Западная Двина) - Днепр - Ока - Волга. Именно складывание связей в соответствии с освоением названных участков подтверждается импортами восточного и западного (североевропейского) происхождения, которые по дате - от середины - второй половины IX в. до середины - второй половины X в. - и принципиальному характеру совпадают с наиболее ранними комплексами Гнёздова [Булкин, Дубов, Лебедев, 1978]. При этом из данной системы по крайней мере до середины X в. исключается Среднее Поднепровье вместе с Черниговским Подесеньем. Результаты комплексного анализа археологических материалов южнорусских памятников, полученные в течение последнего десятилетия, позволяют рассматривать Среднеднепровский регион в качестве стабильного участника балтийско-восточных связей на протяжении второй половины VIII - середины X в. и непосредственно - скандинаво-средне-днепровских со второй трети IX в. Правда, реализация данных контактов была обязана главным образом движению по Неманско-Днепровско-Донской или по Вислянско-Днепровской речным системам [Зоценко, 1987; 1991; 1996; Булкин, Зоценко, 1990; Андрощук, 1995]. Эти обстоятельства исторического развития Среднего Поднепровья конца I - начала II тысячелетия н. э. наталкивают на мысль о взаимосвязи появления на памятниках Гнёздова вещей «южного» круга со становлением культуры Руси в ее «узком» смысле. Имеются в виду прежде всего византийские, включая сирийские, а также хазаро-салтовские импорты, обнаруженные как в погребальных, так и в жилищно-хозяйственных комплексах (культурном слое) селища и Центрального городища в устье р. Свинки, датирующиеся от середины - второй половины IX в. до середины X в. К ним тяготеют вещи моравского облика, относящиеся к тому же временному срезу. В соответствии с устоявшимся в науке мнением поступление этих предметов в Верхнее Поднепровье увязывается с «кружным путем»: через Ладогу в Поволховье и ниже - в Двинско-Днепровский водораздел. Однако сопоставление инвентаря ранних гнёздовских комплексов с типологически подобными материалами соседних регионов позволяет обосновать вполне реальную возможность попадания хотя бы части из указанных импортов транзитом через Средний Днепр или Днепро-Донское междуречье. Весьма показательным в этом отношении может быть инвентарь двух курганов Лесной группы, находящихся на полюсах выделенного хронологического диапазона. Первый из них (47 раскопок 1950 г. ) относится к ранним «большим курганам». Он содержал дружинное сожжение, датирующееся по совокупности инвентаря (подвеска-солид императора Феофила с именами Михаила-отца и Константина-сына, чеканенного скорее всего между 829 и 832 гг., пластинчатый широкосрединный с завязанными концами перстень) последней четвертью IX в., может быть, самым началом X в. [Aвдусин, 1952а; 1957; Булкин, 1975; Лебедев, 1985]. Наравне с прочим, как убедительно показано С. С. Ширинским, на погребальном кострище были найдены изделия, находящие прямые стилистические соответствия среди материалов как Подунавья, так и Поднепровья второй половины VIII - первой трети IX в. [Ширинский, 1997]. О «южной» направленности происхождения состава данного погребения сигнализируют также литой перстень со вставкой «салтовского» облика [тип 1, характерный для ранней группы салтово-маяцких древностей, - Плетнева, 1989] и стеклянные полусферические шашки, вероятнее всего, византийского производства. Анализ изменения вещевых наборов погребальных комплексов Шестовиц показывает, что эти игральные принадлежности появляются в Среднем Поднепровье на начальном этапе функционирования указанного некрополя - в середине IX - первом десятилетии X в. [Андрощук, 1995].» ( В. Н. Зоценко ГНЁЗДОВО В СИСТЕМЕ СВЯЗЕЙ СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ ІХ-Х вв.) Была, и крупная - Семикаракорское городище. С Семикаракорским городищем не так все просто. Приписывают его строительство хазарам лишь на том основании, что слатовская культура считается культурой Хазарского каганата. На самом деле Семикаракорское городище скорее всего построили или населяли булгары. Немного о нем есть в приведенной выше цитате посвященной салтовской археологии, ну и вот еще, в прочим делайте выводы сами, но прошу не забывайте, что греки, якобы строившие Саркел указывают, что крайняя хазарская крепость на Дону Саркел, а дальше уже земли печенегов (цитаты из греков в предыдущих постах): «К числу редких на Дону укрепленных поселений, городищ в собственном смысле этого слова, относится находящееся близ станицы Семикорокорской на берегу реки Сал, недалеко от впадения ее в Дон (рис. 48). К сведениям, сообщенным о нем в Отчете экспедиции,[249] следует добавить, что при раскопках, произведенных здесь Сизовым, внутри валов обнаружена была кладка, состоящая из сырцового кирпича.[250] Собранный нами на поверхности городища материал состоит преимущественно из обломков полукруглой черепицы, скопление которой наблюдается во внутреннем квадратном укреплении, по форме и величине совершенно аналогичной с найденной в Абоба-Плиска в Болгарии.[251] Кажется, обломками такой же черепицы являются и некоторые керамические фрагменты правобережного Цымлянского городища. Впрочем, величина последних настолько незначительна, что судить о форме целых предметов можно лишь гадательно. Остальной материал с Семикорокорского городища незначителен как в качественном, так и в количественном отношениях и не представляет данных для убедительного определения его времени.» ( М. И. Артамонов СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ПОСЕЛЕНИЯ НА НИЖНЕМ ДОНУ) «Очень близко по типу к "дагестанским" укреплениям Семикаракорское городище, расположенное на Нижнем Дону, на речке Салок, притоке Сала, впадающего в Дон слева. Крепость квадратная в плане с квадратной же цитаделью внутри. Она стоит на большом пологом холме, очевидно, в древности окруженном водой или болотом. С нижней стороны к стенам примыкают огромные башни-курганы, подобные беленджерским. Еще один курган "встроен" в западную стену городища, он тоже, видимо, был башней. Наконец, с восточной стороны крепости, на территории холма, стоят еще три больших кургана. Стены городища сырцовые, сооружены они без фундаментов. Семикаракорское городище как бы перенесено на Нижний Дон из Дагестана: совершенно те же строительные традиции.» (Плетнева) Кстати, та же Плетнева, правда в другой статье, отмечает, что размеры кирпича из которого построено Семикаракорское городище не типичны для хазарской архитектуры, но имеют аналоги в Крыму. Ну и вот еще несколько цитат для разнообразия «ассмотренные материалы свидетельствуют, что славянское население Дона испытало на себе значительное влияние со стороны салтовских (прежде всего, аланских) керамических традиций, что проявляется в использовании привозных салтовских или причерноморских сосудов, изготовлении салтоидных горшков и сосудов синкретичных форм, синкретике в орнаментации боршевской посуды. Все это позволяет с уверенностью говорить не только о сосуществовании донских славян и соседствующих с ними племен Хазарского каганата, но и о культурном, а также этническом смешении части населения в зоне преимущественно славянского заселения. Проведенный анализ позволяет наметить опорные пункты наиболее тесных славяно-алано-болгарских контактов, к каким относится ряд микрорегионов: Первое Белогорское городище и два Белогорских могильника (I и II); Кузнецовское городище с Лысогорским могильником, а также комплекс из двух Боршевских городищ и могильника. Именно эти очаги поселений играли важную роль в транзитной торговле, какую вело население Хазарии по Дону и его притокам, вовлекая в торгово-обменные отношения трансъевразийского характера и восточнославянский мир (северян, вятичей и, в определенной степени, радимичей). Более тесными с алано-болгарским миром были отношения верхнедонской группы славян. Важным отличием боршевского керамического комплекса на Среднем Дону является полное отсутствие влияния волынцевской культуры. Это, в свою очередь, может служить косвенным показателем пределов продвижения ее носителей в славянский мир Подонья: лишь до места впадения р.