Славяне и Русь т.2

[MethodMan]

2Дон

В историографии последнего времени наметилась тенденция рассматривать каспийские походы русов как предприятие, преследовавшее и экономические, и политические цели, но направлявшееся не из Киева, а из других центров Руси — Чернигова и Приазовья.» (И. Г. Коновалова Походы русов на Каспий и русско-хазарские отношения)

Это вполне логично, ваше же мнение безосновательно (гадательно).

 

 

Рассмотрению вопроса кого и когда в русских летописях именовали варягами посвятил много времени и статей В.В. Фомин, посмотрите, просто не хочется долго и нудно цитировать.

 

Совершенно логично признать, что термин варяги переносился с одних на других, но связь термина с Варяжским морем и названием города довольно прозрачна, для этого не обязательно приводить нудные цитаты.

 

Действительно не смотрел, и дело отнюдь не во невнимательности, просто я уже столько прочитал по поводу подобных отождествлений и объяснений, что едва ли, что то новое для себя открою, тем более, что свою позицию уже обозначил.

 

Подозреваю что вы забронзовели в своей вере в своё всезнайство. Ибо если вам не знаком г. Варин и его окрестности (а это оч.интересно), то боюсь что ваши знания поверхностны.

 

Не обиды для, а от удивления.

[Дон]

2iske_kazaner

Прочитал эту статью в "упрощенной редакции"  .Судя по карте, представленной там, наибольшая концентрация крепостей "4-го типа" сложилась от истоков Северского Донца до Дона, что самое интересное - в их междуречье (т.е. не против "русов, приходящих на кораблях" кагана Иосифа)... И не против мадьяр/угров, кочевавших все же ближе к Черному морю

Ну во-первых судя по карте, на мой взгляд, сложно определить против кого строились крепости, я Вам привел мнение Галкиной которое в корне отличается от мнения Афанасьева, Плетневой и др. историков, в том числе и авторов статьи, так же привел описание самой салтовской крепости из которого следует, что наиболее сильно в салтовской крепости, был укреплен юго-восток и юго-запад, а так же выход к реке. Далее, зацикливаться на том против кого строились крепости так же не совсем правильно, по причинам указанным мною в предыдущем посте. Да и разве обязательно гнезда салтовской культуры строились против кого то, прежде всего это были торгово-ремесленные поселения переселенцев с Кавказа (и примкнувших к ним местных жителей), завязанных на торговле по Дону с юга на север.

На мой взгляд, эти крепости построены как раз против "сухопутных" славян (северян, радимичей и вятичей). Тем более, как раз в районе, где построены крепости, степь постепенно переходит в лесную зону, откуда и приходили славяне.

Сухопутные славяне (северяне, радимичи и вятичи) судя по данным археологии, о чем я уже писал в ответе уважаемому MethodManu, вполне мирно уживались с салтовцами, как вполне мирно с ними уживались и славяне волынцевской культуры, на культуру которых салтовцы оказали, даже не заметное, а значительное влияние.

Именно в IX веке шли миграционные процессы славян из нынешних польских земель на восток (собственно откуда и пришли радимичи и вятичи).

Возможно, салтовская "крепостная" культура - это т.н. "Черная Булгария" Багрянородного:

Крепостная салтовская культура это культура аланская

«Первый вариант - лесостепной - занимает территорию верховий Донца, Оскола и Дона. Для него типичны группы, вернее гнезда, больших поселений, сосредоточенных вокруг городищ. Последние представляют собой крепости на высоких прибрежных мысах. Как правило, они сооружались на местах древних скифских городищ. При этом их строители максимально использовали все прежние укрепления - подчищали и подновляли их. Высокие скифские валы еще досыпались, и на гребне сооружались белокаменные стены, сложенные без фундамента и без раствора, из рваного мелового камня в виде двух щитов и засыпки из щебня между ними. Толщина стен достигала 6 м. Жилища на поселениях - полуземлянки с открытыми "тарелкообразными" очагами и изредка печами (глинобитными или каменками). Попадаются на них и остатки юртообразных круглых жилищ (почти неуглубленных) с очагами в центре пола.  Каждое гнездо поселений сопровождается одним или несколькими могильниками. Подавляющим типом погребений на них являются катакомбные захоронения. Катакомбы состоят из двух частей: дромоса и погребальной полусферической или юртообразной камеры. Величина их зависела от количества погребенных людей. Захоронения в камерах бывали одиночные, парные, семейно-групповые. Мужчин и мальчиков хоронили вытянуто на спине, женщин - скорченно на боку. Нередко кости ранее умерших сдвигали в сторону, освобождая место для новых погребений. Вместе с покойниками в камеры помещалось большое количество личных вещей и оружия умерших, сосуды с питьем и пищей ставились и в камеры, и в дромосы. В дромосах же хоронили убитых лошадей, коз, собак. Вокруг могил были разбросаны тризны, состоящие из сосудов с питьем и останков домашних животных. Помимо катакомб, в могильниках встречаются и обычные ямные захоронения. Отдельные ямные могильники располагались обычно на противоположном от катакомбного берегу реки.  Первый вариант салтово-маяцкой культуры оставлен аланскими племенами. Это были те самые аланы, которые под натиском арабских войск покинули привычные предкавказские равнины и предгорья и двинулись на север. Интересно, что шли они до тех пор, пока не достигли местности, весьма напоминающей отроги Кавказских гор: правый берег рек по всей лесостепи высокий и гористый, левый плоский, богатый высокой травой (как на альпийских лугах).» (С.А. Плетнева «Хазары»)

Черной же Булгарии К.Б. в данном случае лучше соответствует «Второй вариант» салтовской культуры по Плетневой.

«Второй вариант салтово-маяцкой культуры локализуется в степной зоне Подонья. Для него также характерны большие открытые селища, расположенные вдоль рек. Городищ там немного, внешне они напоминают обычные поселения, только укрепленные рвами и земляными валами. Размеры их весьма значительны (в поперечнике доходят до 700 м). Помимо таких селищ, являющихся остатками земледельческих поселков, среди них (нередко перемежаясь с ними) на берегах некрупных притоков Донца и Дона археологами были открыты остатки кочевых стойбищ, аналогичных описанным выше приазовским кочевьям. Таких стойбищ нет только в нижнем течении Дона - там известны исключительно земледельческие поселения, причем нередко тоже расположенные гнездами, но обычно без объединяющего их городища. Большое количество разнообразной тарной керамики на этих поселениях (пифосов, амфор, кувшинов), находка виноградарного ножа на одном из них, виноградных зернышек в культурных слоях, наконец, тот факт, что и сейчас здесь один из крупнейших виноградарных районов в СССР, говорят  о том, что поселки VIII- IX вв. носили не просто земледельческий, но и специфически виноградарный характер. В этой же зоне особо плодородных земель находились развалины двух хазарских городов - Саркела и Семикаракорского городища, а также великолепная белокаменная крепость, известная в литературе под названием Правобережного Цимлянского городища. Расположено оно на одном из высоких треугольных в плане мысов правого берега Дона (теперь здесь Цимлянское море). От основного берега мыс был отсечен глубоким рвом. Стены крепости выстроены без фундамента, прямо на слегка выровненном материке. Система кладки - два щита, выложенные из прекрасно обтесанных блоков без раствора, и щебневая забутовка между ними. Ширина стен около 4 м. На углах, в середине длины каждой стены, у ворот стояли выходящие за внешнюю линию стен башни. Стены укрепляли мыс по периметру и, помимо того, делили внутреннее пространство крепости на три неравные части. Меньшая из них (привратный дворик) была свободна от построек, остальные две сплошь покрыты юртами, причем в восточной, самой просторной части юрты были поставлены по кругу, в центре которого стояла самая большая юрта крепости. В ней, видимо, жил хозяин замка - хан или князь. Близкое по типу к Правобережному зaмку Маяцкое городище находится в 700 км выше по течению Дона. Оно расположено уже в лесостепной зоне, на территории первого варианта салтово-маяцкой культуры. В плане городище почти квадратное, тоже очень небольшое. Стены сложены из таких же тесаных белокаменных блоков и в той же системе, только толщина стен достигает 6-7 м. На блоках Маяцкого городища археологи не раз находили изображения коней, всадников, прориси букв, напоминающих орхонские письмена. Точно такие же блоки и та же система кладки (двухщитовая) использовались мастерами, работавшими на строительстве городов Дунайской Болгарии. Погребения, типичные для второго варианта, совершались в неглубоких прямоугольных ямах, стенки которых нередко обкладывались досками. Доски же перекрывали могилу примерно на середине ее глубины. Погребения в ямах одиночные, обряд предельно прост - все покойники, независимо от пола и возраста, уложены на спине, ориентированы обычно головой на запад, изредка - на север. В отличие от катакомбных погребений, сопровождаемых большим количеством вещей, здесь набор их очень скромен - это, как правило, один-два сосуда и остатки ритуальной пищи для умершего в виде костей овцы, свиньи или коровы. Интересно, что в могилы мужчин и детей клали баранину, а женщин - говядину и свинину. Помимо прямоугольных погребальных ям, в могильниках нередко встречаются круглые в плане могилы. В них ориентировка покойников (как в катакомбах) очень неустойчива, положение трупа зависело от пода: мужчин хоронили вытянуто, женщин - скорченно. При исследовании ямных погребений большое значение имеют антропологические определения черепов, которые в безынвентарных могилах являются единственным или во всяком случае важнейшим признаком этнической принадлежности покойников. Итак, все черепа из ямных могильников относятся к европеоидной расе, однако в отличие от катакомбных долихокранных черепов они брахикранны.» (там же)

