Славяне и Русь т.2

[Сколот]

iske_kazaner

Камраден.

Где упоминание о них у византийцев? Почему о них они узнали лишь в 1164 году?

А ответьте мне на простой вопрос: куда делись турки Багрянородного, завоевавшие Великую Моравию? Испарились?

Вы что-нибудь слышали об истории куртаргаров, дирмаров, сирургуров, баграсиков, куласов, амазратов и абделов? Неужели эти племена, наряду с булгарами, оногурами, савирами и аварами не поучаствовали в аварском нашествии на Европу? И не участвовал ли в этом нашествии народ "ерос"?

Еще раз biggrin.gif : кому известны под своим именем? Византийцам?

- мы чью версию критикуем? Вроде как, Вы просили критики для Вашей версии. Очень сложно критиковать какую-любо версию, когда вместо ответов на свои вопросы (в рамках критики) получаешь другие вопросы. Странно как-то.

А последняя цитата, что называется, "из ряда вон". Вообще-то, я Вам этот вопрос задавал...

 

Хочу подытожить. Ваша версия в общих чертах мне ясна. По мелочам, если вникать в подробности - нет. Потому что подробностей нет.

Собственно, основные моменты моей критики:

1) Очень много предположений. Например, на Кавказе называли все племена аварского каганата "одним чохом", здесь их называли росами, а византы нет и т.п.

2) Совершенно невероятно, чтобы византы, зная:

"Увы, племя росов им было ведомо! Они знали, что росы:

а) к 860 году покорили окружающие их народы;

б) народ северный;

в) народ, причисляемый к рабам;

г) народ кочующий;

д) и даже знали, что им «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях».",

- вообще ничего не говорят об их локализации на Дунае.

3) Нет описания движения этнонима русь и восприятия этого этнонима окружающими народами. Всё как-то совершенно концептуально и поверхностно. Например, каким образом этноним рус появился на Кавказе, как этот этноним был "незаметен" для византов вплоть до 860 года, несмотря на то, что сами византы хорошо знали о деяниях росов (см. п.2) и т.д.

 

В общем, как -то так.

Повторюсь, "русские следы" (Русская марка, таможенный устав, БГ) на Дунае, бесспорно, есть. В моем понимании, эти следы могли появиться:

1) путем активной деятельности русов, локализуемых в условно Приднепровье.

2) путем переселения носителей этнонима "русь" вместе с потоком населения - носителей этнонимов сербы и хорваты. Когда основная часть носителей этнонима русь осталась в условно Приднепровье.

Пока я склоняюсь более к первому варианту, но от второго ни в коем случае не отказываюсь.

[iske_kazaner]

2Басавлук

Вы не в первый раз это повторяете, отказываясь дать фактуру, т.е. какие фразы ПВЛ и каких конкретно вариантов (НПЛ, ЛЛ, ИЛ, РЛ) имеются в виду

Ну, как Вы видите ипатьевская четко говорит о земле "агарянской".

А вот Радзивилловская летопись:

По сему же морю приселять варязи семо ко въстоку придъла Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянскы, до Воложскы.

ИМХО, "агаянскы" всё же ближе к "агарянской", чем к "англянской".

Тем более, уж в XV веке русские летописцы вряд ли помнили о каких-то "агарянах" из византийских летописей, когда с юга донимали чистокровные "бусурмане". Потому, ИМХО, в Лаврентьевской несомненная ошибка переписчика.

Да и к тому же, дорогой Басавлук, в теории "моравского следа" до каких краев - англянских или агарянских - жили варяги - несущественно. Главное, что они жили до земли Волошской - а она во всех летописях так и называется.

А вот вы сколько не говорите о скандинавской локализации русов, ее в летописях как раз нет совсем. Ну только людям с чрезвычайно развитым ваксмановским воображением можно единственную туманную фразу "идаша за море" выдать за поход в Скандинавию, но тут столько вариантов, что даже Африка и Америка в этом случае - сопоставимые кандидаты.

Испания никогда землей агарянской не считалась

А Вы не поклонник Фоменко? Может Вы считаете, что на самом деле Кордовским эмиром был Адольф Гитлер? Или китайский император?

По янтарному пути, роли моравов в нем, и его "перекрытии Венграми" хоть какая фактура есть или чистый свободный вымысел?

Если Вы не прочитали текст, который я вроде как выложил на форуме в доступной форме, то можете считать всё чистым вымыслом. Кстати, рекомендую считать чистым вымыслом и весь остальной текст летописей, кроме слов "идаша за море" и перечисления четырех варяжских племен, сидящих на Варяжском море, а также западно-европейские и византийские анналы и хроники, и Хордадбеха за компанию и т.д. Сидите себе, вчитывайтесь в эти любимые Вами строки, и повторяйте их как заклинание... Но зачем Вам форум тогда нужен?

[Басавлук]

2iske_kazaner

до земли Волошской - а она во всех летописях так и называется

 

а где она находится (находилась)?

 

 

2iske_kazaner

XV веке русские летописцы вряд ли помнили о каких-то "агарянах" из византийских летописей

 

а когда они помнили и почему? причем здесь византийцы если представление об Агари как праматери арабов - одно из ключевых в библии? Запутались Вы, уважаемый

[iske_kazaner]

2Сколот

вообще ничего не говорят об их локализации на Дунае.

Ну, наверное, если бы они говорили, то мы бы вообще не дискутировали.

Но с другой стороны, ни одна другая локализация росов - участников похода 860, кроме моравской, не имеет таких, на мой взгляд, аргументированных доказательств.

Предъявите мне хоть одно упоминание о том, что в этот момент какие-то племена в районе Киева покорили окружающие народы? Ни одного упоминания о таких событиях ни в летописях, ни в западноевропейских и византийских хрониках нет. Мы можем, конечно, верить в то, что это могло произойти - но это будет гадание на кофейной гуще и вопрос веры. Если Вы желаете верить в это, то помешать Вам никто, конечно, не может, но и доказательства Вашей "веры" вряд ли будут приняты сторонниками других "религий". Типа Ваксмана.

А вот об усилении Великой Моравии как раз в эти годы упоминают и Фульденские анналы и прочие западно-европейские и византийские источники.

Кроме того, как я уже отмечал, поездка Кирилла и Мефодия - несомненный успех византийской дипломатии и церкви. Миссия посланных самими Императором и Патриархом Византии двух известных религиозных деятелей, да еще приглашенных самими народами Великой Моравии (прошу обратить внимание, что Коцел - вообще не моравлянин) - об этом сам пославший их патриарх Фотий - в очень важном для него самого - для его дальнейшей судьбы - Окружном послании ничего не упоминает. Он с восторгом сообщает о принятии христианства болгарами, а о таком подарке судьбы - обращении к нему жителей Великой Моравии - он молчит в тряпочку. И при этом упоминает о каком-то народе Рос, к которому аккурат в это же время отправляется тот же набор - епископ и пастырь.

Можно не замечать этого совпадения и считать, что для Фотия - его успех и успех византийской церкви в приобщении к этой церкви моравов - это ерунда - ему важней некие Росы, живущие где-то за морями без пристаней.

И поэтому можно, конечно, утверждать, что они поехали в Киев. Но это опять-таки вопрос веры. Другие верят, что они поехали в Ладогу.

 

Очень много предположений. Например, на Кавказе называли все племена аварского каганата "одним чохом", здесь их называли росами, а византы нет и т.п.

Это, действительно, предположение. Но базирующееся на сообщениях Шахриара и Загираддина. Шахриар, написавший свой труд в 914 году, вряд ли мог так возвеличивать русов и некую территорию Рус.

появиться: 1) путем активной деятельности русов, локализуемых в условно Приднепровье.

Они не могли просто так появиться. Непонятно, почему днепровским русам так полюбился именно этот кусок земли на Дунае-Мораве? С немцами они торговали севернее Карпат-Альп, с венграми, захватившими эти земли, у них на первых порах вообще вражда была. Или почему топонимы с названием Киев, о которых писал камрад Дон, базируясь на исследовании А.Никитина, так широко распространены на территории бывшей Великой Моравии и отсутствуют на других возможных направлениях русской торговли? Что - неужели днепровские русы так расплодились в Моравии, что поназывали именем своей столицы кучу населенных пунктов? Почему именно только здесь?