Воронеж в Дон.» (В.В.Колода ВЛИЯНИЕ ТРАДИЦИЙ САЛТОВСКОГО ГОНЧАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА НА КЕРАМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС БОРШЕВСКОЙ КУЛЬТУРЫ ПОДОНЬЯ) «Вещи, найденные в погребениях, могут многое рассказать о повседневной жизни салтовцев. Так, они украшали одежду литыми и штампованными бубенчиками, нашивками из мелких бус и бронзовых пронизей. На кожаные пояса нашивали бронзовые или серебряные бляхи, орнаментированные растительными узорами, чаще всего стилизованными листьями водяной лилии. И мужчины, и женщины носили золотые, серебряные и бронзовые серьги, причём мужчины – только одну.» ( В. Аксёнов Форпост Верхний Салтов) « Допустима ли гипотеза, что знак в виде двузубца заимствован Рюриковичами у своих соседей – хазар – вместе с титулом «каган»? Двузубая или трезубая тамга являлась символом власти и в сасанидском Иране, и в Боспорском Царстве, и в Золотой Орде. Хазария в этом отношении остается белым пятном. Предположения о том, что двузубцы, изображения которых известны на территории Хазарии, были знаками феодалов, в частности, тамгой Дуло – одного из правящих родов, основаны пока лишь на интуиции ученых. Знаки в виде двузубцев, реже трезубцев найдены на всех памятниках, где открыты даже небольшие серии изображений. Их использовали и гончары, избегавшие других тамгообразных знаков в качестве клейм. Они ограничивались разнообразными сочетаниями крестообразных фигур и окружностей. Целые серии хазарских знаков имеют в основе двузубец или трезубец с прямоугольной, конической или дуговидной чашечкой. Похожая система тамг существовала в Иране, где, как считают исследователи, двурогий знак, восходящий к лунарной символике и культу быка, олицетворял единение государственной и религиозной власти. Им был увенчан главный зороастрийский храм. Царь Хазарии, каган, избирался из представителей только одного рода – Ашина. Тамгой этого рода, как свидетельствует китайский источник VIII-X веков, был ворон, изображенный в виде изогнутой линии с двумя парами черточек – крылышек по бокам.» (В. Флерова НЕНАШЕНСКИЕ ПИСЬМЕНА) «Денежное обращение на территории курских северян началось в 1-й четверти IX в. и прервалось в последней четверти Х в. во время насильственного присоединения к Киевской Руси. В течение всего IX в. единственной монетой здесь являлись дирхемы Арабского халифата и их половинные обломки, поступавшие через Хазарию и обращавшиеся поштучно. С начала Х в. южный путь поступления дирхемов сменился на восточный – Волго-Окский, по которому в Курское Посеймье стали поступать дирхемы среднеазиатской чеканки в значительно большем количестве. В 30 гг Х в. в массе поступавших дирхемов резко увеличилось содержание обломков разного веса, поэтому для сохранения поштучного обращения монет здесь было принято уникальное для всей Восточной Европы решение – вырезать из целых дирхемов и крупных обломков круглые монетки, являвшиеся разными фракциями куны. На данное время в Посеймье выявлены фракции весом в 2,2; 1,3; 1,0; 0,8 и 0,6 г, при этом отмечена тенденция к уменьшению веса фракций, вырезавшихся в 930-940 и 960-970 годах. Обращение каких-либо других монет в XI в. и в последующее время в Посеймье не выявлено, пока в начале XIV в. здесь не началось обращение джучидских серебряных и медных монет.» (В.П.Лебедев, А.В.Зорин ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ НА ТЕРРИТОРИИ КУРСКИХ СЕВЕРЯН В IX-X ВЕКАХ) Ну и напоследок немного о погребениях с конем. Михайлов в статье (Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века) пишет: «Так, например, в некоторых захоронениях в камерах в Гнездово, в Гущинской группе под Черниговом, в Киеве и Старой Ладоге фиксируются близкие модификации одного погребального обряда.'" Конь в этих погребениях вместе с упряжью помещался непосредственно в камере сбоку от умершего. В Скандинавии и на Руси в X в. близкие по облику захоронения в деревянных камерах образуют компактную группу с устойчивым обрядом.19 Конь в таких погребениях помещался в ногах умершего за пределами камеры, чаще всего на земляной приступке -ступеньке.20 В. Я. Петрухин склонен считать упомянутые захоронения примерами взаимодействия скандинавской и хазарской погребальных традиций.21 Однако, ни у венгров, ни у булгар или других ближайших соседей Руси подобной погребальной обрядности с конём не зафиксировано. Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII - VIII вв. и в торческо - половецких захоронениях середины XI-XIII вв.22 Но аварские и половецкие погребения отделены от древнерусских камер значительным временным промежутком и не могут служить убедительными аналогиями.» То есть конь в скандских и древнерусских захоронениях укладывался в ногах усопшего, что по мнению археолога не имеет аналогов в погребальном обряде соседей руси. А теперь читаем В.С.Аксенова ( ИССЛЕДОВАНИЯ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ ЗАХОРОНЕНИЙ БЛИЗ СЕЛА МЕТАЛЛОВКА В 2006 ГОДУ (НЕТАЙЛОВСКИЙ ГРУНТОВОЙ МОГИЛЬНИК)) «Исследованные в 2006 г погребения 435, 438, 444 расширяют группу захоронений Нетайловского могильника с останками коня, помещенными в западном краю могильной ямы в специальной нише-подбое. Наиболее близкими аналогиями данным захоронениям с конем Нетайловского могильника являются венгерские захоронения V группы из северо-восточной части Венгрии. В данных нетайловских захоронениях, как нам представляется, прослеживается переплетение двух погребальных традиций (тюркской и угорской). К первой относится помещение останков коня в ногах человека, поперек могильной ямы, ко второй – сооружения в могильных ямах ниш-подбоев для помещения в них подобных комплексов. Помещение целого коня в ногах человека в нише-подбое (погр. 435, 438, 444 Нетайловского могильника) при этом, по-видимому, следует рассматривать как один из вариантов этой смешанной погребальной традиции, где вместо свернутой шкуры коня (угорский погребальный обряд) в могилу укладывался целый конь. Погребальный инвентарь из исследованных захоронений характерен для салтовских комплексов датируемых 2-й пол.VIII – IX в. Однако, такие вещи, как фибула (погр. 440), чумбурные блоки (погр. 435, 438), пряжки (погр. 435, 438, 441), бляшка и наконечник пояса (погр. 435), позволяют датировать исследованные захоронения более узким промежутком времени – посл. четв.VIII – сер.IX в. Учитывая датировку нетайловских погребений с конем и время появления венгерских племен в Паннонии, а также тот факт, что V группа захоронений Паннонии находит себе аналогии только в захоронениях с конем Нетайловского могильника, все это позволяет предположить принесение данной погребальной традиции в северо-восточные части Венгрии в кон.IX в. выходцами из окрестностей Верхнего Салтова – Нетайловки.» Так все таки тюрки ложили коня в ногах покойника и все это имеется в погребениях салтовской культуры. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 декабря, 2009 #967 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 2Дон прошу не забывайте, что греки, якобы строившие Саркел указывают, что крайняя хазарская крепость на Дону Саркел, а дальше уже земли печенегов (цитаты из греков в предыдущих постах)Дальше - это на запад от Саркела: От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно.Понятно, что кочевья печенегов простираются на восток максимально до Саркела, Дона вообще, и Волго-Донской перемычки. Естественно, Багрянородный не знал сколько там крепостей и до каких мест можно кочевать, не пересекая широкую реку. Он имел сведения только о Саркеле и знал, что где-то в этих местах "кончаются" печенеги. Но вопрос не в этом: Вы замечательно сослались на Плетневу - Семикаракорское городище как бы перенесено на Нижний Дон из Дагестана: совершенно те же строительные традицииТ.е. это явно хазарская крепость (так как никаких булгар и алан в Дагестане в тот период не было - там располагались только основные крепости Хазарии). А то, что в крепости имеются и булгарские материалы - это совершенно логично - крепость построена на заселенной булгарами местности (аккурат в "середине земли" бывшей Великой Булгарии). Естественно в крепости жили и служили в том числе дальние родичи и союзники хазар по "антиарабской коалиции" - булгары.Обратите внимание и на следующую фразу из http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/skg/skg.htm Строительные традиции Семикаракорского городища совпадают с дагестанскими того времени - из Дагестана хазары и переселялись на Дон. Последние погребения вдоль стен датируются 12 веком.Т.е. крепость благополучно существовала до XII века! И контролировала донской путь из Черного моря и по Северскому Донцу и по Дону. То есть Вы полагаете хазарский каган боялся, что евреи ошивавшиеся при дворе кордовского халифа обвинят его в обмане и преувеличении своей власти и полномочий? Полноте, Iske кто там в Гишпании того времени разбирался в тонкостях восточноевропейской политики и знал на перечет все подчиненные хазарам народы. Ну, эдак можно сказать - откуда в Багдаде некто Хордадбех знал какие там народы живут в далекой Испании, Северной Африке и даже на пути из Средней Азии в Китай. А о том, что печенеги были в X веке в союзных или подчиненных отношениях с Хазарией свидетельствует Багрянородный, подробно описывая печенегов и не указывая их среди тех...чьими силами воевать [с Хазарией]... [Знай], что узы способны воевать с хазарами, поскольку находятся с ними в соседстве, подобно тому как и эксусиократор Алании. [Знай], что девять Климатов Хазарии прилегают к Алании и может алан, если, конечно, хочет, грабить их отселе и причинять великий ущерб и бедствия хазарам, поскольку из этих девяти Климатов являлись вся жизнь и изобилие Хазарии... [Знай], что так называемая Черная Булгария может воевать с хазарами. P.S. Кстати, а почему Донец называется Северским, а не русским? Не от того ли, что у его истоков жили севера, подчиненные хазарам, а не русы? Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 24 декабря, 2009 #968 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 2Viting Ныне ясно, что Киев до 10 века был захудалой периферией и о каких-либо походах оттуда в 9 веке не может быть и речи. Неправильно. Поход организуют люди (то бишь лидер сообщества и рядовые участники). То что жители Киева не могли дать лидера (и воинов много не могли дать) это логично, но. Если мы допускаем, что в 9 в. в Киеве обосновались русские воины (соответственно и их организующая сила), то эти же люди могли совершить поход. Формально поход организован из Киева и при этом людьми установившими свою власть в городе сравнительно недавно. Вот опять мне приходится указывать на беду всех "швецких" теорий, а именно необоснованность выводов, подгонка фактов под недоказанные схемы. Следовательно надо почитать Следовательно почитайте, пмсм лингвистика даёт лишь предположение, условное направление поиска, но выводы лингвистов в таком вопросе лишь косвенно указывают.Крым, Фрисландия, территория прилегающая к Куршскому заливу..... То бишь "сотни" сократились до нескольких, а это согласитесь достойно серьёзного отношения.Имел ввиду читсто лингвистическое обоснование. Пока его нет. Нет и не надо. Не нужно быть академиком, чтобы заметить связь (прежде всего географическую) "варинов", "Варина", "Варяжского моря" и "варягов". Что из чего и как произошло дело по сути десятое, ибо лингвистика даёт лишь косвенные доказательства, а вот география это гораздо важнее.По грекам и особенно арабам найти информацию гораздо труднее, пока не встречал. А ведь по янтарю они должны быть основными покупателями (как более богатые)По периоду 9-11 вв. в Восточной Европе почти все строится на косвенных фактах. От этого не уйти. Согласен, но не надо забывать об этом. И не надо на слабом фундаменте строить сложные конструкции, на данном этапе простота объяснений есть правильный путь, а всяких надуманных "гребцов" должно оставить поклонникам фэнтэзи. Ссылка на комментарий
MethodMan Опубликовано 24 декабря, 2009 #969 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 2Басавлук в целом арабы пишут как раз обратное, наделяя русов и славян несовместимыми характеристиками В данном случае это зависит от полного отсутствия научной порядочности у названных индивидуумов. Как удачно вы сами себе отвечаете...Корабли делали именно росы. Пактиоты же доставляли долбленые колоды, дело намного менее квалифицированное чем сделать и установить доски, мачты, паруса и, и иную оснастку набойной ладьи, которая не перевернется на море от первого ветерка. Осталось только подумать, где устанавливали оснастку для моря. Вы там предлагали ознакомиться кому-то с картой? А у вас карта то есть? Могу выслать... наложенным платежом. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 24 декабря, 2009 #970 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 2iske_kazaner Создание крепости относится археологами к концу VII – началу VIII века. За полвека примерно до того хазары в результате хазаро-арабских войн оказались на Дону и в безопасности себя не чувствовали. Крепость эта представляется неким феодальным замком, фортом одного из семейств-родов хазар. Около столетия замок выполнял свои функции по контролю местности и обороне. Это о Правобережном Цимлянском городище. О как! Ну и в чем подвох? Если Вы намекаете, что ПЦГ не бала крепостью русов, так я Вам на это указывал неоднократно. Как, впрочем, и на то, что крепость погибла в результате смуты в Хазарии. Если же Вы о том , что крепость была этнически хазарской, то тут есть один маленький нюанс, о котором, впрочем, я так же уже говорил, крепость принадлежала булгарам, которые после погрома свалили к аланам на средний Дон. «Прямоугольная крепость (Маяцкая – Дон) (100x85 м) была сложена из ровных тесаных блоков размерами 0.6 x 0.3 x 0.3 м (совпадают с размерами блоков Правобережного Цимлянского городища). Как и в двух остальных случаях стены не имеют фундамента, они выкладывались непосредственно на выровненную землю. Блоки образуют две стены пространство между которыми заполнено не столь ровными блоками и галькой. В основном толщина стен - 6 м, местами до 7 м, высота - 6,0-6,5 м. Вход, располавшийся в северо-западной стене, защищали массивные прямоугольные башни. Внутреннее укрепление, площадью 42x27 м, примыкавшее к юго-западной стене, служило резиденцией местного правителя. К востоку от руин крепости располагается большой катакомбный некрополь. Особенности захоронений (небольшое количество сопутствующих предметов, преобладание одиночных захоронений, некоторые особенности структуры дромоса и т.