А это уже из материала под названием «Протобулгары и салтово-маяцкая культура», кстати, рекомендую. Запросите «protobul03.htm»

«Общепринято, что основой для Салтово-Маяцкой культуры послужила Сармато-Аланская культура Восточного и Центрального Предкавказья V-VII вв. Однако первая распространилась на территорию много превышавшую ту, что населяли аланы, и включила в себя также области, занятые протобулгарами. Вот почему ее принято считать в равной степени аланской и протобулгарской.

Подтверждением значительного вклада протобулгар в эту культуру является тот факт, что наличие той же, или близкой ей, культуры обнаруживают два государственных образования, в которых они играли важную роль - Дунайская Болгария и Волжская Болгария. Ляпушкин выделяет на территории Хазарского каганата два варианта Салтово-Маяцкой культуры - северный (аланский) и южный (протобулгарский), Плетнева же говорит о пяти вариантах - лесостепном (северном), дагестанском, донско-донецком, крымском и азовском. Первый она относит к аланам, второй - хазарам, а остальные три - протобулгарам. Чтобы получить более точное представление о влиянии Салтово-Маяцкой культуры на Дунайскую Болгарию, важно проанализировать эти три протобулгарских варианта - донско-донецкий, азовский и крымский.»

В таком случае, что мешает, считать, что русы, (или аланы рухс-ас арабов), населяли первый вариант?

Тем более он пишет: Цитата

[Знай], что так называемая Черная Булгария может воевать с хазарами.

Может, кто против, я и указывал, что в первой четверти 1Х века хазары разрушили ПЦГ авторство которой принадлежит не аланам (русам), а булгарам, которые после погрома ушли выше по Дону к аланам заложив Маяцкое городище.

[Сколот]

iske_kazaner

Именно в IX веке шли миграционные процессы славян из нынешних польских земель на восток (собственно откуда и пришли радимичи и вятичи).

Не было такого.

 

По остальным вопросам позже.

 

Дон

И опять в летописях об этом ни словом ни полусловом.

А зачем? Если среди этих русов нет представителей княжеской семьи, то на кой они летописцу.

Я бы лучше вот на это внимание обращал:

Однажды князь этого племенисобрал сходку  из подданных и воссел впереди со своими старейшинами, кои более других по многолетней привычке были преданы суеверию, и стал рассуждать с ними о христианской и исконной вере. Позвали туда и иерея, только что к ним явившегося, и спросили его, что он им возвестит и чему собирается наставлять. А тот, протягивая священную книгу божественного евангелия, возвестил им некоторые из чудес Спасителя и Бога нашего и поведал по Ветхому завету о чудотворных божьих деяниях. На это росы тут же ответили: "Если сами не узрим подобного, а особенно того, что рассказываешь ты о трех отроках в печи, 218 не поверим тебе и не откроем ушей речам твоим". А он, веря в истину рекшего: "Если что попросите во имя мое, то сделаю" 219 и "Верующий в меня, дела, которые творю я, и он сотворит и больше сих сотворит, 220 когда оное должно свершиться не напоказ, а для спасения душ", сказал им: "Хотя и нельзя искушать Господа Бога, 221 но если от души решили вы обратиться к Богу, просите, что хотите, и все полностью ради веры вашей совершит Бог, пусть мы жалки и ничтожны". И попросили они [143] бросить в разложенный ими костер саму книгу веры христианской, божественное и святое Евангелие, и если останется она невредимой и неопаленной, то обратятся к Богу, им возглашаемому.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/text53.phtml

Вот это, ИМХО, совсем не похоже на оседлых русов Киевщины или Черниговщины.

[iske_kazaner]

2Сколот

Не было такого.

То есть как не было?:

В IX-X вв. имел место отлив населения из Верхнеокского региона в заселенные славянами Донские земли. Одним из ярких свидетельств этого является распространение на территории боршевской культуры курганов, идентичных верхнеокским. Верхнеокская группировка славян VIII-X вв. стала ядром летописных вятичей.

Седов В.В. "Древнерусская народность".

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Я же не говорю, что они конкретно из Польши пришли, но миграционные процессы продолжались - с запада и северо-запада.

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2MethodMan

Самое простое объяснение связано с варином.

 

солеВАРы из старой РУСсы, пролетарская косточка

 

2Дон

Если венгры были сателлитами хазар (а об этом пишут многие) за какой нуждой тогда венгры стали разрушать поселения салтовской культуры как в подонье, так и в приазовье и крыму?

 

Вы подходите к вопросу прямолинейно. Сегодня сателлиты а завтра однако нет. Вот грузины например... А венгры были не грузины а воинственное кочевое племя (точнее союз 7 или 9 племен), которое не обрезалось и в приднепровских степях особенно хазар могло не бояться

 

 

Существование салтовской руси до событий 907-922 года

 

науке неизвестно. Кстати клавные салтовские местечки были разгромлены в 1йполовине 9 а не 10 века, возможно венграми, а возможно и русами ладожского каганата

 

к походам на Каспий киевские русы отношения не имели или имели самое минимальное

 

Это скорее всего так, кроме конечно Великого Похода Хлгу против хазар, Кполя и Бердаа.

 

Киев скорее был ключевой точкой для подмятия под себя торгового пути по Дону, а в перспективе Волге

 

предлагается прежде чем писать глупость смотреть на географическую карту

 

Кстати, фраза сама по себе любопытная, когда и как скандский, или по Вашей версии моравский князь стал врагом хазарам?

 

детский сад. Олег переключил на себя дань ранее шедшую хазарам. После этого отношения между двумя доминантными силами региона, т.е. старыми хазарами и пришедшими норманнами не могли быть ничем кроме тотальной вражды. Не исключено также, что старые бойцы помнили и вражду времен каганата.