[iske_kazaner]

2Басавлук

а где она находится (находилась)?

Читайте внимательней ПВЛ:

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их

И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи.

Вообщем, земля волошская - на Дунае (по крайней мере была там до 898 года, когда Олег уже по летописи сидел в Киеве).

Из нерусских источников имя «влахи» встречается в истории правления византийского императора Алексея Комнина (1114-1116 гг.), где содержится информация о волохах, проживавших к северо-востоку от устья Дуная, и в хронике (1118—1206 гг.) византийского историка Н. Хониата. Хониат писал, что в 1164 году архонт Андроник Комнин, пытаясь убежать в Галицкую Русь, был схвачен валахами на границе Галиции (северо-восток Пруто-Днестровского ареала).

- это в дальнейшем, чтобы было понятно куда они переместились под давлением угров.

 

а когда они помнили и почему? причем здесь византийцы если представление об Агари как праматери арабов - одно из ключевых в библии? Запутались Вы, уважаемый

Читайте внимательно комменты. Но еще раз:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By.../frametext5.htm

И вот, в пятый год того же самого императора Феофила премерзкие и нечистые агаряне с великой и мощной силой пришли к его родному городу, то есть Аморию, и, найдя его хорошо укрепленным и весьма защищенным, и охраняемым восемью стратигами вместе с их отборными воинами и полками, разрушили его и взяли с боем за пятнадцать дней августа месяца, и совершенно пленили

А арабы-омейяды, как Вы знаете, захватили Испанию.

Впрочем, почитайте об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D0%B0%D1%82

Хотя там много букв.

 

P.S. Я как-то приводил отрывок, в котором указывалось:

В.В.Радлов в исследованиях тюркских наречий приводит 2 формы слова “урус”:

Ураз/Урас в значении “счастье, счастливое предзнаменование”;

Урус – в значении “драка, сражение”

Г.Гейбуллаев допускает, что название племени “урус” восходит к первой их указанных версий. Что касается имени “Урус-Оба”, то Н.А.Баскановым приводятся 3 варианта интерпретации этого антропонима:

1.Urus (битва/бой)+aba;

2.Urus (счастье/доля)+aba;

3.rus (русский)+aba.

Прошу камрадов обратить внимание на урус - в значении "драка, сражение", т.е. урус - сражающийся, вступающий в бой...

Сопоставим:

1. http://familii-v2.narod.ru/rushist/hist/vgv152.htm

Франкский историк Фредегарий, который писал в середине седьмого века, сообщает нам, что в бою славян располагали на передовой линии, чтобы они принимали на себя главный удар, тем самым избавляя своих повелителей аваров от чрезмерных потерь.

2. Карамзин - http://www.podrobnee.ru/microuho/disk1/His...ia/1/KAR/1.htm:

Чрезвычайная отважность Славян была столь известна, что Хан Аварский всегда ставил их впереди своего многочисленного войска, и сии люди неустрашимые, видя иногда измену хитрых Аваров, гибли с отчаянием…

3. http://brodiaga-tim.livejournal.com/

По словам Русской летописи, Аварские правители заставляли славян участвовать в своих войнах, при этом отправляли славян впереди своих войск, затем сами отступали и вступали в бой только после полного уничтожения славян. При чем славяне никогда не сдавались в плен, чем с успехом пользовались авары.

4. http://www.nowa.cc/archive/index.php/t-107752.html

Вполне возможно, что поэтому оседлые славяне часто выступали пехотой вместе с войском "завоевателя". Причём, летописцы отмечают, что в основном из этой пехоты войско завоевателя и состояло - таким было войско аварского каганата во время сражений с лангобардами и готами - сплошная славянская пехота, действиями которой руководили немногочисленные всадники.

Не более, чем предположение - авары называли славянское войско, первым вступавшее в сражение - "урусами" - вступающими в бой.

2Дон

Нашел тут в обсуждении этнонима авар:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%85%D0%B8%D0%B2

интересный фрагмент, связанный с "вар" - с применением его как к аварам, так и к варягам:

Этимология имя авар, но болгарский языйк, по д-р Живко Г.Войников

3. авари – етноним. Произходът на аварите, все още не е уточнен напълно. До скоро се смяташе че са част от жужаните – хуно-сянбийски, алтайски народ, сроден по произход с древните тюркути. Първоначално тюркутите са техни поданници, но около 550 г. извършват преврат и покоряват територията на Жужанския каганат. Още в 18 в. тази хипотеза е формулирана от М.Дегине. Предположението почива единствено съвпадението на събитията, разгром на жужаните от тюркутите в 555 г. и появата на аварите в Европа в 558 г. Цели поколения учени приемат твърдението за истина, на юнашко доверие, без да го подложат на проверка. През 60-те год. унгарският филолог Карой Цегледи, припомни съобщението на Теофилакт Симоката за ранната история на аварите произлезли от племената уар/вар/ и хони. В етнонима хон, хони, Цегледи припознава ефталитите, алхоните, белите хони. Китайският историк Лю Маоцай /1958г./ пише че отъждествяването на аварите и жужаните от европейските историци е недопустимо и не се потвърждава от изворите. /АМ-ИГЦА стр.173/ Сега част от учените виждат в аварите, група от ефталитските племена, обитавали териториите около съвр.гр. Кундуз в Афганистан и западните части на Таримската котловина, първи понесли удара на тюркутите. Датата на разгрома на аварите – 555 г. съвпада с края на ефталитското господство в Синцзян. Окончотелният разгром на Ефталитската д-ва и подялбата на ефталитското наследство от тюркути и перси става в 567 г. Това е началото на тюркската експанзия в Средна Азия. До тази дата изобщо не може да се говори за тюрки в Средна Азия, още по-малко в западно направление. Днешните пущуни са далечни потомци на ефталитите. Названието авагни, авгани се появява едва в 6 в. в индийският трактат на Варахами. В 7 в. китайският будистки монах Сюян Цзян посещава Тохаристан и споменава за областта Апокан, разположена в Сюлеймановите планини /съвр.Пакистан/. Именно там се укрепяват част от разбитите ефталитски племена. /ЮГ-НП стр.130/ Според Т.Симоката аварите са осколка от могъщия източен народ отер, разгромен от тюрките. Една част, племената вар и хуни се преселили на запад. Византийците ги наричат още кирмахиони – червени хионити. Отер може да свържем със споменатите от Птолемей отторокари, обитавали западните части на Синцзян, вероятно идентично с китайското название на ефталитите йеда, или ятии на гръкоримските автори. Сравни ятии с тохарското āti – семе, потомство. Зад етнонима хуни се крият хиони, хионити, хони, респ. вар и хуни, са известни като вархонити, валхони в Арменската география “Ашхарацуйц”. Интересен паралел представлява самоназванието на памирската народност вакханци – вохони, а областта която обитават, наричат Вух. Ваханците са късно население, споменати за пръв път в Тан-шу /История на китайската Династия Тан/, 7-8 в., под формата Хами. Съседните искашимци също ги наричат вохони. /ШК-ИГЮСТ www.kroraina.com/ Връзката валхони – вохони е напълно реална. В Кавказ едно от названията на лакците е вулугуни и хуани. Според легендите им за произхода, има спомен че техните предци са дошли в древността от земите северно от Индия. В 6 в. Агатий споменава за народ вуругунди, уругунди в Кавказ. Паралелно се появява и названието авари в Кавказ. Днес лакците и аварците са напълно асимилирани от завареното население и езиците им са от дагестанската група на голямата синокавказка езикова общност. И така, трябва да търсим етимологията на авари сред иранските езици. 1. вар, може да отразява общоностратическото название за човек *vir/var/ar/er. В тохарски wir, санскрит v-raā, авестийски v-ra, vîra, ягнобски wir, скитски /по Херодот/ o.ro, o.tro, o.tar – мъж, човек, кховарски war – племе, народ. /P-IEW/ В български диалектното /Шуменско/ варийн означава мъж, годеник, съпруг. В иранските езици пехлеви ayār – приятел. В тох./б/ ys•uwar – дружелюбен, приятел. В унгарски ferj, удмурски var, otyr, коми ver, vojtyr, лапландски oares' – човек. Сравни o.tar и народа отер. Или авари, вари означава просто хора, народ, от гледна точка както на индоевропейските, така и на угрофинските езици. Възможно е да са били източноирано-угрофинска смес. Интересна е етимологията на етнонима перси, на персийски fars – хора, народ, с индоевропейски паралел в ирландски pearsa, рearsan, латински persona - човек, респ.съвр.българска чуждица персона – личност. 2. авари – пазачи, охрана. Те са обитавали източните предели на Ефталитската д-ва, Таримската котловина, така че може да търсим връзка с тох./б/ war, осетинското wart, uart, партянското w`rt`k – щит, пазя, както и българското варам - пазя, т.е. пазачи, охранители на границата. 3. авари – войнствени, грабители. В авестийски vairîm, vairya – командващ, деспотичен, управляващ, заповядващ. /JP-DCAW http://www.avesta.org/avdict/avdict.htm#ta/ В тох./б/ warks – сила, мощ, warksāl – сила, мощ, енергия, warsasem – грабители, врагове, войствени, в средноперсийски *waržŷnak, съвр.персийски warĵ – силен, победотосен, в хетски wars, warsija, латински verrō – бия, троша, разбивам, в англ. war – война, старовисоконемски warrag – грабител, разбойник /дало руското варяг – норман/. В чувашки wărş – воювам. В рушански и хуфски wōr – власт, сила, viraw – разбивам, руша. /ВС-РХТ/ В осетински færazăyn – силен, издържлив. Също в хинди-уруду āwar – силен, мощен. В иранските езици awar – разбойници, грабители. Или това да е название дадено от съседните им народи, характеризиращи качествата им – силни войни, завоеватели, грабители. Например славяните ги наричат обри, може да го свържем със славянското обирам – грабя, която е една от версиите за етимологията на етнонима ободрити – разбойници, грабители. 4. авари – обри. Вероятно отразява по-точно самоназванието абар, тъй като в гръцките транскрипции αβαροι, звуците б и в се предават все с бета – β. Тогава зад абар, китайското а-ба, вероятно се крие тохарското yapoy – страна, народ, респ. Юебан от китайските хроники, дала по-късното Апокан, аваган, афган.