д.) позволяют соотнести их с протобулгарскими, особенно с катакомбами Верхнего Чирюрта. Еще одна их особенность - множество знаков и рисунков, вырезаных или нацарапаных на известняковых клетках (quadras) укреплений. Помимо изображений коней, ослов, оленей и др.животных; сцен сражения всадника и пешего воина и т.п., есть также немало знаков-символов - свастики, пентаграммы, кресты, а также рунические надписи. Эти рисунки, знаки и рунические надписи полностью совпадают с найденными на территории современной Болгарии, а также с обнаруженными в сокровищах Надь-Сент-Миклоша (современная Румыния). Все эти свидетельства заставили Плетневу отнести Маяцкое городище к число типичных памятников протобулгарского происхождения. Вполне правдоподобным представляется и ее предположение о том, что его могли построить переселенцы из П.Цимлянского городища, укрывшиеся на севере у дружественных им аланов после того, как их город был уничтожен хазарами.» (Протобулгары и салтово-маяцкая культура) «Междоусобица страшно ослабила государство в целом. Так, после репрессий, предпринятых против крымских христиан хазарским каганом, после ликвидации Готской митрополии Крым откололся от Хазарии, и его немедленно присоединила к себе Византия. Кагану пришлось с этим смириться, так как антииудейски настроенные феодалы и союзные с ними венгры тревожили кагана даже на его собственной земле. В ответ на это каган разрушил один из самых великолепных замков в своем государстве - Правобережный, который принадлежал, видимо, болгарину-"фрондеру"» (Плетнева Хазары). «Культурные остатки, найденные в крепости, не оставляют сомнения о принадлежности ее к тому же нижнедонскому варианту салтовской культуры, к которому относятся и эти поселения. По времени возникновения крепость, судя по всему, не выходит за пределы VIII в. Особенно же важно точное определение времени ее гибели. Ценнейшие данные по этому вопросу представляют найденные при раскопках крепости арабские монеты. Особенно любопытна одна такого рода находка. У ног одного из скелетов – женщины, погибшей при разгроме крепости, найдены серебряные диргемы – целые и разрезанные на половинки – в количестве 25 экземпляров у одной ноги и 24 у другой. По всей вероятности, они были спрятаны у нее в обуви и остались незамеченными грабителями. В составе этих монет, в целом представлявших для своего времени солидную ценность, были омейядские и аббасидские диргемы, но ни одна из них не относилась ко времени позже правления халифа Амина (809-813гг.). На этом основании следует полагать. Что крепость была разгромлена в первой трети, если не четверти, IX в., во всяком случае до построения Саркела. Саркелские кирпичи, так же как и некоторые железные вещи, находимые в развалинах этой крепости, попали сюда много позже ее гибели, вероятно, не раньше разрушения самого Саркела, и свидетельствуют лишь о новой попытке заселения занятого ею места. Кем была разгромлена крепость на правом берегу Дона? Во всяком случае не печенегами, появившимися здесь значительно позже. Может быть мадьярами, около этого времени проникшими в степи к западу от Дона? К сожалению, мы не можем в точности определить время возникновения оседло-земледельческого поселения у хутора Карнаухова (сейчас затоплен), относящегося к той же культуре, что и Правобережная крепость и находящегося недалеко от нее, и поэтому не имеем права безусловно утверждать, что оно существовало одновременно с этой крепостью, хотя такое заключение более чем вероятно. И на этом поселении и на других поселениях того же рода на Нижнем Дону представлена культура, возникновение которой обычно с достаточным основанием датируется VIII в. Если это действительно так, если поселение у хутора Карнаухова возникло примерно в то же время, что и Правобережная крепость, то весьма примечательно, что при довольно значительных по объему произведенных здесь раскопочных работах, в этом поселении не встречено никаких признаков погрома, соответствующего тому, что имело место в Правобережной крепости. Принимая во внимание территориальную близость этого поселения к Правобережной крепости, это более чем странно, имея в виду гибель последней в результате набега мадьяр. Невероятно, что мадьяры, уничтожившие сильную крепость, взятие которой было нелегкой задачей, пощадили находившееся поблизости почти не укрепленное поселение. Так как других внешних врагов у хазар на Дону в это время не было, да и любые из них не ограничились бы разгромом крепости, не тронув беззащитного поселка в ее окрестности, то наиболее вероятным является предположение, что Правобережная крепость была уничтожена самими хазарами в результате внутренней борьбы составляющих ее социальных сил. Можно было бы думать, что разгром Правобережной крепости был вызван противодействием местного вождя, несомненно находившегося в вассальной зависимости от хазарского царя, каким-то мероприятиям центрального правительства, например, сооружению Саркела. Появление по соседству сильного опорного пункта центральной власти роняло значение этого вождя, владеющего важнейшей переправой через реку Дон и вообще ставило его в более зависимое, чем раньше, положение. Может быть и так, но еще более вероятным представляется, что само построение Саркела было следствием разрушения Правобережной крепости, до тех пор контролировавшей переправу через Дон, и что разрушение ее связано с серьезнейшими внутренними событиями в Хазарском государстве.» (Саркел/Белая Вежа – крепость которую мы потеряли) P.S. Еще интересное в связи с этим предположение.Как известно, Саркел переводится как "белый дом" (не путать со зданием Правительства РФ). С другой стороны столицей Хазарского каганата первоначально была Ал-Байда: Тоже переводится с арабского как "белый". В этой связи, не было ли Правобережное Цимлянское городище, возможно носившее идентичное название (Саркел) - первой столицей Хазарского каганата? Однозначно нет, не тянет, впрочем судите сами. «Правобережное Цимлянское городище находится в 250 км к северо-востоку от устья Дона. Крепость занимает мыс треугольной формы с крутыми склонами, связанный с основным плато очень узким перешейком. Каменные стены 4-метровой толщины имеют внутреннюю и внешнюю облицовки, сложенные из белых тесаных каменных блоков (размером 0.6 x 0.3 x 0.3 м), пространство между ними заполнено более мелкими камнями и галькой. Ряды тесаных камней выложенные в ширину (длинной стороной блока поперек), чередуются с рядами выложенными в длину. Высота стен - 4 м, имелись также 5 башен - 2 из них защищали перешеек, еще две возвышались над Доном. Внутреннее пространство крепости было населено, однако там больших строений не обнаружено. Жилища представляли собой либо легкие юрты (видимо, круглые глинобитные сооружения, а не юрты в буквальном смысле), либо полуземлянки. Одна из юрт сохранилась достаточно, чтобы определить ее размеры - 6.5x5 м. Она имеет 3 помещения, интерпретируемых Плетневой как мужская и женская части, а также соединительное центральное помещение. Скорее всего это здание принадлежало местному феодалу, правителю крепости.» (Протобулгары и салтово-маяцкая культура) Да и сам Саркел так же на столицу не тянет. Да и хазары его столицей не называют. Кстати, известно что после завоевания столицы Хазарии, Марван в 738/739 г.г. предпринял наступление на северо-кавказские государства Сарир, Хамзин, Туман, Шандан и др. Т.е. он завоевал всю территорию между Северным Кавказом и "славянскою рекою" (точнее "рекой ас-сакалиба").... Это из работы Л.