 

к середине Х века в Киеве, на мой взгляд сошлись две руси салтовская и моравская

 

обе существуют лишь в фантазиях фольк-гишториков

 

2Дон

То есть в начале (1Х в.) ваграми-варгами действительно называли балтийских славян

 

Вы заблуждаетесь. Вагры - название одного из десятков родов среди племени то ли лютичей то ли бодричей, упоминается емнип у А.Бременского в 12 веке. Связь с варягами была придумана еще лет 400 спустя таким большим ученым как Герберштейн и тиражирована учеником и последователем Герберштейна Михайлой Ломоносовым

 

но уже в конце Х начале Х1 веков варягами, по аналогии с греческим варанг, скандским вэринг, стали называть наемников скандинавов.

 

не по аналогии а по самоназванию наемников. Однако первое массовое наемничество скандов по Аустрвег относится не к концу а к середине 10 века, тогда же скорее всего и возникло слово варяг.

[iske_kazaner]

2Дон

Крепостная салтовская культура это культура аланская

Это понятно. Непонятно другое. Седов пишет:

На всей территории Хазарского каганата с VIII в. получила распространение салтово-маяцкая культура. Как показал М. И. Артамонов, это была культура всего населения Хазарского государства. По деталям погребальной обрядности, керамическому материалу и особенностям домостроительства в ареале салтово-маяцкой культуры археологами выделяются места проживания различных племенных групп, входивших в состав Хазарии

Произведенное этим исследователем сопоставление каменных крепостей на северо-западных рубежах Хазарии с синхронными хазарскими фортификациями Дагестана, Прикубанья и Крыма выявило заметные различия между ними. Стало очевидным, что возведение каменных крепостей на пограничье Хазарского государства с ареалом славян – носителей волынцевской и роменско-боршевской культур было осуществлено при участии пришлых мастеров из Византийской империи, имевших большой опыт в строительстве военно-фортификационных сооружений такого типа. Впрочем, исследователь Верхнего Салтова В. А. Бабенко еще в начале XX в. утверждал, что каменная крепость здесь была выстроена византийцами, приглашенными хазарами.

Картография каменных крепостей Хазарского государства, выстроенных в византийской военно-инженерной традиции, достаточно надежно указывает на то, что все они предназначались для защиты северо-западных рубежей. За ними на север и запад простирались земли славян-русов, которые основали раннегосударственное образование – Русский каганат. Очевидно, последний и стал в эти годы IX в. угрозой Хазарии.

Таким образом, Седов утверждает, что Русский каганат был за пределами салтовской культуры.

Но с другой стороны Вы пишите:

Сухопутные славяне (северяне, радимичи и вятичи) судя по данным археологии, о чем я уже писал в ответе уважаемому MethodManu, вполне мирно уживались с салтовцами, как вполне мирно с ними уживались и славяне волынцевской культуры, на культуру которых салтовцы оказали, даже не заметное, а значительное влияние.

Не вяжется такое с воинственностью русов-860, "развитым кораблестроительством" и походами на Амастриду и Абаскун. И опять же - если все мирно, зачем строить крепости? Непонятно.

P.S. Вместе с тем, еще раз смотрю на карту: http://www.balkaria.info/library/k/komar/hazarvoor.htm

и, хоть режьте, не понимаю - зачем строить крепости только на севере междуречья Донца и Дона? Русам "каганата" на кораблях из района Десны легко можно было обойти эти крепости по Днепру через Орель и Самару или вообще через Псёл и Ворсклу. Почему линия укреплений не продолжается вниз по Донцу?

[Дон]

2MethodMan

Это вполне логично, ваше же мнение безосновательно (гадательно).

так да и так.

Совершенно логично признать, что термин варяги переносился с одних на других, но связь термина с Варяжским морем и названием города довольно прозрачна, для этого не обязательно приводить нудные цитаты.

так да и так

Подозреваю что вы забронзовели в своей вере в своё всезнайство. Ибо если вам не знаком г. Варин и его окрестности (а это оч.интересно), то боюсь что ваши знания поверхностны. Не обиды для, а от удивления.

Да ну какие могут быть обиды. впрочем считайте как знаете.

[Басавлук]

2Дон

Да ну какие могут быть обиды. впрочем считайте как знаете

 

помиритесь товарищи, фантастических альтовых русей десятки, на всех хватит

[Басавлук]

2iske_kazaner

Самбатас вполне угорское имя крепости

 

чистейшее славянское "сам батя ас"

[Дон]

2iske_kazaner

Это понятно. Непонятно другое. Седов пишет:...Таким образом, Седов утверждает, что Русский каганат был за пределами салтовской культуры.

А Новосельцев и другие его помещает на северо-западе, с чем тот же Седов категорически не согласен. Галкина и Кузьмин, а до них Березовец видят росский каганат в салтовцах. Тут все зависит от личных предпочтений и отношения к хазарской проблеме. Честно говоря мне бы очень хотелось почитать самого Артамонова, его историю хазар, потому, что встречал ссылки на него, где говорится, что и Артамонов в аланах салтовской культуры видел росов. Что до византийско-хазарского строительства Салтовской крепости, как и других крепостей салтовской культуры, то и здесь я Вам уже приводил примеры совершенно разных подходов к проблеме. Та же Плетнева ссылаясь опять же на Артамонова пишет, что даже Саркел, который по свидетельству К.Б. строил Петрона к византийской архитектуре не имеет никакого отношения. Я уже писал, что нет никаких свидетельств того, что греки бывали выше Саркела и что либо знали о народах локализующихся выше нижнего течения Дона. Ну и последнее, утверждение Седова, что славяне-русы (волынцевцы) в 1Х веке были угрозой Хазарии, лишь личное пожелание известного историка, ничего общего с реальностью не имеющее.

Но с другой стороны Вы пишите..Не вяжется такое с воинственностью русов-860:

Отчего же не вяжется, Вы подходите слишком упрощенно к проблеме, мирно не значит, что все славяне-сакалиба были друзьями и добрыми соседями, мирно жили в рамках салтовской культуры, что я полагаю не мешало, грабить «тех кто не с нами, а возле нас», как это позже совершенно не мешало русским князьям грабить своих соседей, а подчас и родственников. Возможно именно по этому арабы то пишут, что славяне дабы обезопасить себя поступают на службу к русам, то, что русы есть вид славян.

"развитым кораблестроительством" и походами на Амастриду и Абаскун.

Русы не ходили на Амстриду, об этом уже говорилось на форуме. Что касаемо развитого кораблестроительства, то об этом я так же неоднократно писал. Отчего умение строить корабли и плавание по Дону, Волге и Каспию дозволяется всем кому угодно от скандов до моравов, окромя местных жителей. Замечу осевших на землю местных жителей. И в особенности населению салтовской культуры приазовья и причерноморья, которым, что называется сам Бог велел, в виду исключительно удобных как географических, так соцально-политических (было у кого учиться) условий. Особенно если учесть, что по свидетельству ряда арабских авторов флот (торговый) имелся у тех же хазар, да и сами арабы вполне себе ходили по Каспию и ничего, скандов и славян в учителя не звали. Так же я уже не раз упоминал на форуме, что еще в 3 веке нашей эры, по свидетельству греков придунайские сарматы имели свой флот и участвовали в морском пиратстве, как до этого имели свой флот и причерноморские скифы. А ведь салтовская культура это уже 1Х век . Не убеждает никого и пример Донских и Запарожских казаков вполне себе пиратствовавших как в Черном так и в Каспийском море и слывших отличными конниками и мореходами, а ведь добрая их часть (казаков) была потомками степняков и кавказцев. Впрочем об судоходстве и пиратстве тех же адыгов я так же уже писал.

И опять же - если все мирно, зачем строить крепости? Непонятно.