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

iske_kazaner

 

В тох./б/ warks – сила, мощ, warksāl – сила, мощ, енергия, warsasem – грабители, врагове, войствени, в средноперсийски *waržŷnak, съвр.персийски warĵ – силен, победотосен, в хетски wars, warsija, латински verrō – бия, троша, разбивам, в англ. war – война, старовисоконемски warrag – грабител, разбойник /дало руското варяг – норман/.

 

Туда же прусск. warrin, warrien - сила, мощь; warewingin - сильный, мощный.

 

См.стр.93:

 

http://donelaitis.vdu.lt/prussian/kauk.pdf

 

Кроме того, как я уже отмечал, поездка Кирилла и Мефодия - несомненный успех византийской дипломатии и церкви. Миссия посланных самими Императором и Патриархом Византии двух известных религиозных деятелей, да еще приглашенных самими народами Великой Моравии (прошу обратить внимание, что Коцел - вообще не моравлянин) - об этом сам пославший их патриарх Фотий - в очень важном для него самого - для его дальнейшей судьбы - Окружном послании ничего не упоминает. Он с восторгом сообщает о принятии христианства болгарами, а о таком подарке судьбы - обращении к нему жителей Великой Моравии - он молчит в тряпочку. И при этом упоминает о каком-то народе Рос, к которому аккурат в это же время отправляется тот же набор - епископ и пастырь.

 

Аааа, теперь понял о чем Вы толкуете.

 

1. Росы в 6 веке обитали на Кавказе, что засвидетельствовано ПсевдоЗахарией.

2. Затем они вместе с аварами мигрировали в Паннонию-Подунавье

3. Титул каган - унаследован росами от авар.

4. С разгромом аварского каганата в конце 8-нач.9 происходит возвышение их союзников-сателитов - росов и моравов. Они подчиняют окружающие народы

5. Крещение росов упоминаемое рядом византийских источников прямо или косвенно связано с происходившей в тоже время христианизацией Великой Моравии.

6. С вторжением венгров в Паннонию (905-907) росы и часть моравов вынуждены были уйти в Среднее Поднепровье, куда они перенесли название Киев.

7.Через некоторое время в Киев приходит дружина северных конфедератов во главе с условным Ольгердом/Ольгимунтом (летописным Олегом).

8.В итоге мы имеем Киескую Русь.

 

Чтож, неплохо.

[iske_kazaner]

2Viting

теперь понял о чем Вы толкуете.

Вы, как всегда, емко и точно передаете суть сказанного. Спасибо!

Только один момент - я считаю, что "северные конфедераты во главе с условным Ольгердом/Ольгимунтом" пришли в Самбатас (тогда еще не Киев) не после захвата его "великоморавами", а вместе с ними - в качестве союзников - против угров и стоявших за ними хазар. Потому -щит Олега - на воротах Самбатаса-Киева и начало периода чуть ли не ежегодных походов на Каспий вплоть до 914 г. - до разгрома под Итилью и естественного последующего возвышения "моравской партии".

И еще один момент, рожденный в ходе последних дискуссий по варягам. ИМХО, часть "моравских русов" была варягами (т.е. купцами, торгующими по воде от земель агарянских и волошских до пределов Симовых) и потому имела не только близкие торговые, но и вполне возможно родственные связи с народами Прибалтики (например, с ругами). Потому "северные конфедераты" могли выступить союзниками не только из-за "антиугорских" настроений, но и по определенным родственным (и уж точно общим экономическим) соображениям.

Например, таким "экономическим соображением" могло быть перекрытие уграми в конце IX века не только Днепра, но уже и Дуная для сообщения с Византией, чем они сильно ударили по "варяжской" торговле с Балтики в Византию.

[MethodMan]

2Дон

 

Важна и другая его мысль, которой сам Василевский и испугался, но которая, опять же на мой взгляд, не только гораздо ближе к истине, но и способна очень многое объяснить:

 

Мы думаем, что такое положение будет очень трудно доказать.»

 

Ничего что я цитатами? Но это всё предположения. Термин "варяг" наиболее распространён на Руси, он отражён в географии, названии народов, праве.

Сравните когда он появлся в Византии, и каков его вес в Русской правде. А РП это не летопись, это отражение в правовом документе наиболее важных реалий того времени.

[Сколот]

iske_kazaner

Ну, наверное, если бы они говорили, то мы бы вообще не дискутировали.

Причем здесь это?! Вы приводите в качестве доводов факты, существование которых крайне маловероятно без того, чтобы византы располагали русов на Дунае.

Предъявите мне хоть одно упоминание о том, что в этот момент какие-то племена в районе Киева покорили окружающие народы? Ни одного упоминания о таких событиях ни в летописях, ни в западноевропейских и византийских хрониках нет.

А у нас разве есть сколь-нибудь значимые упоминания о Приднепровья для рассматриваемого периода, чтобы делать однозначные выводы об остутствии русов. Зато есть упоминания, из которых можно делать выводы об их присутствии (Ибн-Хордадбех и река славяне, по которой сплавляются русы, и нападение на Абаскун). Итого, по Приднепровью упоминания скудные, но и из них можно сделать хоть какие-то выводы о наличии русов в Приднепровье (к северу от Черного моря, если хотите).

А что у Вас? Все знают о русах, о регионе - Придунавье - куча упоминаний. Но никто ни разу не упоминает русов.

Не находите, немного странно. Еще более странно, считать Вашу версию более вероятной по сравнению с Приднепровской.

 

 

Мы можем, конечно, верить в то, что это могло произойти - но это будет гадание на кофейной гуще и вопрос веры. Если Вы желаете верить в это, то помешать Вам никто, конечно, не может, но и доказательства Вашей "веры" вряд ли будут приняты сторонниками других "религий". Типа Ваксмана.

Вы это всерьез?!

Простите, но Вы со своей версией с кучей допущений/предположений и несоответствий в плане "веры" фору дадите любой другой версии.

 

А вот об усилении Великой Моравии как раз в эти годы упоминают и Фульденские анналы и прочие западно-европейские и византийские источники.

Вот-вот. И кто-нить хоть разочек заикнулся о росах?!