Гмыри "Тюркские народы Северного Кавказа" из "Истории татар". А это к чему? Дальше - это на запад от Саркела: Цитата От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно. Именно, до крепости хазар Саркела, которая, согласно грекам, была пограничной крепостью между печенегами и хазарами « В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел (название означает «Белый дом») ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников.»(Продолжатель Феофана) Понятно, что кочевья печенегов простираются на восток максимально до Саркела, Дона вообще, и Волго-Донской перемычки. Естественно, Багрянородный не знал сколько там крепостей и до каких мест можно кочевать, не пересекая широкую реку. Он имел сведения только о Саркеле и знал, что где-то в этих местах "кончаются" печенеги. По меньшей мере странно, особенно если учесть что К.Б. весьма подробно описывает весь путь Петроны «Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил халандии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис, в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепостей камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек…» Впрочем здесь вообще много странностей, начиная от того кому принадлежит, если можно так выразиться, архитектура крепостей. В разных источника, надо полагать в зависимости от предпочтения и наверное квалификации исследователей указываются по сути взаимоисключающие друг друга «авторы» салтовских крепостей. Одни исследователи, замечу весьма авторитетные (В.В. Седов, Г.Е. Афанасьев) везде, от нижнего Дона и до верховий Донца видят руку византийцев, другие (Плетнева) настаивают на «дагестанских» традициях, третьи (П.А. Раппопорт, М.И. Артамонов) находят аналоги у кавказских алан, в Иране и дунайской Болгарии. Галкина пишет: «Прямые аналоги иранской технике обнаруживаются в размерах кирпичей, общем характере кладки» А это из материала «Саркел/Белая Вежа -крепость которую мы потеряли» «Непосредственными исполнителями строительных работ в Саркеле, без сомнения, были представители местного населения. Присланный византийским императором по просьбе хазар Петрона и прибывшие с ним византийские специалисты, скорее всего, были только советниками хазар. По их указаниям крепость делалась из кирпичей, но изготовление кирпичей, судя по их форме и особенно по их характерным знакам и изображениям на них, производилось без участия византийцев и не по византийским образцам; кладка стен также не византийская. Саркел не был византийской крепостью и как произведение зодчества. Специфически византийского в формах открытых раскопками построек ничего не обнаружено, за исключением «мраморных колонн и капители», очевидно привезенных Петроною из Херсонеса для украшения церкви (базилики), по понятиям византийцев – обязательной принадлежности крепости.» Копавшая в Саркеле Плетнева пишет: «Что касается собственно Саркела, то уже в те годы М.И. Артамонов утверждал: Крепость была построена из кирпича, хотя и по совету византийца Петроны, но без непосредственного руководства византийских архитекторов. Свидетельством тому – неприемленность для последних бесфундаментной кладки стен, а также размеры кирпичей, не соответствующие византийским.» Но ведь подавляющее большинство крепостей и городищ салтовцев построено именно путем бесфундаментной кладки. Кстати, у К.Б. Петрона сетует на отсутствие в районе Саркела «подходящих для строительства крепостей камней» Более чем странно, если буквально напротив развалины белокаменного ПЦГ , почему не воспользовались стройматериалом от туда? Почему подобно строителям ПЦГ не привезли камень из каменоломней выше по Дону? Что или кто мешал? Печенеги? Сомнительно, Иосиф их числит в собственных васалах. Но вопрос не в этом: Вы замечательно сослались на Плетневу -Цитата Семикаракорское городище как бы перенесено на Нижний Дон из Дагестана: совершенно те же строительные традиции Т.е. это явно хазарская крепость (так как никаких булгар и алан в Дагестане в тот период не было - там располагались только основные крепости Хазарии). А то, что в крепости имеются и булгарские материалы - это совершенно логично - крепость построена на заселенной булгарами местности (аккурат в "середине земли" бывшей Великой Булгарии). Естественно в крепости жили и служили в том числе дальние родичи и союзники хазар по "антиарабской коалиции" – булгары... Обратите внимание и на следующую фразу из Цитата Строительные традиции Семикаракорского городища совпадают с дагестанскими того времени - из Дагестана хазары и переселялись на Дон. Последние погребения вдоль стен датируются 12 веком. Стоп, стоп, стоп, что значит явно хазарская крепость? Вы полагаете это кочевники хазары научили строительному делу жителей Предкавказья, а может наоборот? «в верхнем течении Кубани есть замечательный центр кубанских протобулгар - Хумаринское городище. Оно расположено на высоком правом берегу Кубани неподалеку от аула Хумара и в 11 км к северу от города Карачаевска. Эта крепость защищала подступы к Клухорскому проходу (Kluhor pass), который связывает долину Кубани с городом Сухуми на Черноморском побережьи. Городище занимает узкий и протяженный холм окруженный глубокими ущельями и связанный с плато узким перешейком. Стены защищали участок в 840 м длиной и 480 м шириной, т.е. около 250 декааров. В 1963 году Кузнецов опубликовал несколько рунических надписей и символов из Хумары и с 1974 там начались систематические раскопки. Раскопки выявили стену укрепления толщиной 5-6 м обходившую холм по краю, сложенную из обтесаных камней следующих размеров: 0.9 x 0.4 x 0.3 м, 0.5 x 0.35 x 0.2м и иногда 1.4 x 0.3 x 0.2 м. Наиболее крупные блоки располагались у башен и в нижней части кладки стены. Фундамента не было - стены клались прямо на выровненную поверхность земли. Внешняя сторона стен всегда выкладывалась из хорошо обтесанных каменных блоков, внутренняя же кладка состояла из камней не столь правильной формы. Обычно слои кладки чередовались: сперва шел слой камней, выложенных длинной стороной вдоль стены, затем слой камней длинной стороной поперек стены и так далее. Основным соединительным материалом была глина, известковый раствор применялся лишь для нижней части внешней лицевой стороны стены. Вдоль стены располагались 20 равноудаленных друг от друга башен, а высокая часть в восточной части крепости представляла собой цитадель. Рядом с прямоугольной башней на юго-западном конце крепости, у ее подножия, было раскопано небольшое, но весьма любопытное здание, построенное позже самой крепости. Оно представляет собой отдельное прямоугольное помещение, 7 м длиной и 6,2 м шириной. Стены, толщиной 0,75-1,0 м, состоят из весьма тщательно обтесанных каменных блоков. В центре помещения располагалась квадратная (2,5x2,4 м) платформа, опоясанная вдойным рядом обтесанных каменных блоков. Глинобитная платформа имеет следы кострища, а здание в целом ориентировано в направлении летнего восхода солнца. Все признаки указывают на культовый характер сооружения, которое можно сопоставить с зороастрийскими святилищами, в которых алтарь с огнем занимал центральное место. Ранее описанные языческие верования населения города Варачан, столицы "Царства гуннов" прекрасно иллюстрируют религиозный синкретизм, объединивший верховное божество тюрок - Тенгри - Тангрихан'а и иранского бога солнца Куару (Куара - Kuara). Можно предположить, что поклонники Тангрихана позаимствовали у зороастрийцев план святилища, а вместе с ним и некоторые элементы их культа огня. Это же подтверждает и ряд находок из