Iske, более чем странный вопрос. А зачем строились города и крепости на Руси, в Европе, в Азии? Строилось государство, создавалась инфраструктура.

P.S. Вместе с тем, еще раз смотрю на карту... и, хоть режьте, не понимаю - зачем строить крепости только на севере междуречья Донца и Дона? 

Затем, что именно туда переселились аланы-рухс ас. Переселились бы они в сразу в Поднепровье, строили бы там или в другом месте куда до топали.

Впрочем, есть и еще один ответ, все эти крепости и города с городищами «обслуживали» торговый путь по Донцу и Дону.

Русам "каганата" на кораблях из района Десны легко можно было обойти эти крепости по Днепру через Орель и Самару или вообще через Псёл и Ворсклу

Русам какого каганата было легко обойти эти крепости?

. Почему линия укреплений не продолжается вниз по Донцу?

Возможно она и была, да как говориться сплыла, частично еще во времена оны в ходе самого разного рода войн, частично ближе к нашему времени, когда камни использовались при строительстве относительно современных городов и крепостей. Галкина пишет, что недалеко от ПЦГ найдена еще одна крепость, но пока не исследована. Да и не забывайте о существование разных типов салтовской культуры. Ниже среднего течения Дона по Плетневой располагался второй тип для которого уже не столь характерно наличие большого количества крепостей и который связывают с булгарами, которые, тут Вы возможно правы, и есть Черные булгары. То есть не русы.

[Дон]

2Сколот

А зачем? Если среди этих русов нет представителей княжеской семьи, то на кой они летописцу. Я бы лучше вот на это внимание обращал:

Не спорю резон в Ваших словах имеется, но с другой стороны и Аскольд с Диром то же не были княжьего рода, но в летописи засветились. Но даже не в этом дело. Судя по ПВЛ летописец или летописцы вообще не интересуются (или скорее всего не знают) тем, что происходило восточнее Днепра, целиком и полностью зациклившись на Дунайско-Балканском регионе. Летопись освещает приход угров в Фракию и Македонию, касается венгеро-моравских войн, я не говорю уже о событиях происходивших в Болгарии, упоминает о посольстве Кирилла и Мефодия к моравам, но ни словом о посольстве Кирилла к хазарам, как ни словом и о фотиевом крещении росов, состоявшемся во второй половине 1Х века. Я пытался выяснить где же находилась росская метрополия, чаще всего исследователи вопроса помещают ее в Крыму, что пусть косвенно, но с учетом топонимики и религиозной ситуации конца 1Х века указывает на салтовскую культуру. Бесспорно, что и приведенная Вами цитата, так же к киевским русам отношения не имеет.

[iske_kazaner]

2Дон

Что касаемо развитого кораблестроительства, то об этом я так же неоднократно писал. Отчего умение строить корабли и плавание по Дону, Волге и Каспию дозволяется всем кому угодно от скандов до моравов, окромя местных жителей. Замечу осевших на землю местных жителей.

Я не оспариваю умение салтовцев или волынцевцев строить корабли. Несомненно, они могли - раз в X веке по Багрянородному моноксилы строили именно пактиоты росов, живущие на окружающих Киев реках.

Я говорю немного о другом - зачем при том, что основной способ походов росов - это перемещение по воде:

У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус. Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных].

(Ибн Русте), крепости салтовцев на севере располагаются в междуречье Донца и Дона, а там где их можно обойти по рекам (или даже через Азовское море) этих крепостей нет?

Как-то не вяжется это с образом росов, совершивших поход через море на 200/360 судах.

P.S. Кстати, ранние арабы, например, нигде не пишут, что русы воюют с хазарами - они совершают набеги только на ас-сакалиба. В случае салтовцев это тем более непонятно, если салтовцы "крепостного варианта" - это не только часть Хазарии, но и населенная вполне известными арабам аланами.

[Viting]

MethodMan

 

Совершенно логично признать, что термин варяги переносился с одних на других, но связь термина с Варяжским морем и названием города довольно прозрачна, для этого не обязательно приводить нудные цитаты.

 

Подозреваю что вы забронзовели в своей вере в своё всезнайство. Ибо если вам не знаком г. Варин и его окрестности (а это оч.интересно), то боюсь что ваши знания поверхностны.

 

 

Какой пафос на пустом месте! Подобных названий десятки.....Чем прусская Варгенава хуже Варина? Ничем. Можно еще и прусский Варникам приплести (известен могильником с богатейшими погребениями 5-6 вв.). Только все это гадания на кофейной гуще. Единственное в чем нельзя сомневаться так это в том, что название варяг явно не славянского происхождения. На 99,9 %. Конечное -яг/язь в слове варяг - это восточнославянская передача суффикса -ing, которого нет в славянских языках. Зато он присутствует в скандинавских (напр.кунинг-князь) и балтских языках (напр. ятвинг-ятвяг). Сухая констатация факта.

 

Кстати, а чем так интересны окрестности г.Варин? Просветите. Там есть сожжения в ладьях? изобилие франкских мечей? кладов дирхемов и византийских монет? Хоть что-нибудь там можно связать с историческими русами?

 

P.S. Вы очень мощно подкармливаете Ваксмана.

 

Варин - этимология вполне на уровне солеваров (хотя кое-кто серьезно пытался это доказывать, фамилию автора забыл)

 

А вы уверены в существовании торговли "с Балтики на Черное море"? "Балтика" ничего не могла предложить "Чёрному морю", следовательно и тоговля не могла быть...

 

Очень даже могла: рабы, янтарь.

 

Хотелось бы, не получая отсыл к бесконечным простыням ветки, узнать причину такого мнения.

 

1. Походы на каспий не упомянуты в ПВЛ. А ПВЛ писалось по заказу Рюриковичей.

 

2. Есть ряд косвенных указаний на существование других, не киевских династов. Например странное поведение Претича, упоминание византами некоего Свенга, Противостояние Киева и Чернигова при Мстиславе и Ярославе Мудром и др.

 

3. Курган Черная могила под Черниговым своим размахом соответствует княжескому погребению. Здесь похоронен явно не воевода присланный из Киева, а могущественный властитель.

 

4. Ряд артефактов из Шестовиц можно связать с каспийскими походами (вплоть до монет чеканенных в прикаспийских провинциях халифата).

 

5. Гибель городища Коровель (рядом с могильником Шестовицы) во вт.пол. 10 века. Наиболее вероятная причина - уничтожено киевскими князьями.

 

iske_kazaner

 

Кроме того, как Вы знаете, именно в Венгрии расположен город, имеющий название схожее с Самбатасом: Сомбатхей -

 

Я и не знал. Это довольно любопытно.

 

Дон

Давно хочу спросить, Вы "осилили" последнюю редакцию книги Лебедева "Эпоха викингов", если да, не поделитесь впечатлениями?

 

Из нового можно отметить краткие характеристики балтийских славян, прибалтов и финнов. Но они очень поверхностные. Плюс при всем выросшем объеме книги я не считаю предсталенный там материал по скандинавии очень информативным. Например, я не нашел точных сведений по сожжениям в ладьях (именно сожжениям) - где, сколько и когда.

 

Поскольку никто (при всем уважении) из отстаивавших здесь на форуме скандинавскую версию точных данных не приводил, считаю этот вопрос совершенно открытым. Кто не согласен с такой формулировкой - дерзайте, ищите точные сведение и выкладывайте. Ваксман же слишком ленив, чтобы снабжать информацией, и вероятно багаж его знаний по скандинавам не выходит за пределы детско-юношеской книжки "Викинги.Набеги с Севера" (Кстати, всем рекомендую - иллюстрации там просто супер). Многоликий, как видный представитель ущемленной либерастической мысли, заходит сюда лишь постебаться над очередными солеварами. Это очевидно.