Кроме того, как я уже отмечал, поездка Кирилла и Мефодия - несомненный успех византийской дипломатии и церкви. Миссия посланных самими Императором и Патриархом Византии двух известных религиозных деятелей, да еще приглашенных самими народами Великой Моравии (прошу обратить внимание, что Коцел - вообще не моравлянин) - об этом сам пославший их патриарх Фотий - в очень важном для него самого - для его дальнейшей судьбы - Окружном послании ничего не упоминает. Он с восторгом сообщает о принятии христианства болгарами, а о таком подарке судьбы - обращении к нему жителей Великой Моравии - он молчит в тряпочку. И при этом упоминает о каком-то народе Рос, к которому аккурат в это же время отправляется тот же набор - епископ и пастырь.

И что, из этого следует?! Что русы были на Дунае?! Ну, хотя, вопрос веры же...

 

Они не могли просто так появиться.

Не могли

Непонятно, почему днепровским русам так полюбился именно этот кусок земли на Дунае-Мораве?

А Вам понятно, почему самоназвание славяне сохранилось только у словенцев, словаков и словен ильменских? Остальные все не славяне что-ли?! И почему это самоназвание полюбилось только этим трем племенным союзам?

И не надо говорить только об этом "куске земли на Дунае-Мораве". О факториях русов в Джурджане и Рее говорит автор их набега на Абаскун. О торговых путях в Багдад говорит Ибн Хордадбех.

 

С немцами они торговали севернее Карпат-Альп, с венграми, захватившими эти земли, у них на первых порах вообще вражда была.

Не понял, а откуда у Вас данные, что (насколько я понимаю, только) севернее Карпат-Альп? Что им - приднепровским русам - мешало пройти по территории Галиции, Богемии и спуститься в Баварию?

 

Или почему топонимы с названием Киев, о которых писал камрад Дон, базируясь на исследовании А.Никитина, так широко распространены на территории бывшей Великой Моравии и отсутствуют на других возможных направлениях русской торговли?

Во-первых, не факт.

Что - неужели днепровские русы так расплодились в Моравии, что поназывали именем своей столицы кучу населенных пунктов? Почему именно только здесь?

Во-вторых. А почему Куявия севера Польши не вошла в список этих топонимов.

 

Если Вы желаете верить в это, то помешать Вам никто, конечно, не может, но и доказательства Вашей "веры" вряд ли будут приняты сторонниками других "религий". Типа Ваксмана.

В следующий раз сочту за хамство с Вашей стороны. И, вообще, я Вам в критики не набивался. Сами ее просили. На фоне этого и допущений Вашей версии (в которые только и нужно, что верить) постеснялись бы такое говорить...

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2iske_kazaner

Нашел тут в обсуждении этнонима авар:

Честно говоря не совсем понимаю связь корня «вар» и его применения к аварам в контексте рассматриваемого Вами вопроса происхождения руси?

Вместе с тем, гипотетически, некие росы-русы в составе аварской орды могли присутствовать, так как наличие сарматско-аланского контингента среди авар, что давно не секрет.

«Выше уже говорилось, что авары, согласно одной из гипотез, являются потомками жуан-жуаней, в кочевую империю которых одно время входили и тюрки. Согласно другой гипотезе, они вышли из Средней Азии и их предками являлись варкхониты; последняя версия подтверждается якобы тем, что на территории Венгрии названия некоторых селений имеют корень ╚варконь╩. Преодолев в середине VI в. огромные территории, авары привели с собой в Карпаты и другие этнические элементы: иранцев с Поволжья, кутригур из южнорусских степей. Таким образом, сами авары изначально представляли собой не ╚чистый╩, а этнически смешанный народ. Обычаи устраивать большие могильники, хоронить лошадей отдельно от человека свидетельствуют о том, что среди пришельцев были монголоиды, ╚частичные╩ же захоронения лошадей (только ноги и череп) - об иранских обычаях. Реконструкция черепов из одних могильников аварской эпохи позволяет отнести их к монголоидам. Но в других могильниках этот тип встречается редко, а в иных, относящихся к той же эпохе, и вовсе отсутствует: в них были погребены исключительно европеоиды (североевропейского, средиземноморского, восточно-балтийского типов). Среди древнего населения Центральной Венгрии были потомки сарматов и населения древнеримских провинций, жившие здесь еще до прихода авар, - со всеми ними авары вступали в брак. Если к этому прибавить еще и славянское влияние, то окажется, что в VI -IX вв. в Карпатском бассейне обитало этнически смешанное население, объединенное именем авар или обров, как они себя называли. (Исчезнувшие народы. Авары Эрдейи И.)»

2Viting

Давно хочу спросить, Вы "осилили" последнюю редакцию книги Лебедева "Эпоха викингов", если да, не поделитесь впечатлениями?

2MethodMan

Ничего что я цитатами? Но это всё предположения. Термин "варяг" наиболее распространён на Руси, он отражён в географии, названии народов, праве.

Сравните когда он появлся в Византии, и каков его вес в Русской правде. А РП это не летопись, это отражение в правовом документе наиболее важных реалий того времени.

Употребление термина в Византии совершенно не препятствует его использованию на Руси, тем более в середине Х1 века. Но это совершенно не значит, что данный термин был в ходу на Руси в середине века 1Х. Тем более, что в самой Скандинавии термин появился почти одновременно (а точнее даже чуть позже) чем в Византии.

[iske_kazaner]

2Сколот

В следующий раз сочту за хамство с Вашей стороны. И, вообще, я Вам в критики не набивался.

Извините, если обидел. Просто Ваксман достал по десять раз ему одно и тоже объяснять. И Вы попали под горячую руку.

Вы приводите в качестве доводов факты, существование которых крайне маловероятно без того, чтобы византы располагали русов на Дунае.

Все знают о русах, о регионе - Придунавье - куча упоминаний. Но никто ни разу не упоминает русов. Не находите, немного странно.

1. Руги Раффельштеттенского таможенного устава - 904 г. Как известно, немцы в дальнейшем называли русов ругами.

2. Ruzara-marcha Людовика - 863 г.

3. Ruzzi Баварского географа, который всё-таки называется «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii», что означает «Описание городов и земель к северу от Дуная».

4. Чешская хроника Пулкавы конца XIV века указывает в составе Моравии эпохи моравского князя Святополка (871—894) Полонию и Руссию. Зачем чехам XIV в. придумывать включение в состав Великой Моравии в тот момент (1300-е годы) отсутствовавшей Киевской Руси?

Ну и другие источники, которые я уже приводил в статье.

Да, и в качестве примера "известности" народов придунавья - обратите всё-таки внимание на волохов, которые на Дунае жили, в летописях фигурировали, но ни в византийских, ни в западно-европейских хрониках до начала XII века не упоминались.

 

А у нас разве есть сколь-нибудь значимые упоминания о Приднепровья для рассматриваемого периода, чтобы делать однозначные выводы об остутствии русов. Зато есть упоминания, из которых можно делать выводы об их присутствии (Ибн-Хордадбех и река славяне, по которой сплавляются русы, и нападение на Абаскун).

Так я о том и говорю, что никакого реального материала нет. Ведь даже рекой славян различные арабы назвывали и Итиль, и Дон, и Дунай. Да и у самого Хордадбеха:

Если они отправляются по …Нис..  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу.

Напомню, что Хордадбех в другом месте пишет: "Дорога между Джурджаном и Хамлиджем - главным городом хазар... От Джурджана до Хамлиджа, расположенного в конце [устья] реки, которая течет из страны ас-Сакалиба и впадает в море Джурджан..."

Согласитесь, что река ас-Сакалиба, если не придумывать какие-либо построения - это Волга - Итиль. Вполне возможно посчитать, что Хордадбех не знал о том, что Дон не впадает в Волгу, и соотнести реку ас-Сакалиба с Нижней Волгой и Доном.

А попасть в Дон прекрасно можно не только с Днепра, но и с любой реки, впадающей в Черное море. А вот соотнесение реки ас-сакалиба с Днепром вообще не попадает под описание Хордадбеха.

с кучей допущений/предположений и несоответствий в плане "веры" фору дадите любой другой версии.

Вообще-то допущение в теории "моравского следа" лишь одно - что в 907 году Олег взял Самбатас, а не Константинополь, вместе с великоморавским князем, в ходе угро-моравской войны, существование которой подтверждается многочисленными источниками. А остальное - это уже соотнесение имеющихся исторических сведений с данным предположением.