политических и религиозных центров Дунайской Болгарии. В первой ее столице - Плиске, резиденции булгарских правителей, есть такое же здание - - two entered one into another squares of ashlars. Второе, больших размеров, здание ориентирорванное на восход, было выкопано близ Тронного дворца в Плиске. Религиозное назначение здания подтверждается тем, что с принятием христианства оно было перестроено в церковь (так называемая Дворцовая церковь). Подобные здания найдены и в Преславе. Языческое святилище, имеющее такой же план, есть и в протобулгарском религиозном комплексе Мадара (Madara), неподалеку от Даул-таша (Daul tash). Для Хумаринского городища характерно большое количество рунических символов, букв и слов на стенах и зданиях. Они были сделаны не только после, но в процессе возведения крепости - граффити были обнаружены на блоках внутренней кладки стены, некоторые символы были обнаружены даже под слоем известкового раствора. Чаще всего встречаются изображения сошки (bipods), трезубца (tridents), свастики, буквы Х и Н, а также очень характерная для протобулгарских находок на Дунае буква Y. Еще первый исследователь, Кузнецов, указывал на то, что Хумаринские находки близки Салтово-Маяцкой культуре, которая связана с протобулгарами. Керамика не отличается от Салтово-Маяцких образцов Приазовья. Многочисленные буквы рунического алфавита и даже целые слова, а равно и специфические граффити также указывают на протобулгар. Хумаринское городище по керамическим изделиям датируется VIII-X вв. Раскопки выполнены в объеме недостаточном, чтобы точно определить какой из протобулгарских групп принадлежало население Хумаринского городища, к тому же нет пока и хорошо изученного некрополя. Однако остатки раннего аланского поселения (IV-VII вв.), обнаруженные под крепостью, указывают на то, что эта группа протобулгар достигла верхнего течения Кубани уже после начала хазарской экспансии VII в. и вследствие этой экспансии. Хумаринское городище является очень важным примером протобулгарской культуры. Это наиболее ранний случай протобулгарского монументального сооружения исполненного в технике этого типа (клеточная - quadra type technique). Эта техника резко отличается от техники современных и более ранних местных, преимущественно аланских, крепостей центрального Предкавказья. Очевидно? она была позаимствована в странах Закавказья и Ближнего Востока, где клеточная техника была широко распространена. Подобна Хумаринской и крепость Дербента, где также подтверждается (керамика, характерные рисунки коней и всадников), пусть и эпизодическое, присутствие протобулгар. Конечно, между Дербентской и Хумаринской крепостями есть отличия: клетки (quadras) кладки в Дербенте более единообразны и образуют горизонтальные ряды правильной формы, соединенные известковым раствором, к тому там имеется хороший фундамент. В Хумаре размеры клеток разнятся, ряды неровные, известковый раствор используется редко. Строители не смогли даже заложить фундамент, они просто выровняли повехность земли, даже не удалив мягкий почвенный слой. Поэтому им пришлось сделать стены очень толстыми - 5-6 м. Варварский способ строительства указывает на то, что крепость возводили недавние кочевники, прежде не имевшие подобного опыта. Такими кочевниками в то время могли быть только протобулгары... Две белокаменные крепости (ПЦГ и Семикаракорская – Дон) , построенные на берегах Дона, заметно отличаются от аланских каменных укреплений, равно как и от хазарской крепости Саркел. Зато они вне всяких сомнений родственны Хумаринскому городищу на Кубани, а также ряду укреплений Дунайской Болгарии.» (Протобулгары и салтово-маяцкая культура) «походы арабов вызвали серьезные перемещения народов Северного Кавказа. Мы уже упоминали в связи с этим аланов. Вполне возможно, что степные просторы к северу от Азовского моря и Крыма приютили каких-то переселенцев из Предкавказья, но их число не могло быть большим и они были вскоре ассимилированы местным протобулгарским населением. Более того, считается, что центральное Предкавказье было занято переселенцами из восточного Предкавказья. Это должно было прекратить дальнейший приток протобулгар в земли по Дону и С.Донцу. Показательно, что некрополи с северной ориентацией могил, которые характерны для восточного берега Дона и Северного Дагестана, не появляются в землях к западу от Дона. Зато они обнаружены по левому берегу Дона - Артюганово, Саркел, Семикаракорское городище. Эти некрополи могли принадлежать выходцам из Северного Дагестана, как о том свидетельствует виноградарство (*вероятно, сорта винограда и/или технология), развивавшееся в правобережном Цымлянском городище... Переселенцы из Северного Дагестана очевидным образом повлияли на гончарное производство в области нижнего Дона - местные печи для обжига идентичны по структуре найденным в Андрейаульском городище. Однако, наибольшее влияние на развитие протобулгарской керамики оказали традиции аланов... Под влиянием местных крымских традиций дома стали строить целиком из камней. Однако общая для всех строений Салтовской культуры протобулгар кладка "в елочку" сохранилась. Исследователи единодушны в том, что она получила распространение в Крыму, и на соседнем Таманском п-ове, только с приходом туда протобулгар. Плетнева считает, что эта кладка была привнесена сюда с Кавказа, где она была известна в VI-IX в. Такое предположение вполне допустимо, если вспомнить ту волну переселения, которая поднялась в результате хазаро-арабских войн и подхватила значительную часть населения Северного Дагестана. Показательно также, что кладка "в елочку" в Крыму и на Таманском п-ове появляется примерно в одно и то же время, и сопровождается там резким ростом количества поселений протобулгарской Салтовской культуры - 82 из 109 - общего числа обнаруженных протобулгарских поселений периода между второй половиной VIII в. и IX в.» (Там же) Т.е. крепость благополучно существовала до XII века! И контролировала донской путь из Черного моря и по Северскому Донцу и по Дону. Путь по Северскому Донцу Семикаракорская крепость контролировать в принципе не могла по той причине, что Донец втекает в Дон несколько «выше» по течению нежели в Дон втекает Сал. Да и контролировало Семикарокорское городище скорее не Дон, а сам Сал. Ну, эдак можно сказать - откуда в Багдаде некто Хордадбех знал какие там народы живут в далекой Испании, Северной Африке и даже на пути из Средней Азии в Китай. А о том, что печенеги были в X веке в союзных или подчиненных отношениях с Хазарией свидетельствует Багрянородный, подробно описывая печенегов и не указывая их среди тех Ну так у нас то в Вами речь то идет не о печенегах, венграх, каказских аланах и черных булгарах, а о народах на севере, тех которых причисляют к славянам включая словен новгородских. P.S. Кстати, а почему Донец называется Северским, а не русским? Не от того ли, что у его истоков жили севера, подчиненные хазарам, а не русы? То есть, Вы полагаете, что Северским Донец стал называться от славянского племени с иранским именем «севера»? Хм, вообще то обычно племена получают названия от рек или местностей где проживают, бужане, висляне, или вот приднестровцы. Название реки действительно связано со словом север-черный, т.е. Северский Донец это Черный Донец и возникло наверное раньше чем там основались славяне, да и русы. Любопытно, что славянские кальки данного подхода к названиям тут же и присутствуют - Белая Калитва, Черная Калитва. В целом же, подводя итог, упрощенно ситуация мне видится следующей - арабо-хазарские войны на Кавказе вызвали подвижку племен, в результате чего какая то часть алан, скорее тех самых которые по сообщению ибн Русте называются Д.