 

С балтийскими славянами дело обстоит еще печальнее. Да что там говорить, если даже на сайтах типа Руяна информативность близка к нулю. Казалось бы, столько людей у нас в стране фанатично отстаивают Рюгенско-Вагровскую локализацию варягов и руси, должны нарыть кучу информации по теме. Ан нет - только перепевки Кузьмина и карты с Рериком, Вагрией и Русовым. Никто даже результаты раскопок Волина польскими археологами не выложил.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Viting

[MethodMan]

2Басавлук

по самоназванию наемников. Однако первое массовое наемничество скандов по Аустрвег относится не к концу а к середине 10 века, тогда же скорее всего и возникло слово варяг.

1. Дата самоназвания по источникам какого века? Не 9? И не 10? Фольк-гиштория

2. наёмничество скандов по источниками какого века? 11? Околонаучное фэнтэзи

3. "скорее всего" - основа швецкой теории. Тута нафантазировал, тута притянул за уши, и готово.

[MethodMan]

2Басавлук

помиритесь товарищи, фантастических

 

Спасибо тебе товарисч, скорбный гребец скудных мыслей. Как там изыскания в Швеции? Весло Рюрика с надписью "Аз есмь швец" ещё не откопали?

Копайте ещё, лопата дураков любит...

[Дон]

2iske_kazaner

Я не оспариваю умение салтовцев или волынцевцев строить корабли. Несомненно, они могли - раз в X веке по Багрянородному моноксилы строили именно пактиоты росов, живущие на окружающих Киев реках.

Я говорю немного о другом - зачем при том, что основной способ походов росов - это перемещение по воде: Цитата У них [есть] царь, которого называют Хакан-Рус. Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных].(Ибн Русте)

Посмотрите на карту, как раз из верховьев Донца (из того же Салтова, например)по рекам впадающим в Днепр (Псел, Ворскла, Сейм) к сакалиба за рабами и обратно к хазарам и в Булгар.

крепости салтовцев на севере располагаются в междуречье Донца и Дона, а там где их можно обойти по рекам (или даже через Азовское море) этих крепостей нет?

А кто должен был обходить эти крепости по рекам? Вы же сами указываете на довольно пеструю этническую и политическую ситуацию в нижнем Подонье с довольно часто сменяющимся кочевым населением в степи. Напротив локализация «крепостного варианта» салтовской культуры стратегически очень удачна, серьезных противников севернее и северо-западней нет, по Пселу, Ворскле, Сейму можно попасть в Днепр и дальше на Балтику, по Дону и Донцу можно опуститься к Азову и дальше в Черное море, через Манычь, на тот же Кавказ, к Каспию, через волок между Доном и Волгой опять же на Каспий. По Оке на Волгу.

Как-то не вяжется это с образом росов, совершивших поход через море на 200/360 судах.

Да почему? Выход к морю у салтовцев был, что с Донца, что с Дона. С Донца так предпочтительней хазары не мешали.

P.S. Кстати, ранние арабы, например, нигде не пишут, что русы воюют с хазарами - они совершают набеги только на ас-сакалиба. В случае салтовцев это тем более непонятно, если салтовцы "крепостного варианта" - это не только часть Хазарии, но и населенная вполне известными арабам аланами.

Честно говоря не совсем понял вопроса заложенного в Вашу фразу. Не пишут арабы о войне русов с хазарами и что? Совершают русы набеги только на славян и как это противоречит теории салтовской руси? От том что салтовцы не часть Хазарии я твержу на протяжении всего своего участия на форуме, но Вы почему то этого не замечаете. Да и что Вы хотели сказать словами - но и населенная вполне известными арабам аланами? Арабы, как впрочем и греки с хазарами знают алан на Кавказе, но ни словом о аланах на Дону, где их вполне отчетливо фиксируют археологи.

[MethodMan]

2Viting

Чем прусская Варгенава хуже Варина? Ничем. Можно еще и прусский Варникам

А вас не смущает наличие населённых пунктов на Вар-, на берегу Варяжского моря, где отмечались названия народов на вар, и где ПВЛ помещает варягов? Мне кажется последователя любой единственно правильной "швецкой" теории должно заинтересовать такие совпадения. Вам это не интересно? Вы уже (как и Дон) всё знаете?

Зато он присутствует в скандинавских (напр.кунинг-князь) и балтских языках (напр. ятвинг-ятвяг). Сухая констатация факта.

Наверное всё же не скандинавских, а германских. И главное вывод из этого факта какой?

Кстати, а чем так интересны окрестности г.Варин?

Не стоит включать дурачка, интересны прежде всего своими названиями современных населённых пунктов (как и Моравия кстати). Вы думаете это ничего не значит? А ведь это "сухая констатация факта".

Варин - этимология ...

Варин это город, а не этимология. Подумайте над этим.

Очень даже могла: рабы, янтарь.

"Могла" не значит была. Рабы только лишь "могла", но точно не была. А по янтарю поищите, если найдёте сигнализируйте.

1. Походы на каспий не упомянуты в ПВЛ. А ПВЛ писалось по заказу Рюриковичей.

 

2. Есть ряд косвенных указаний на существование других, не киевских династов. ...

 

3. Курган Черная могила под Черниговым своим размахом соответствует княжескому погребению. ...

 

Вывод? Самый логичный: походы шли не из Киева, но исходя из веры в "швецкие" теории возможно всё.

 

... столько людей у нас в стране фанатично отстаивают Рюгенско-Вагровскую локализацию варягов и руси ...

Вера не есть знание, "швецкие" теории не основаны на знании. Они обычно основаны на косвенных фактах, а уж из этого раздуваются символы веры.

[iske_kazaner]

2Дон

Совершают русы набеги только на славян и как это противоречит теории салтовской руси?

Честно говоря, все мои вопросы от того, что я начинаю запутываться.

Что мы имеем:

1) от истока Северского Донца до Дона протянулась цепь крепостей и укреплений и судя по ее "выпуклости" на север - северо-запад - против атак с этого направления

http://www.balkaria.info/library/k/komar/hazarvoor.htm;

2) Седов пишет:

До 30-х годов IX в. на северо-западном пограничье Хазарии имелись лишь городища, возникшие еще в скифское время. Они располагались на труднодоступных мысах коренных берегов рек и воспринимались средневековым населением как естественно защищенные места, подходящие для обеспечения безопасности жителей близлежащих селений. Их плановая структура зависела исключительно от природных факторов. Население салтово-маяцкой культуры лишь усилило некоторые из таких городищ дополнительными деревоземляными укреплениями. В 30-х и, возможно, частично в 40-х годах IX в. на северо-западном участке границы Хазарского государства – по берегам р. Тихая Сосна (правый приток Дона) и в верховьях Северского Донца – были выстроены крепости совершенно иного типа. Они имеют отчетливо геометрическую планировку, а по периметру защищены стенами, сложенными из обработанного камня или кирпича. Природные факторы в их обороне играли второстепенную роль, естественную защиту имела лишь одна, выходящая к реке, сторона крепости.

Таких крепостей на северо-западном пограничье салтово-маяцкой культуры в настоящее время исследовано семь. Это – городища Алексеевское, Верхнеолыланское, Верхнесалтовское, Колтуновское, Красное, Маяцкое и Мухоудеровское. Г. Е. Афанасьев, обстоятельно проанализировавший их, отнес эти крепости к особому (четвертому) типу и показал, что они не имеют никакой связи с местным фортификационным строительством. Их плановая структура и строительные приемы не обнаруживают местных корней и несомненно восходят к традициям иноземной крепостной архитектуры. Произведенное этим исследователем сопоставление каменных крепостей на северо-западных рубежах Хазарии с синхронными хазарскими фортификациями Дагестана, Прикубанья и Крыма выявило заметные различия между ними.