И что, из этого следует?! Что русы были на Дунае?!

Но всё-таки почему он не упомянул о миссии "учителей" Кирилла и Мефодия в Великую Моравию, тем более им самим посланных?

А Вам понятно, почему самоназвание славяне сохранилось только у словенцев, словаков и словен ильменских? Остальные все не славяне что-ли?! И почему это самоназвание полюбилось только этим трем племенным союзам?

Так всё-таки Вы согласны, что племена в Великой Моравии могли называться русами?

 

2Дон

Честно говоря не совсем понимаю связь корня «вар» и его применения к аварам в контексте рассматриваемого Вами вопроса происхождения руси?

Ну, во-первых для сведения, а во-вторых, указать на возможность влияния указанных происхождений корня "вар-" на возникновение слова "варяг" через языки народов Аварского каганата. Изменено 21 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Ну, во-первых для сведения, а во-вторых, указать на возможность влияния указанных происхождений корня "вар-" на возникновение слова "варяг" через языки народов Аварского каганата.

Ну мое отношение к происхождению термина "варяг" Вы знаете, хотя в принципе не исключаю. что оное, или близкое по звучанию к нему слово в разные периоды и у разных народов имело разное значение и соответственно разное происхождение.

Вообще-то допущение в теории "моравского следа" лишь одно - что в 907 году Олег взял Самбатас, а не Константинополь, вместе с великоморавским князем, в ходе угро-моравской войны, существование которой подтверждается многочисленными источниками. А остальное - это уже соотнесение имеющихся исторических сведений с данным предположением.

Извините что вмешиваюсь, Киев 907 года едва ли мог называться Царьградом, о чем смотрите у Егорова. Как, впрочем, едва ли он дотягивал до значительного уровня и в 920 году.

[MethodMan]

2Дон

Употребление термина в Византии совершенно не препятствует его использованию на Руси, тем более в середине Х1 века. Но это совершенно не значит, что данный термин был в ходу на Руси в середине века 1Х. Тем более, что в самой Скандинавии термин появился почти одновременно (а точнее даже чуть позже) чем в Византии.

 

И? Самое простое объяснение (которое обычно бывает верным), на Руси распространение термина (и людей обозначаемых этим термином) наиболее широкое (и термин до сих пор присутствует в русском языке в поговорке (!)). Источники указывают на бытование этого термина с 9 в. (даже если это спорно). В соседних странах (не граничащих между собой) термин эпизодичен и по источникам более позднего возникновения.

 

Вывод (на сегодня): истоки нужно искать именно на Руси. В чём вопрос?

 

ЗЫ и перечитайте Васильевского, у него однозначный вывод о русских истоках варангов в Византии. Никаких свеев впереди всех в рядах варангов у него нет.

[Дон]

2MethodMan

И? Самое простое объяснение (которое обычно бывает верным), на Руси распространение термина (и людей обозначаемых этим термином) наиболее широкое (и термин до сих пор присутствует в русском языке в поговорке (!)). Источники указывают на бытование этого термина с 9 в. (даже если это спорно). В соседних странах (не граничащих между собой) термин эпизодичен и по источникам более позднего возникновения. Вывод (на сегодня): истоки нужно искать именно на Руси. В чём вопрос?

Вопрос в том, что лингвисты начиная с Фасмера считают, что термин происходит из скандинавских языков, но проблема в том, что в самой Скандинавии термин начал употребляться не раннее первой четверти Х1 века, то есть примерно в то же самое время когда он появился у греков и арабов. В связи с чем высказываются предположения, что термин, хотя и читается из скандинавских языков, но возник в Восточной Европе и уже отсюда стал распространяться в Скандинавию и Византию. В принципе, подход весьма обоснованный, но ПВЛ утверждает, что уже в 862 году варяги пришли из-за моря, с чем, с учетом начала распространения термина, трудно согласиться. Именно поэтому Василевский и высказал крамольную мысль от которой тут же постарался откреститься. А ведь именно такое объяснение и снимает все вопросы.

ЗЫ и перечитайте Васильевского, у него однозначный вывод о русских истоках варангов в Византии. Никаких свеев впереди всех в рядах варангов у него нет.

Правильно, именно по этому Василевский и испугался своего предположения, так как в противном случае варяжская дружина в Константинополе к русам не имела, и не имеет никакого отношения. Что, как показали последние исследования текстов византийских хрисовулов, так и было:

«Мнение о варяжском "содержании" этникона "росы" основывалось на якобы синонимичном употреблении терминов "варяги" и "русские" (один термин как приложение по отношению к другому: текст понимался как "русские-варяги") в византийских актах 1060, 1075, 1079, 1080, 1081, 1086, 1088 гг. В старых изданиях, основывавшихся на неаутентичных списках документов, оба этнонима, стоящие в ряду других этнических терминов, не были разделены запятой (а в хрисовуле Михаила VII Андронику Дуке 1073 г. зафиксирован даже сложный термин "росоваряги" (34)). Однако анализ ставших доступными оригиналов актов показывает ошибочность толкования: этнонимы "варяги" и "росы", разделенные в подлинных списках запятыми, являются самостоятельными терминами, а не "замещающими" друг друга понятиями (35)» (М.Б. Бибиков « Скандинавский мир в византийской литературе и актах»)

К тому же Василевский всерьез рассматривал версию местной, греческой (малоазиатской), причем древней, этимологии термина «варанг» никак не связанной с этимологией скандинавской, и как следствие с русской формой «варяг». Свою собственную точку зрения на происхождение термина я уже неоднократно высказывал на форуме, поэтому повторять ее не имеет смысла.

[iske_kazaner]

2Дон

Киев 907 года едва ли мог называться Царьградом, о чем смотрите у Егорова. Как, впрочем, едва ли он дотягивал до значительного уровня и в 920 году.

Егорова я прочитал, и ничего не имею против его выводов:

Городской центр древнего Киева ПВЛ (в статье 945 года) локализует в северо-западном углу Старокиевской горы. Действительно здесь обнаружены остатки небольшой древней крепости площадью около двух гектаров, которая тоже претендовала на право называться «городом Кия». Уже Каргером было доказано наличие рва вокруг крепости, однако решающий вопрос о времени его возникновения так и остался невыясненным. Во рву обнаружены фрагменты лепной керамики VIII–Х веков...

...Внутри крепости найдены четыре жилые постройки, с которыми та же самая история: Каргер датировал их по фрагментам лепной керамики VIII–Х...

...Киев IX века ― малюсенькая крепостишка размером меньше двух футбольных полей без постоянного населения...

...На третьей киевской горе, Лысой, археологам известно еще одно поселение со своим могильником и, предположительно, укреплением. М. Каргером оно датировалось IX–X веками...

Т.е. крепость, достаточная для выполнения пограничных и таможенных функций, а также сбора дани с окружавших ее племен:

Похоже, хазарам днепровские кручи понадобились не столько как торговый центр, торговать в котором было просто не с кем, а удобное место для пограничного укрепления далеко не первостепенного значения. Выглядит вполне вероятным, что именно хазары уничтожили старое славянское поселение на Замковой горе и построили свою небольшую крепость на Старокиевской. Фактическая оккупация Поднепровья в 830-е годы венграми вынудила хазар перенести западную линию пограничных укреплений с Днепра на Дон, где они построили новую более серьезную крепость Саркел. Отпавшее от хазар и лишенное связи с Черным морем, среднее Поднепровье вновь на полвека превратилось в захолустье с редким и до-вольно подвижным населением, наиболее оседлую часть которого составляли, по-видимому, местные луки-райковецкие и роменско-боршевские славяне. Но вот, на рубеже IX и X веков произошло сразу несколько важных для будущего Киева событий. С хазарского благословения печенеги изгнали венгров из Причерноморья, вследствие чего Киевщина возвратилась под крыло Хазарии. Днепр, до того полностью заблокированный оккупировавшими его берега полуоседлыми венграми, снова превратился в торговый путь местного значения, на котором, однако, все еще сохранялась опасность подвергнуться нападению кочевников-печенегов.