хсас (Рухс-Ас), и которым у алан принадлежит «почет и царство» свалила на Дон и Донец, Плетнева пишет: « Это были те самые аланы, которые под натиском арабских войск покинули привычные предкавказские равнины и предгорья и двинулись на север. Интересно, что шли они до тех пор, пока не достигли местности, весьма напоминающей отроги Кавказских гор: правый берег рек по всей лесостепи высокий и гористый, левый плоский, богатый высокой травой (как на альпийских лугах).» (Хазары) Оказавшись на Дону и Донце аланы-рухс-ас, обжились, совместно с местным населением понастроили поселений и городищ завязанных на торговле, земледелии, ремесле, включая производство оружия и прочих изделей из металла. В первой четверти 1Х века, в результате гражданской войны в Хазарии, часть хазарской знати разноэтничного происхождения, возможно с весьма близкими родственниками кагана (если не с самим каганом предположения такого рода историками высказывались) сваливает к салтовцам, где с в30-40-х начинается интенсивное строительство крепостей и родовых гнезд, то есть происходит становление Росского каганата, как альтернативы каганату Хазарскому. Именно представители этого каганата и заслали к грекам послов. Примерно вот так. Да, еще раз звиняюсь за длинные цитаты, но думаю так лучше, нежели плодить кривотолки и непонятки выдергивая по слову и предложению. 2Viting Это пройденный этап. Ныне ясно, что Киев до 10 века был захудалой периферией и о каких-либо походах оттуда в 9 веке не может быть и речи. Ясно то ясно, но вот только сколько мне ни попадалось статей академиков от истории признавать этого они не хотят, и упорно считают, что только киевские русы в 860-м году могли напасть на Константинополь. Локализация росского каганата в верховьях Оки (к примеру) выглядит куда более обоснованной. Причем клады дирхемов 9 века в Поочье встречаются и на городищах (Супруты), что говорит о вовлеченности местного населения в международную торговлю. Ну мою точку зрения Вы знаете, к тому же как ни крути и не пыжься Поочье в плане археологии (города, крепости, культурное влияние) по сравнению с салтовской культурой Подонья выглядит куда как бледно. В электронном варианте иметь эту книгу не повредит как минимум. Возможно я последую Вашему совету. Скажите только, разница в концепции первой и второй редакции книги присутствует, или суть сохранилась та же – сканды основали Русь? Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 24 декабря, 2009 #971 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 (изменено) 2MethodMan А у вас карта то есть? Могу выслать... наложенным платежом. Товарищ что бы Вы ни предлагали нам не нужно. Ну мою точку зрения Вы знаете, к тому же как ни крути и не пыжься Поочье в плане археологии (города, крепости, культурное влияние) по сравнению с салтовской культурой Подонья выглядит куда как бледно. А что здесь удивительного? Естественно части хазарского каганата были более развиты чем прилежащие районы. Культурное и организационное (строительство) влияние ядра каганата сказывается. Поочье же было частью двух торговых маршрутов, один по Оке - Двине к Балтике, другой по малым рекам к Волге у Тимирево и далее к Ладоге и Балтике. На каждом северный конец в 8-9 веке контролировали скандинавы, а общий южный конец - хазары, посередине же были племена разных лесных сакалиба (балты, финны, славяне, салтовцы), которых викинги умно стали использовать в качестве товара для продажи тем же хазарам, продвигаясь на юго-восток по обоим путям. Это хорошо датируется кладами и другой археологией. киевские русы в 860-м году могли напасть на Константинополь Киев 860 года неизвестен ни из каких источников. Археология дает 0, запятая, 0. О киевских русах того времени можно говорить лишь в том плане, что хост викингов, в 860 году напавший на Кполь, мог сделать привал на современном Подоле, для кратковременного повторного грабежа роменско-салтовских городищ и для починки плавсредств на границе относительно опасной лесостепи и абсолютно опасной степи. Хм, вообще то обычно племена получают названия от рек или местностей где проживают, бужане, висляне, или вот приднестровцы Приднестровцы как племя науке неизвестны. Всего емнип из многих десятков славянских племен только несколько (еще морава, полочане, возможно ободриты) отречные. (Вятичи не от Вятки!) Название реки действительно связано со словом север-черный, т.е. Северский Донец это Черный Донец Что-то новое. Обычно альты имеют фикс на красный (или рыжий) цвет, как те быки, ну на белый (фантастическая ах-русь донцовой камышовой Русколани), теперь черный появляется. Однако у Вас наверно не хватает желания посмотреть учебник: весь регион северских княжеств совпадает с местом обитания летописного славянского племени Северо (в просторечии северяне), откуда и название реки, берущей начало на востоке этого северского региона. Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Басавлук Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 24 декабря, 2009 #972 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 (изменено) 2Дон Именно представители этого каганата и заслали к грекам послов. Примерно вот так. Которые послы вдруг оказались свеонами, ну ни с того ни с сего, примерно вот так Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Басавлук Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 24 декабря, 2009 #973 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 2Басавлук Приднестровцы как племя науке неизвестны. Ессно не известны, это так, отчасти шутка, в которой как известно всего лишь доля шутки, если же серьезно, то термин «приднестровцы» сейчас вполне используется для обозначения некого, считающего себя независимым от Молдавии, населения, и ессно ни Днестр назвали от этого термина, а наоборот. Всего емнип из многих десятков славянских племен только несколько (еще морава, полочане, возможно ободриты) отречные. (Вятичи не от Вятки!) В принципе не суть важно сколько и от чего, главное принцип - поляне от поля (!?), дреговичи – от «дрягва»-болото, древляне от леса, но не наоборот поле от полян, лес от древлян и т.д. Поэтому нет никаких оснований считать, что название «Северский», Донец получил потому, что там жили северяне. Что-то новое. Обычно альты имеют фикс на красный (или рыжий) цвет, как те быки, ну на белый (фантастическая ах-русь донцовой камышовой Русколани), теперь черный появляется. Однако у Вас наверно не хватает желания посмотреть учебник: весь регион северских княжеств совпадает с местом обитания летописного славянского племени Северо (в просторечии северяне). Сударь, если бы вы посмотрели литературу по соответствующему вопросу то наверняка бы узнали, что «Этноним север /северяне по происхождению неславянский. Объяснение его по созвучию со стороной света хотя и встречается в литературе, представляется неубедительным. Наиболее авторитетной является мысль об иранском происхождении этого этнонима – из иранского *seu, *sew 'черный'. В регионе расселения северян известно несколько гидронимов от того же апеллятива (реки Сев, Сава и др.), скифо-сарматское начало которых бесспорно [148]. Вяч. Вс. Иванов и В. Н. Топоров считают, что этноним северяне может быть иранским переводом значения севера (от индоиранского savya), имеющего различные пространственные значения [149].» (В.