Т.е. крепости возникли в 830-840 г.г.

3) в этот момент с юга от полосы укреплений жили салтовцы аланского происхождения, с севера - вятичи, севера и радимичи;

4) цепь крепостей построена в междуречье, т.е. предполагает проникновение неприятеля в-основном посуху, видимо, по достаточно ровной и малолесистой местности;

5) из сообщений Ибн Русте, различных западно-европейских и византийских хроник известно, что русы совершают свои походы на судах и против ас-сакалиба. Не будем расшифровывать этот термин как "славяне", но это точно - не хазары. В этом случае тем более непонятно бы было сообщение ибн Русте, что они везут пленных рабов-ас-сакалиба (получается хазар!) в Хазарию.

6) эти росы (либо радимичи, севера и вятичи, либо салтовцы аланского происхождения) совершают дальние походы на Каспий и Константинополь через земли контролируемые уграми/маджарами или хазарами (устье Дона).

Выводы, на мой взгляд, такие:

1) те, кто строит крепости не могут быть славянами - так как расположение укреплений свидетельствует, что защита идет от атак с севера. Т.е. именно северные соседи представляют реальную угрозу для жителей салтовской культуры;

2) если росы - это славяне, то если они совершают свои походы на судах, им нет необходимости ломиться через междуречье Донца и Дона - проще обойти крепости через Оку-Цну-Ворону-Хопер или Днепр, Псёл, Ворсклу и по Самаре или Орели выйти в тыл салтовцам. А вот если славяне (севера и вятичи) - сухопутные воины, то против них указанные укрепления - в самый раз, так как обходить "пешком" междуречье Донца и Дона - себе дороже, а сильно углубляясь на юг - обходя укрепления по Донцу, можно напереться на воинственных угров. Таким образом, ИМХО, вряд ли те, против кого были построены укрепления, были росами-"речниками" ;

3) если же мы говорим, что росы - это салтовцы, то тогда, во-первых, непонятен "психологический портрет" салтовца-роса: ведь Ибн Русте и прочие арабы вкупе с сообщениями о походе-860 рисуют нам чуть ли неуправляемую воинственную рать, которая громит окружающие народы, совершает набеги на ас-сакалиба, а тут эти "воинственные" превращаются в сидящих по крепостям и обороняющихся от соседей с севера аланов, бежавших в свое время от войн с арабами...

4) если росы - это салтовцы, то непонятно и неупоминание их каганом Иосифом в его "северном" перечне племен:

У этой реки расположены многочисленные народы: бурт-с, булг-р, с-в-ар, арису, ц р мис, в-н-н-тит, с-в-р, с-л-виюн... Они живут на открытой местности и в укрепленных стенами городах. «Все они мне служат и платят мне дань».

ведь, как видно из текста, севера у него упоминаются, вятичи тоже, а вот, получается, ближе к Хазарии расположенные "русы, приходящие на кораблях" не упоминаются...

Вообщем, вопросы множатся...

[Дон]

2Viting

В общем, не скачав и не купив последнюю версию «Эпохи викингов» я много не потерял?

2iske_kazaner

Честно говоря, все мои вопросы от того, что я начинаю запутываться.

Что мы имеем: от истока Северского Донца до Дона протянулась цепь крепостей и укреплений и судя по ее "выпуклости" на север - северо-запад - против атак с этого направления

Если Вы посмотрите на карту то увидите, что цепь поселений, укреплений и крепостей сосредоточена не только в междуречье Донца и Дона но и по течению этих рек, особенно Донца. Далее. На основе карты, и увиденной на ней Вами - "выпуклости" на север – северо-запад - утверждать, что крепости салтовцев строились от защиты именно с этого направления, более чем опрометчиво, на что я уже обращал Ваше внимание на примере Салтовского городища, цитадель и главная башня которого находились с юго-востока и юго-запада, и был укреплен берег реки. Приводил и цитату из работы Галкиной.

Седов пишет... Т.е. крепости возникли в 830-840 г.г.

в этот момент с юга от полосы укреплений жили салтовцы аланского происхождения, с севера - вятичи, севера и радимичи;

Не совсем так, по Седову эти крепости и принадлежат аланам-салтовцам входившим в состав Хазарского каганата, а русы это славяне нападавшие на салтовцев.

цепь крепостей построена в междуречье, т.е. предполагает проникновение неприятеля в-основном посуху, видимо, по достаточно ровной и малолесистой местности;

Опять же с чего такое предположение, судить о том против угрозы с какой стороны строилась крепость можно лишь по фортификационным особенностям крепости. К тому же, в данном случае мы имеем дело с началом основания государства, расположенного на торговом пути, поэтому расположение крепостей и городищ во многом было обусловлено этой задачей. Да и повторяю, в разные периоды строительства преобладали разные паритеты. Одно дело когда аланы только обживались на новой родине, иное когда уже обжились.

из сообщений Ибн Русте, различных западно-европейских и византийских хроник известно, что русы совершают свои походы на судах и против ас-сакалиба. Не будем расшифровывать этот термин как "славяне", но это точно - не хазары. В этом случае тем более непонятно бы было сообщение ибн Русте, что они везут пленных рабов-ас-сакалиба (получается хазар!) в Хазарию.

Согласен.

эти росы (либо радимичи, севера и вятичи, либо салтовцы аланского происхождения) совершают дальние походы на Каспий и Константинополь через земли контролируемые уграми/маджарами или хазарами (устье Дона).

 

И как это им мешает? Или Вы полагаете, что у моравских русов или скандских руотси в данном случае проблем было бы меньше?

Выводы, на мой взгляд, такие: те, кто строит крепости не могут быть славянами - так как расположение укреплений свидетельствует, что защита идет от атак с севера. Т.е. именно северные соседи представляют реальную угрозу для жителей салтовской культуры;

С тем что оные строители крепостей не славяне целиком и полностью согласен. По поводу же того, что строительство крепостей направлено на защиту от угрозы с севера, от славян нет. Основания для данной точки зрения я уже привел выше, но даже не в этом дело, та же ПВЛ говорит, что хазары взимали дань со славян «А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.», а не наоборот. Им же вторят арабы описывающие набеги русов на сакалиба-славян, те же из славян которые хотят спастись от угрозы служат русам, что вполне согласуется с салтовской археологией показывающей совместное проживание алан и славян на Донце. То есть, о какой то реальной угрозе салтовцам со стороны северян и вятичей едва ли можно всерьез говорить. Для интереса посмотрите статью А. Зорина «Русы и северяне из истории военного противостояния» вот небольшая цитата:

«Северяне, как и близкие им по культуре радимичи и вятичи, являлись данниками Хазарского каганата. Центром управления славянскими землями было, судя по всему, Битицкое городище (Сумская обл.). Здесь стоял военный гарнизон, проживали ремесленники неславянского происхождения, была, видимо, и ставка наместника-тудуна. Непосредственно под его началом должны были находиться и отряды ближайших восточных соседей северян, носителей салтовской культуры (аланы Подонья и бассейна Северского Донца). Они, согласно данным А. В. Крыганова, на 70-75% состояли из пехоты, вооруженной топорами, ножами и луками. Конница аланов, согласно материалам в первую очередь их могильников, была лёгкой и имела на вооружении луки, сабли, ножи, топоры и кистени (1). Данных письменных источников об использовании хазарами отрядов восточных славян, о их численности и вооружении нет. "Довольно полно представить комплекс вооружения славян мы можем только на примере северян Битицы, где найдена сабля салтовского типа с наплывом вместо перекрестья, кистень, булава, небольшой железный щит, боевые топоры, наконечники стрел, копий и особенно много дротиков. Судя по находкам снаряжения коня, только часть северянских воинов были пешими, другую, очевидно, небольшую, часть, как и в аланском войске составляла легкая конница" (2). О наличии у северян конницы могут свидетельствовать также и находки ряда предметов вооружения (кистеней, палашей, сабель, топориков), характерных в первую очередь для конных воинов. О них речь пойдёт ниже. Битицкое городище погибло в результате военного разгрома в первой половине IX в., что было, вероятно, связано со смутами внутри Хазарского каганата. После этого, как считает А. В. Григорьев, на северянской территории более нигде не прослеживается столь крупных центров, которые могли бы выступать, как средоточие дружины и княжеской власти: "В IX – первой половине XI в. предметы, связанные с военным делом, довольно равномерно распределяются по самым разным памятникам… Можно предположить, что значительная часть носителей роменской культуры… была вооружена. В то же время воины, вероятно, не были профессионалами и не составляли постоянного войска. Наиболее сложные виды их вооружения были импортными и поступали с территорий каганата, а на позднем этапе ещё и со стороны Руси" (3)»

 

если росы - это славяне, то если они совершают свои походы на судах, им нет необходимости ломиться через междуречье Донца и Дона - проще обойти крепости через Оку-Цну-Ворону-Хопер или Днепр, Псёл, Ворсклу и по Самаре или Орели выйти в тыл салтовцам. А вот если славяне (севера и вятичи) - сухопутные воины, то против них указанные укрепления - в самый раз, так как обходить "пешком" междуречье Донца и Дона - себе дороже, а сильно углубляясь на юг - обходя укрепления по Донцу, можно напереться на воинственных угров. Таким образом, ИМХО, вряд ли те, против кого были построены укрепления, были росами-"речниками"  ;

Собственно об этом выше, хотя с последней фразой - вряд ли те, против кого были построены укрепления, были росами-"речниками" – полностью согласен.

если же мы говорим, что росы - это салтовцы, то тогда, во-первых, непонятен "психологический портрет" салтовца-роса: ведь Ибн Русте и прочие арабы вкупе с сообщениями о походе-860 рисуют нам чуть ли неуправляемую воинственную рать, которая громит окружающие народы, совершает набеги на ас-сакалиба, а тут эти "воинственные" превращаются в сидящих по крепостям и обороняющихся от соседей с севера аланов, бежавших в свое время от войн с арабами...

И что собственно у Русте противоречит включению салтовцев в число предполагаемых русов? Кстати, араб при всей противоречивости источника, подчеркивал наличие у русов большого количества городов. Замечу, замешанных на торговле, что вполне соответствует салтовской культуре. Да и с чего Вы решили, что салтовцы сидели по крепостям? Наличие Сечи на Хортице и укрепленных городков у донских казаков как то снижало их боевой дух и маневренность? Куда Вы думаете везли русы пленных сакалиба, сразу на восток или к хазарам с булгарами? Едва ли, на перевалочные и по совместительству торговые базары, под кои вполне подходят салтовские города и крепости.

если росы - это салтовцы, то непонятно и неупоминание их каганом Иосифом в его "северном" перечне племен:Цитата

У этой реки расположены многочисленные народы: бурт-с, булг-р, с-в-ар, арису, ц р мис, в-н-н-тит, с-в-р, с-л-виюн... Они живут на открытой местности и в укрепленных стенами городах. «Все они мне служат и платят мне дань».

Iske, да вчитайтесь Вы в текст – У ЭТОЙ РЕКИ, т.е у Волги расположены все указанные Иосифом племена, которые ЕМУ СЛУЖАТ И ПЛАТЯТ ДАНЬ.

ведь, как видно из текста, севера у него упоминаются, вятичи тоже, а вот, получается, ближе к Хазарии расположенные "русы, приходящие на кораблях" не упоминаются...

На счет вятичей вопрос спорный. Смотрите комментарии того же Кокновцева

«Из трех остальных имен имя В-н-н-тит Гаркави сначала сопоставлял с именем ближайших соседей черемисов, вотяков, а в имени С-в-р усматривал "die Uferbewohner des Sura, Nebenflusses der Wolga" (см.: Russ. Rev. 1. с.), но затем, по-видимому, окончательно пришел к заключению, что под первым именем "кажется, следует разуметь вятичей, коих первоначальное название было вентичи", а под вторым - "северян, бывших полвластными хазарам до войн Святослава" (Евр. Библ. 1. с.; ср.: Восход. 1881. С. 81). С этим последним отождествлением согласен и Вестберг (1. с.), который хочет также (1. с. С. 213) привлечь к сравнению имя упоминаемого арабскими и персидскими географами пограничного города славян со стороны мадьяр, звучащее по одному чтению - Вантит, другие чтения: Вабнит и Ваи-... (ср.: Хвольсон. 1. с. С. 28, 124 сл.; Гаркави. Сказ. мусульм. писателей... С. 264; Туманский А.Г. // ЗВО. X. 1897. С. 133, 135; Marquart. 1. с. С. 466 сл.). Такого же мнения о терминах В-н-н-тит и Вантит, как обозначениях русских вятичей, держится также, вслед за Гаркави и Вестбергом, и А.А.Шахматов (1, с. С. 38); однако Маркварт (1. с. С. 200) решительно высказывается против отождествления имени Вантит с вятичами.»

Не связывал «в-н-н-тит» с вятичами и Артамонов считавший что под этим именем у хазар скрываются болгары-уногундуры. И уж очень сомнительно выглядят в хазарском письме «с-л-виюн», коих пытаются выдать за новгородских словен. Хазары реально брали дань с Новгорода, а новгородцы им служили? С другой стороны, смотрите Iske, что дальше пишет Иосиф

«Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины [+68], к западной (его) стороне. Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра [+69]. Они расположены у реки по имени Ва-г-з [+70]. Они живут в открытых местностях, которые не имеют стен. Они кочуют и располагаются в степи, пока не дохоят до границы (области) Х-г-ри-им [+71]. Они многочисленны, как песок, который на берегу моря во множестве. Все они служат (мне) и платят мне дань. Место расположения их и место жительства их простирается на протяжении четырех месяцев пути. Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего. Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" [+72]. Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны... [+73] Досюда (доходят) мои пределы и власть моего государства.»

Давайте посмотрим что получается, Б-ц-ра это печенеги, соответственно Ва-г-з по видимому Дон. Данное место очень хорошо согласуется с сообщениями греков

««… От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов, сменяемых ежегодно.» (К.Б.)

««… В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел (название означает «Белый дом») ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников.» (Продолжатель Феофана)

А теперь самое интересно, сразу же после известий о печенегах, платящих хазарам дань (!?) у Иосифа следуют слова о русах

«Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего. Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" [+72]. Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны...»

То есть следуя логике письма, русы расположены севернее печенегов и низовий Дона и именно Саркел запирал устье Волги (волок) препятствуя русам с Дона или Донца перебираться на Волгу и дальше на Каспий. То есть следовать тем самым маршрутом который описан и у арабов.:

«Если они отправляются по Танису  — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу»

Вообщем, вопросы множатся..

И славно, если бы не было вопросов за какой нуждой было бы регистрироваться на форум?

[Anri]

Варяги - от славянского корня "вар"(варить), а окончание -яг - тоже славянское (деляга, работяга...)

[iske_kazaner]

2Дон

вчитайтесь Вы в текст – У ЭТОЙ РЕКИ, т.е у Волги расположены все указанные Иосифом племена, которые ЕМУ СЛУЖАТ И ПЛАТЯТ ДАНЬ.

Вот почему когда Хордадбех - то его "река ас-сакалиба" - "...нис..." это нижняя Волга + Дон, а как каган Иосиф - это просто Волга

Ну на самом деле без разницы - где и кто там в-н-н-тит, самое главное - все исследователи сходятся в том, что с-в-р - это севера, а они, как мы можем судить, жили однозначно дальше от Итили, чем предполагаемые русы-салтовцы...

То есть следуя логике письма, русы расположены севернее печенегов и низовий Дона и именно Саркел запирал устье Волги (волок) препятствуя русам с Дона или Донца перебираться на Волгу и дальше на Каспий.

Нет, тут он пишет уже вне связи с печенегами... Делая четкое разделение в тексте фразой: "Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего". Он говорит об устье Волги, где его столица Итиль - именно там он не пускает приходящих на кораблях русов в Каспийское море... Далее он описывает это свое место пребывания - столицу... т.е. это никак с печенегами не связано...

Как раз наоборот - это показывает, что начав с буртас, булгар, сувар, эрзи и марийцев, непосредственно расположенных на Волге, он переходит к вятичам, северам и возможно каким-то еще славянским (или, возможно, булгаро-аланским) племенам на мнимых и реальных ее притоках - Оке и Дону, а от них по кругу описывает свои владения и замыкает круг на печенегах.

Кстати, своей фразой про русов - он показывает, что русы - вне его власти, в отличие от северов и вятичей...

К тому же, в данном случае мы имеем дело с началом основания государства, расположенного на торговом пути, поэтому расположение крепостей и городищ во многом было обусловлено этой задачей.

Вот если бы крепости располагались с северо-запада на юго-восток - т.е. вдоль пути с Балтики в Хазарию - это можно было бы понять, но путь с Днепра "в никуда" - в глухие мордовские леса или достаточно слабо развитую в то время Волжскую Булгарию - это вряд ли...

Да и повторяю, в разные периоды строительства преобладали разные паритеты. Одно дело когда аланы только обживались на новой родине, иное когда уже обжились.

Вот тут опять непонятки. Седов пишет, что все крепости построены в период 830-840 г.г. (включая Саркел). Т.е. "паритеты" были одни. Что касается других укреплений, то совпадение их линий с линией крепостей только подчеркивает, что противник и в предшествующее время был один - с севера-северо-запада. Причем, строительство крупных крепостей обычно делается на наиболее "танкоопасном" направлении - и расположение крепостей показывает, что такое направление было даже не с запада и северо-запада, а практически исключительно с севера донецко-донского междуречья...

Тут я бы хотел остановиться вот на каком моменте. Как известно к XI-XII веку финские племена Поволжья - меря и мурома полностью славянизировались. Не думаю, что этот процесс протекал бесконфликтно... Достаточно вспомнить, например, что во всех мужских погребениях близлежащей мордвы было оружие... Да и отношения мордвы, которая в отличие от мери и муромы, отказалась "ассимилироваться", и славян востока Руси - были, мягко скажем, немирными.

Т.е. процесс распространения славян на восток был сродни завоеванию.

Думаю, что упоминаемый Седовым "отлив населения из Верхнеокского региона в заселенные славянами Донские земли" в IX веке не был дружеским "освоением целины" в 1950-х г.г.

Потому булгаро-аланское население северной Хазарии испытывало определенные неудобства от постоянно прибывающего с севера далеко немирного населения и в период 830-840 г.г. воспользовавшись прибытием византийских мастеров постаралось улучшить пограничную полосу с помощью крепостей.

P.S. Что касается Саркела и других крепостей на Дону и в районе Керченского пролива - насколько можно понять они просто контролировали донской путь - важную в то время артерию на пути из Византии в Хазарию и далее на Восток и не были направлены против каких-либо определенных племен (потому и нет упоминания об этом у Багрянородного). Именно поэтому в построении крепостей была заинтересована Византия, чтобы купеческие караваны не подвергались периодически нападениям местных племен - начиная от зихов и алан, кончая черными булгарами и приходящими зимой печенегами. Возможно, что Правобережное Цимлянское городище и выполняло такую же функцию до 830 г. И было как раз уничтожено с севера черными болгарами или венграми, после чего византы и хазары решили перенести его на другой берег - создав дополнительные трудности для неподконтрольных в тот момент кочевников (Леведия еще не был обласкан каганом) в виде форсирования реки. А находящиеся с юга аланы и зихи в тот момент были не страшны - так как были союзниками Хазарии.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

Потому ... население северной Хазарии испытывало определенные неудобства от постоянно прибывающего с севера далеко немирного населения ...

Согласен

[Басавлук]

Варяги - от славянского корня "вар"(варить), а окончание -яг - тоже славянское (деляга, работяга...)

 

Oт индоевропейского ВАРуна - сВАРог, бог с лазерным бластером (на том самом месте), его дети Вышень, Крышень, Сивый, от них пошли русославяне солеВАРы, рабочая косточка, не какие-нибудь там бодяги-шведы.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2Дон

Галкина и Кузьмин, а до них Березовец видят росский каганат в салтовцах. Тут все зависит от личных предпочтений и отношения к хазарской проблеме.

 

В данном случае это зависит от полного отсутствия научной порядочности у названных индивидуумов.

 

 

утверждение Седова, что славяне-русы (волынцевцы) в 1Х веке были угрозой Хазарии, лишь личное пожелание известного историка, ничего общего с реальностью не имеющее.

 

прежде всего, с реальностью ничего обшего не имеют *славяне-русы (волынцевцы)*

 

 

арабы то пишут, что ... русы есть вид славян

 

в целом арабы пишут как раз обратное, наделяя русов и славян несовместимыми характеристиками

 

 

населению салтовской культуры приазовья и причерноморья

 

сколько сотен километров от Салтово до Черного Моря?

 

етописец или летописцы вообще не интересуются (или скорее всего не знают) тем, что происходило восточнее Днепра

 

Еще раз, прежде чем написать глупость рекомендуется смотреть на карту. Восточнее не Днепра а района местообитания северян (и вятичей, севернее). Более восточные районы (Донец, Дон и т.д.) не имели отношения к образованию Руси (и *руси*), потому и не отразились в том круге сведений, легенд, военных песен, из которых Нестор складывал ПВЛ - кроме общего знания о том что там жили враги - хазары с Белой Вежей в роли столицы или одного из опорных пунктов. Летописные же аланы-касоги упоминаются в роли заведомо чужого, неродственного народа.

 

2iske_kazaner

Я не оспариваю умение салтовцев или волынцевцев строить корабли. Несомненно, они могли - раз в X веке по Багрянородному моноксилы строили именно пактиоты росов

 

Корабли делали именно росы. Пактиоты же доставляли долбленые колоды, дело намного менее квалифицированное чем сделать и установить доски, мачты, паруса и, и иную оснастку набойной ладьи, которая не перевернется на море от первого ветерка.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2iske_kazaner

Вот тут опять непонятки. Седов пишет, что все крепости построены в период 830-840 г.г. (включая Саркел). Т.е. "паритеты" были одни. Что касается других укреплений, то совпадение их линий с линией крепостей только подчеркивает, что противник и в предшествующее время был один - с севера-северо-запада.

 

Хазар можно понять. Они вывели алано-булгарских рабов, ковавших "оружие победы", в тыл Каганата по отношению к Каспийскому фронту (арабам). Решение казалось разумным, лесовики-севера видимо не представляли опасности, и донецкие лагеря, охраняемые нанятыми степняками с арканами, были наверно полезны Каганату. Однако в 1й пол. 9 века тыл вдруг стан фронтом, причем сразу против двух противников: сбежавших венгров и пришедших с Ладоги норманнов-русов. Первой жертвой стали волынцевцы, главные местечки которых сжигаются в 830-840 годы. Хазаре начинают лихорадочно строит крепости типа Саркела и загонять туда рабов донецкого укрепрайона. Гибель ладожского "каганата русов" в 860е дала хазарам передышку: с одним противником (венграми) они в конце концов управились.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Басавлук