Только я считаю, что венгры как раз были проводниками хазарского влияния в приднепровье, судя по сведениям Багрянородного:

Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией, в местах, именуемых Ателкузу, в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов. Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарии, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия, явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: "Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден, разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и велению нашему". Отвечая хагану, тот произнес: "Твое отношение ко мне и твой выбор я высоко чту и изъявляю тебе подобающую благодарность, но поскольку я неспособен к такой власти, то не могу повиноваться. Есть, впрочем, иной, помимо меня, воевода, называемый Алмуц и имеющий сына по имени Арпад. Лучше, чтобы один из них, либо этот Алмуц, либо его сын Арпад, стал архонтом и повиновался слову вашему". Итак, довольный такой речью, упомянутый хаган дал Леведии своих людей и послал их с ним к туркам. Когда они беседовали об этом с турками, то турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю - "закану" хазар подняв его на щите. До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта, и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии из этого рода.

Кроме того, как Вы знаете, именно в Венгрии расположен город, имеющий название схожее с Самбатасом: Сомбатхей -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%85%D0%B5%D0%B9

Т.е. Самбатас вполне угорское имя крепости.

Таким образом, взятие Олегом этой крепости, являющейся форпостом угров и хазар в приднепровском регионе, явилось важным событием для региона и, тем более, для развития торговли с Балтики на Черное море. То есть крепость Самбатас на тот момент для северных славян и других народов вполне могла быть равнозначна значению Константинополя в период написания легенд (XI-XII в.в.) для Киевской руси.

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2Дон

В принципе, подход весьма обоснованный, но ПВЛ утверждает, что уже в 862 году варяги пришли из-за моря, с чем, с учетом начала распространения термина, трудно согласиться.

Вы смешиваете движение масс людей (как бы они не назывались) с запада (юго-запада) Балтики, и наименование этих же людей на Руси.

Варягами на Руси называли всех "прибалтов" ("пришедших из-за моря"). То что термин мог появится раньше прихода Рюрика, даже раньше появления славян на Балтике.

Оба явления безотносительны, откуда бы не пришёл термин на Русь, именно здесь он широко распространился. Самое простое объяснение связано с варином.

[MethodMan]

2iske_kazaner

таможенных функций, а также сбора дани с окружавших ее племен:

Цитата Похоже, хазарам днепровские кручи понадобились не столько как торговый центр, торговать в котором было просто не с кем,

Не окружавших, и оч.даже с кем. Узость мышления в истории оч.даже вредит...

 

Киев (как и Чернигов) запирает речной путь с огромной территории, главное здесь не окружавшие племена (которых и не было), а товары с севера. Как-то мёд, воск, меха. Тем же самым торговали при Руси.

[Дон]

2iske_kazaner

Егорова я прочитал, и ничего не имею против его выводов.. Т.е. крепость, достаточная для выполнения пограничных и таможенных функций, а также сбора дани с окружавших ее племен:..Только я считаю, что венгры как раз были проводниками хазарского влияния в приднепровье. :

Собственно с такой постановкой вопроса я не спорю, хотя есть ряд вопросов:

Если венгры были сателлитами хазар (а об этом пишут многие) за какой нуждой тогда венгры стали разрушать поселения салтовской культуры как в подонье, так и в приазовье и крыму? Объяснение этому одно, салтовцы не входили в состав хазарского каганата, что, на мой взгляд лишний раз говорит в пользу с в пользу существования салтовской руси.

Далее, меня очень интересует хронология салтовских погребений (как кремаций так и катакомбных ингумаций) в Киеве,до венгров или после? Найти ответа на этот вопрос пока не могу. Но дело даже не в этом. Существование салтовской руси до событий 907-922 года, никак не противоречит Вашей версии, которую я в большей степени поддерживаю, хотя и считаю, что к походам на Каспий киевские русы отношения не имели или имели самое минимальное.

Таким образом, взятие Олегом этой крепости, являющейся форпостом угров и хазар в приднепровском регионе, явилось важным событием для региона и, тем более, для развития торговли с Балтики на Черное море. То есть крепость Самбатас на тот момент для северных славян и других народов вполне могла быть равнозначна значению Константинополя в период написания легенд (XI-XII в.в.) для Киевской руси.

На счет того что киевская крепость в тот период являлась важным объектом, особенно в русле торговли Балтика-Черное море я сильно сомневаюсь. Особенно в рассматриваемом уже на форуме вопросе о существовании пути из варяг в греки. На мой взгляд для Олега, или как там его в реале звали, Киев скорее был ключевой точкой для подмятия под себя торгового пути по Дону, а в перспективе Волге, о чем он прямо говорил тем же славянам - я хазарам враг, а вам незачем. Кстати, фраза сама по себе любопытная, когда и как скандский, или по Вашей версии моравский князь стал врагом хазарам? Объяснима она если Олег прямо или косвенно был связан с салтовцами, торговые дела которых весьма пошатнулись после хазарско-мадьярской экспансии. Но увы у Вещего с хазарами не сложилось и тогда русь переориентируется на путь по Днепру на Балтику, сначала думаю на Неман, а потом уже проложили и путь из варяг в греки. Но как бы там ни было в к середине Х века в Киеве, на мой взгляд сошлись две руси салтовская и моравская, именно это и ввело в заблуждение летописца напутавшего с хронологией и написавшего

«и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ 4 Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью»

[Дон]

2MethodMan

Варягами на Руси называли всех "прибалтов" ("пришедших из-за моря").

Не совсем так, на прибалтов, точнее на немцев термин распространился не раннее Х111 века, а до этого в летописи варяги это скандинавы.

То что термин мог появится раньше прихода Рюрика, даже раньше появления славян на Балтике.

Из скандинавских языков вряд ли, по причине указанной в предыдущем посте. Так же вряд ли он мог появиться от греков.

Оба явления безотносительны, откуда бы не пришёл термин на Русь, именно здесь он широко распространился

Никто и не спорит что термин распространился на территории Руси, как и равно в русском языке, но вопрос то стоит о происхождении термина и как следствие варягов.

Самое простое объяснение связано с варином.

Здесь вроде бы лингвисты ставят палки в колеса. Хотя, на мой взгляд, значение термина, как и произношение слова со временем претерпевало изменения. То есть в начале (1Х в.) ваграми-варгами действительно называли балтийских славян, но уже в конце Х начале Х1 веков варягами, по аналогии с греческим варанг, скандским вэринг, стали называть наемников скандинавов. Есть и еще один возможный вариант, о котором я уже упоминал на форуме, но он требует проверки.

[iske_kazaner]

2Дон

Если венгры были сателлитами хазар (а об этом пишут многие) за какой нуждой тогда венгры стали разрушать поселения салтовской культуры как в подонье, так и в приазовье и крыму?

Я не уверен, что эти поселения уничтожали венгры. Там других желающих было много - черные булгары, в определенные моменты аланы, зихи, ну и, конечно, печенеги и гуззы.

Вспомним и о войне кагана Вениамина с коалицией четырех племен в конце IX века, в состав которой входили печенеги, гуззы и, возможно, буртасы и черные булгары. Интересно, что союзником и основным участником войны стал аланский царь, т.е. аланы северного кавказа каким-то образом воевали с гуззами и печенегами, которые вроде как в тот момент кочевали восточнее Волги. При этом угры/венгры в составе противников/союзников Хазарии не упоминаются (они действительно в этот момент кочевали между Днепром и Дунаем и участвовать в войне на Дону и Северном Кавказе вряд ли могли).

На мой взгляд, печенеги и гуззы проникали на Дон севернее Волго-Донской переволоки, т.к. участок от Волгограда до низовьев Волги, видимо, хорошо контролировался хазарами и был неудобен для переправы - так как редко замерзал, и, кроме того, междуречье Ахтубы и Волги с его многочисленными протоками, довольно сложно для пересечения кочевниками. Севернее Волгограда Волга часто замерзала достаточно, чтобы выдержать коня со всадником и эти места, где жили буртасы, были значительно менее населены и соответственно легко проходимы для кочевников. Потому у меня есть подозрение, что донские и северско-донецкие городища во-многом строились для отражения нападения именно с этого направления. Но это пока только подозрение.

Вообще был бы признателен, если бы Вы дали ссылку на какой-либо труд, в котором бы отражалась полная география салтовских крепостей и исследовались направления, откуда эти крепости ожидали удара. Потому как вроде получается, что Саркел строили для отражения удара с северо-востока, а правобережное цимлянское городище - с юго-запада. А остальные?

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Самбатас вполне угорское имя крепости.

Вполне возможен угорский информатор для греков, ничего удивительного.

 

для развития торговли с Балтики на Черное море.

 

А вы уверены в существовании торговли "с Балтики на Черное море"? "Балтика" ничего не могла предложить "Чёрному морю", следовательно и тоговля не могла быть...

[Дон]

2iske_kazaner

Я не уверен, что эти поселения уничтожали венгры. Там других желающих было много - черные булгары, в определенные моменты аланы, зихи, ну и, конечно, печенеги и гуззы.

Да бесспорно желающих хватало, что совершенно не исключает и венгерского участия. В статье В.В. Майко «К вопросу о хазарах на Боспоре во второй половине Х века» автор приводит разные мнения на этот счет (ессно речь идет о Крыме), одна из которых утверждает, что салтовские поселения Крыма в конце 1Х века похерили именно венгры. Правда сам Майко отстаивает другую версию, а именно, что тех же самых салтовцев, но только не в конце 1Х века, а в сороковых годах Х века порешили сами хазары:

«На мой взгляд, гибель салтово-маяцкой культуры Крыма и уничтожение праболгарского салтовского населения Боспора, согласно коротко упомянутому археологическому материалу, датируется 40-ми гг. X в. Согласно данным Кембриджского Анонима, причиной этого явился поход хазарского полководца Песаха против христианизированных [92] салтовцев Крыма, поддержавших союзные Византийской империи войска русов Helgou.»

Что на мой взгляд весьма любопытно, но не суть важно. О венгерском, а затем и печенежском погроме салтовских городищ Подонья много у Галкиной. Кстати, у Майко есть и еще одно любопытное соображение, косвенно на мой взгляд касаемое фотиева крещения русов

«В-третьих, на всей территории юго-восточного Крыма, особенно в городских центрах, как свидетельствуют разнообразные археологические материалы, именно в это (70-е годы 1Х века – Дон) время идет активный процесс христианизации местного населения, носителей крымского варианта салтово-маяцкой культуры»

и поездки Св. Кирилла в Хазарию:

«В этой связи интересно предположение И.А. Баранова. Суть его сводится к тому, что сама миссия Константина Философа была инспирирована хазарской партией, лояльной к Византийской империи и противопоставлявшей себя правящей хазарской верхушке, принявшей иудаизм. Это было политическое противостояние с традиционным использованием религиозных методов.»

Впрочем отвлекся. К сожалению салтовская проблема во многом за ангажирована и упирается как в личные предпочтения исследователей, так и в целом проблему истории Восточной Европы, признание салтовской культуры хазарской во многом облегчает жизнь историков, в противном случае существующая история Восточной Европы идет коту под хвост, так как надо будет объяснять кто такие салтовцы и их место в истории. Вместе с тем очень и очень многое показывает, что хазары к салтовцам отношения не имели. Примеры я вам приводил, работ в этой области хватает. Да и судите сами, те же арабы хорошо знают булгар на Волге но ни слова не говорят о булгарах в Подонье, равно как и об аланах там же. Хотя археология прямо так и тычет на их присутствие, да еще какое присутствие - белокаменные крепости, равных которым нет больше нигде в Восточной Европе. Кстати, те же арабы об этих крепостях ни гу-гу, как и хазары, коим они яко бы принадлежат. Почему? Почему ни арабы ни хазары не слова не говорят о салтовской крепости, крупнейшем городище в восточной европе, равных которому больше нет нигде у хазар. Вакуум. Именно это, точнее и это тоже говорит в пользу салтовской руси.

Потому у меня есть подозрение, что донские и северско-донецкие городища во-многом строились для отражения нападения именно с этого направления. Но это пока только подозрение.

Но в таком случае как северо-донецкие городища могли защищать хазарский каганат располагавшийся и южнее и восточней? Или они по Вашей версии защищали не его?

Вообще был бы признателен, если бы Вы дали ссылку на какой-либо труд, в котором бы отражалась полная география салтовских крепостей и исследовались направления, откуда эти крепости ожидали удара. Потому как вроде получается, что Саркел строили для отражения удара с северо-востока, а правобережное цимлянское городище - с юго-запада. А остальные?

Трудов по данному вопросу хватает (хорошая карта да и вообще иллюстрации есть в статье А.В. Комар, О.В. Сухобоков «Вооружение и военное дело Хазарского каганата»), запросите так же « Карта памятников лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры в бассейне Северского Донца» (по А.З. Винникову и С.А. Плетневой), нет сбросьте свой адрес отправлю Вам лично. Интересный материал есть в статье « Памятники салтово-маяцкой культуры (Экспедиции)» Что до того против кого строились, здесь нет и не было единства мнений, противники включения салтовцев в Хазарский каганат делают одни выводы, сторонники другие. Галкина пишет:

«Относительно 7 городищ на территории лесостепного варианта СМК так же нет оснований делать, подобно Г.Е. Афанасьеву, столь категоричные выводы об их направленности против славян. 6 крепостей: Красное, Алексеевское, Колтуновское, Мухоудеровское, Верхнеольшанское и Маяцкое – расположены на правом берегу Тихой Сосны или ее правых притоках. Все они, судя по археологическим раскопкам, наиболее сильно укреплены с северо-востока. Эта оборонительная линия, защищая правый беоег Среднего Дона, достигала 140 км.»

А это уже о Салтовской крепости из источника под названием «Харьковские катакомбы»:

«Располагался он на правом, высоком берегу Северского Донца, занимая склоны и край возвышенности берега, который поднимается сейчас почти на 40 метров над зеркалом Печенежского водохранилища. Площадь города составляла 120 гектаров. В юго-восточной части городища находилась мощная крепость с каменной цитаделью. К крепости примыкал большой посад. С трех сторон городище окружали земляные валы и рвы. Склон, обращенный к реке, при строительстве города был срезан и из-за большой крутизны практически стал недоступен для противника....  Посредине городища под прямым углом к реке проходил глубокий ров, который делил крепость на две части— северную и южную. Северная часть крепости представляла собой цитадель: по ее периметру за земляными укреплениями стояли каменные стены шириной до четырех метров. По обеим сторонам стены был каменный панцирь, выложенный из грубообтесанных или совсем не обработанных плит больших размеров из крупнозернистого песчаника. Внутреннее пространство панциря было заполнено землей, мелкими камнями и щебнем, а затем несколько раз залито водой и хорошо утрамбовано. В десяти метрах от юго-западного угла к стене примыкала каменная башня, а неподалеку от нее находился вход на городище. Вокруг городища, на возвышенности и в пойме, было расположено несколько неукрепленных поселений. Границы селищ окончательно еще не определены, но имеющиеся данные показывают, что их площадь во много раз превышала площадь самого городища. На поселениях открыто несколько типов жилищ. В основном это были полуземлянки прямоугольной формы с глинобитной лежанкой, печью-каменкой или открытым очагом из камней. Жилище углублялось в землю до полутора метров и имело стены срубной или столбовой конструкции. Площадь полуземлянок в среднем не превышала 20 квадратных метров. Пол обычно посыпался желтым речным песком. Рядом с жилищем находились наземные хозяйственные постройки и зерновые ямы. Возле северного рва городища обнаружено большое количество погребов, хозяйственных ям, обработанных камней, многие камни со следами обжига. Однако здесь не найдено ни одного жилища. Возможно, эта территория была занята наземными сооружениями легкого типа в виде юрт, которые не оставили после себя заметных следов. На селищах найдены фрагменты керамики, а иногда даже целые сосуды, массивные рыболовные крючки, грузила от сетей, пряслица от ткацких станков, всевозможные украшения, различные орудия труда, обломки жерновов и зернотерок. Это говорит о том, что местное население занималось не только рыбной ловлей и скотоводством, но и пашенным земледелием.» (Харьковские катакомбы)

И все таки, на мой взгляд, однозначно говорить или судить о том против кого строились салтовские крепости не правильно. В разные периоды развития культуры существовали и разные паритеты. Так, когда аланы и булгары переселились на Дон, возможно не без «помощи» хазар, крепости вполне возможно, и даже скорее всего, строились против соседей с севера, северо-запада и северо-востока, позже, по мере укоренения и интеграции, паритеты изменялись, когда кагант росов откололся от хазар крепости стали строиться или перестраиваться от нашествий с юго-востока.

[MethodMan]

2Дон

к походам на Каспий киевские русы отношения не имели или имели самое минимальное.

Хотелось бы, не получая отсыл к бесконечным простыням ветки, узнать причину такого мнения.

Не совсем так, на прибалтов, точнее на немцев термин распространился не раннее Х111 века, а до этого в летописи варяги это скандинавы.

На "прибалтов", то бишь жителей прибрежных областей моря (безотносительно этноса).

Здесь вроде бы лингвисты ставят палки в колеса. Хотя, на мой взгляд, значение термина, как и произношение слова со временем претерпевало изменения. То есть в начале (1Х в.) ваграми-варгами действительно называли балтийских славян, но уже в конце Х начале Х1 веков варягами, по аналогии с греческим варанг, скандским вэринг, стали называть наемников скандинавов. Есть и еще один возможный вариант, о котором я уже упоминал на форуме, но он требует проверки.

Опять же, безотносительно этнической (языковой) составляющей.

Город-Вар(ин)

Море-Варяжское

Жители-варяги

Вы не смотрели мой файл, из-за этого не восприняли самое простое объяснение термина "варяг", внимательнее надо быть.

[iske_kazaner]

2Дон

Трудов по данному вопросу хватает (хорошая карта да и вообще иллюстрации есть в статье А.В. Комар, О.В. Сухобоков «Вооружение и военное дело Хазарского каганата»)

Прочитал эту статью в "упрощенной редакции" .

http://www.balkaria.info/library/k/komar/hazarvoor.htm

Судя по карте, представленной там, наибольшая концентрация крепостей "4-го типа" сложилась от истоков Северского Донца до Дона, что самое интересное - в их междуречье (т.е. не против "русов, приходящих на кораблях" кагана Иосифа).

И не против мадьяр/угров, кочевавших все же ближе к Черному морю (на этом направлении вообще одна крепость), ведь ибн Русте указывает:

Имеют они шатры и странствуют в поисках корма, изобильных пастбищ. Их страна обширная. Один из ее пределов достигает моря ар-Рум. В это море впадают две реки. Одна из них больше, чем Джейхун, а местопребывание [ал-маджгарийа] между двумя этими реками...

На мой взгляд, эти крепости построены как раз против "сухопутных" славян (северян, радимичей и вятичей). Тем более, как раз в районе, где построены крепости, степь постепенно переходит в лесную зону, откуда и приходили славяне. Именно в IX веке шли миграционные процессы славян из нынешних польских земель на восток (собственно откуда и пришли радимичи и вятичи).

Возможно, салтовская "крепостная" культура - это т.н. "Черная Булгария" Багрянородного:

к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию

Тем более он пишет:

[Знай], что так называемая Черная Булгария может воевать с хазарами.

Поэтому мы видим наличие крепостей в районе Саркела.

Кроме того в комментариях к Багрянородному указывается:

Черная Булгария известна также по Повести временных лет: согласно договору Игоря 944 г. с Византией, русский князь обязывал защищать "Корсунскую землю" (округ Херсона) от черных болгар, нападавших из Приазовья...  В материалах Комиссии АН СССР "Константин Багрянородный" высказано, однако, другое мнение: "Видно, что лежала (Черная Булгария) по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси... Вернее думают Вестберг и Маркварт: (она находилась) между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса...

Карта расселения котрагов в Великой Болгарии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...et_Bulgaria.jpg - аккурат соответствует карте крепостей.

Вместе с тем, Черная Булгария периодически подпадала под влияние Хазарии, потому со стороны "арабского востока", отделенного от Черной Булгарии Хазарией известий о ней почти нет.

На мой взгляд, в этой связи интересно сообщение Ибн Хаукаля о походе Святослава на Хазарию:

Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств, и опустошили его русы и пришли на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 ( 968/969 гг.) и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус…

Как пишет Википедия

А. П. Новосельцев предполагает, что поскольку Волжская Булгария была враждебна каганату и не найдено никаких археологических подтверждений её разорения в 960-е, войны Святослава с ней не было: Ибн-Хаукаль просто перепутал её с Болгарией на Дунае.

Однако на мой взгляд, Ибн Хаукаль как раз перепутал ее с Черной Булгарией, так как путь Святослава к Саркелу лежал аккурат через земли Черных Булгар (см. сообщение Багрянородного о походах росов с Днепра, тем более перед этим он прошел через земли вятичей). И после этого Черная Булгария канула в небытие.

[Дон]

2MethodMan

Хотелось бы, не получая отсыл к бесконечным простыням ветки, узнать причину такого мнения.

Ну это в принципе очевидно, ни об одном походе русов на Каспий (за исключением похода Святослава на хазар) ПВЛ, как впрочем и другие русские летописи не упоминают. Вместе с тем арабские источники знают походы между 864-884; 909/910 гг. на Абаскун, 910/911гг. на Сари, 913/914 гг., тогда русы разграбили Гилян, Дйлем, Табаристан, Абаскун, а так же прошлись рейдом по Азербайджану и Ширвану дойдя до Баку. В 944/945 году русы грабили Бердаа, причем скорее всего оные русы были мусульманами. В 987 русы высадились под Дербентом дабы освободить дербентского эмира Маймун бен Ахмада, которого местная знать заключила в его собственную резиденции. Местные жители перебили русов, но те кто остался в живых ушли в Ширван. В 989 году гилянский проповедник Муса ат-Тузи обвинил Маймун бен Ахмада в поведении, недостойном исламского правителя, и потребовал выдать русских гуламов (телохранителей эмира) для обращения в ислам, или казнить их. Маймун отказался и после народных волнений с русами покинул Дербент, за который потом воевал несколько лет с правителем Ширвана. В 1030 году на 38 судах русы напали на Ширван, дошли до Баку. В том же году Правитель Гянджи Муса бен Фадл нанял русов для междуусобной борьбы со своим братом, сторонники которого захватили Байлакан. После чего русы ушли в Византию, а потом в свою страну. В 1032 году русы вместе с аланами снова напали на Ширван, но были разбиты. В 1033 опять же русы и аланы нападают на Дербент, но также терпят поражение. Ни об одном из этих походов русские летописи не упоминают. Ладно допустим о походах конца Х века летописцы не знали или запамятовали. Но 30-е годы Х1 века время летописное? В 1174 году 73 корабля русов поднялись по Куре до Лемберана. Одновременно аланы и половцы захватили Дербент и двинулись на юг в Ширван. Ширваншах обратился за помощью к грузинскому царю Георгию III, в результате чего общими усилиями русы были разгромлены под Баку, флот их уничтожен. И опять в летописях об этом ни словом ни полусловом. Впрочем если Вас не устроит данное объяснение, то вот мнение Коноваловой

«В историографии последнего времени наметилась тенденция рассматривать каспийские походы русов как предприятие, преследовавшее и экономические, и политические цели, но направлявшееся не из Киева, а из других центров Руси — Чернигова и Приазовья.» (И. Г. Коновалова Походы русов на Каспий и русско-хазарские отношения)

На "прибалтов", то бишь жителей прибрежных областей моря (безотносительно этноса).

Рассмотрению вопроса кого и когда в русских летописях именовали варягами посвятил много времени и статей В.В. Фомин, посмотрите, просто не хочется долго и нудно цитировать.

Опять же, безотносительно этнической (языковой) составляющей.

Город-Вар(ин) Море-Варяжское Жители-варяги

Лингвисты оспаривают возможность тождества варины и варяги. Свое мнение я высказал - в начале (1Х в.) ваграми-варгами действительно называли балтийских славян, но уже в конце Х начале Х1 веков варягами, по аналогии с греческим варанг, скандским вэринг, стали называть наемников скандинавов.

Вы не смотрели мой файл, из-за этого не восприняли самое простое объяснение термина "варяг", внимательнее надо быть.

Действительно не смотрел, и дело отнюдь не во невнимательности, просто я уже столько прочитал по поводу подобных отождествлений и объяснений, что едва ли, что то новое для себя открою, тем более, что свою позицию уже обозначил. Да и самое простое не всегда самое правильное.