В. Седов Древнерусская народность. Русы) То есть, Северский Донец – Черный Донец, и если Дон просто река с иранского, то Сев. Донец примерно - Черная Речка. Что вполне согласуется со славянскими названиями рек втекающих в Донец - Белая калитва, Черная Калитва. Которые послы вдруг оказались свеонами, ну ни с того ни с сего, примерно вот так И как это мешает свеонам быть послами русов, особенно если учесть Ваш же собственный пассаж «На каждом северный конец в 8-9 веке контролировали скандинавы, а общий южный конец - хазары, посередине же были племена разных лесных сакалиба (балты, финны, славяне, салтовцы), которых викинги умно стали использовать в качестве товара для продажи тем же хазарам, продвигаясь на юго-восток по обоим путям. Это хорошо датируется кладами и другой археологией.» То есть по Вашему утверждению сканды с хазарами контактировали, и плотно контактировали, особенно на почве торговли, что в таком случае мешало бы хазарам ( в моей версии русам) позвать пару тройку тройку особо доверенных и близких к кагану шведов с собой, для представительства или экзотики -мир посмотреть себя показать. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 декабря, 2009 #974 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 2Дон Оказавшись на Дону и Донце аланы-рухс-ас, обжились, совместно с местным населением понастроили поселений и городищ завязанных на торговле, земледелии, ремесле, включая производство оружия и прочих изделей из металла. В первой четверти 1Х века, в результате гражданской войны в Хазарии, часть хазарской знати разноэтничного происхождения, возможно с весьма близкими родственниками кагана (если не с самим каганом предположения такого рода историками высказывались) сваливает к салтовцам, где с в30-40-х начинается интенсивное строительство крепостей и родовых гнезд, то есть происходит становление Росского каганата, как альтернативы каганату Хазарскому. Именно представители этого каганата и заслали к грекам послов.В этой связи вопросы :1) непонятно, зачем салтовцам и «свалившей хазарской знати» обращаться в 838 году в Византию, которая откровенно в эти годы помогала кагану строить Саркел. Как бы каган отнесся к таким переговорам за его спиной? 2) не понимаю и смысл посольства. Любому понятно, что раз Византия с начала 830-х помогает кагану в противостоянии с «северными отступниками», то ничего эти отступники от императора не получат. Проще обратиться к мадьярам, аланам, печенегам. Зачем ехать в такую даль, видя, что помощь из Византии идет кагану; 3) непонятно, почему именно в годы строительства Саркела эти «отступники» начинают строить крепости не на «линии противостояния» с хазарами на Дону, а где-то на севере, где вроде живут «миролюбивые» (как Вы утверждаете) севера, и никто бежавшим хазарам и салтовцам не угрожает; 4) в десятый раз - почему о таком событии – побеге кагана или высшей знати хазар не словом не обмолвился Петрона, ведь он должен был быть в курсе против кого он строит крепость; 5) почему каган Иосиф нигде ни словом не обмолвился – что русы - это отступники хазары, нет этого и в Кембриджском документе. По-моему, если бы Хельгу был потомком хазарского кагана или хотя бы имел какое-то отношение к каганату - об этом бы Аноним обязательно вспомнил, заклеймив отступника; 6) вроде как считается, что Дон – это река ас-сакалиба у арабов. То есть она течет из страны ас-сакалиба. Если бежавшие хазары создали с аланами и булгарами какое-то государство и стали плавать по реке ас-сакалиба «через Хазарию»(!) в Багдад, то как их не признали арабы и не написали, что русы – они вид хазар, а написали, что они вид ас-сакалиба? И где это видано, что хазарский (или представляющий хазарянина) купец, приезжая в Багдад, будет выдавать себя за ас-сакалиба, к которым у арабов было определенное пренебрежение? 7) как известно, отколовшиеся от хазар кавары примкнули к уграм. Несомненно, знание Багрянородным эволюции угров-турок базируется на сообщениях какого-то угорского информатора. Как он мог не сообщить Багрянородному, что кавары не только бежали к уграм, но и к росам, т.е. в определенной степени, получается, что русы и угры были родственными народами. Почему, прекрасно зная историю миграции угров/турок, Багрянородный ничего не пишет о миграции росов? Ведь получается именно часть каваров являлась той «свалившей хазарской знатью», создавшей русский каганат; 8) еще раз обращаю внимание, что у булгар был титул «эльтебер», титул каган был только у тюрок (авар, хазар и т.п.). Таким образом, взять титул «каган» мог только тюрок, в этой ситуации - хазарянин. Поэтому еще раз - неупоминание о таком событии в еврейско-хазарской переписке и у Багрянородного непонятно; 9) непонятно почему визит Кирилла в Хазарию в 861 году, прошел без какого-либо упоминания о походе-860. Вроде как, либо каган, либо Кирилл должны были упомянуть это яркое событие. Типа: «наши отступники» или «наши бежавшие рабы» совершили неслыханное святотатство – посягнули на град Константина. Передайте василевсу - мы обязательно накажем их за такую неслыханную дерзость!» Где эти слова, которые несомненно хотел бы услышать дипломат-миссионер Кирилл?; 10) непонятно и то, что византы не узнали в нападавших в 860 году хорошо им знакомых хазар/болгар/алан. И с теми, и другими, и третьими они поддерживали тесные взаимоотношения либо до этого уже лет 100 воевали, и удивительно, что даже послав епископа и пастыря и уже обратив росов в христианскую веру, Фотий ничего не сообщает о том, что это народ «из болгар», «из хазар» или «из алан»… Для него это хотя и известный, но очень плохо знакомый народ. Вы полагаете это кочевники хазары научили строительному делу жителей Предкавказья, а может наоборот?Я полагаю, что у хазар еще в 640-650 г.г. были крепости Семендер и Баланджар, возникшие раньше ПЦГ.Путь по Северскому Донцу Семикаракорская крепость контролировать в принципе не могла по той причине, что Донец втекает в Дон несколько «выше» по течению нежели в Дон втекает Сал. Я говорю о пути из Северского Донца в Черное море, который как раз и контролировала Семикаракорская крепость. Обойти ее плывущим с Северского Донца, как можно углядеть из любой карты, - невозможно. Т.е. путь с Донца однозначно контролировался хазарской крепостью.То есть, Вы полагаете, что Северским Донец стал называться от славянского племени с иранским именем «севера»?Я думаю, что "Северский Донец" - чисто славянское название, как и название "Новгород Северский". И удивительно, что живущие в этих местах славяне никак не отразили слово "рус" в топонимах, особенно связанных с водой (ведь русы любили совершать свои походы к славянам на кораблях). Ссылка на комментарий
Anri Опубликовано 24 декабря, 2009 #975 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2009 С балтийскими славянами дело обстоит еще печальнее. Казалось бы, столько людей у нас в стране фанатично отстаивают Рюгенско-Вагровскую локализацию варягов и руси. Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Современный историк и филолог А. В. Назаренко считает, что ругами именовались купцы из Киевской Руси. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.» Ведомости о ругах (киевских русах) проникли также во Францию, что было связано с женитьбой французского короля Генриха I на Анне (1051 г.), дочери Ярослава Мудрого. Сообщая об этой свадьбе, Гийом Жюмьезский, автор истории норманов, писал, что Генрих женился на дочери короля ругов. Некоторые авторы полагают (например Г. Ловмянский) что эти сведения были получены им от русов из окружения Анны. Руги и русы - светловолосые. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти