Славяне и Русь т.2

[Недобитый Скальд]

http://community.livejournal.com/medieviste/496948.html

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Ведь называл Ибн Фадлан булгар - ас-сакалиба.

 

А что, объяснение Мишина не устраивает?

[iske_kazaner]

Интересно, почему Фотий в своем окружном послании:

http://www.sedmitza.ru/text/443922.html

ничего не упомянул о столь удачной моравской миссии Кирилла и Мефодия? О приглашении "учителей", направленном князьями Ростиславом, Святополком и Коцелом?

Вот удачу с "возвращением новооглашенного во Христа и недавно просвещенного сонма болгар к переданной им вере" он описал. А успех "моравской миссии" весьма пригодился бы в послании, которое к тому же писалось в пику римскому папе. А римский папа, как известно, осудил проповеди на славянском языке.

Фотий пишет только про некий народ Рос, представители которого "сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев..., приняли... у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды".

 

2Недобитый Скальд

А что, объяснение Мишина не устраивает?

Главная ошибка Мишина в том, что он априори считает сакалиба - славянами, и думает, что Алмош написал так Муктадиру для того, "чтобы показать себя мощным правителем", типа властелином всех славян. На самом деле именно арабы именуют "сакалиба" северные народы, а не царь Алмош. Царь Алмош и не знает, что арабы встречаются с ас-сакалиба не только на Волге, но и на берегу Адриатики и в районе Солуни.

И именно отсюда из арабского именования Алмоша царем одного из народов сакалиба в тексте Фадлана возникло: "Когда прибыло письмо Алмуша, сына Йылтывара, царя сакалиба..."

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Басавлук]

2iske_kazaner

о волохах в византийских документах до XI века? Вроде, согласно летописям, они славян воевали и жили на Дунае в 898 году.

 

Кто такие волохи ПВЛ понять трудно. Думаю Нестор смешал сведения из разных источников и о разных народах - как и арабы о сакалиба. Были ли волохи-румыны уже на исторической сцене в 9 веке - большой вопрос.

 

 

А ответьте мне на простой вопрос: куда делись турки Багрянородного, завоевавшие Великую Моравию?

 

Товарищ не срамитесь. Турками К.Львович именовал венгров, которые сами себя называли и сейчас называют мадьяры/маджары, венгр или вонгр - это польская огнусавка от угр, либо же просто от унигур. Так говорит наука.

 

Кстати, в момент начала аварского нашествия в междуречье Дона и Каспия обитали, согласно Захарию Митиленскому/Псевдо-Захарии

 

Посмотрите на карту и прикиньте через скольких пересказчиков сведения из Хазарана могли дойти до Сирии. Конечный результат по исторической достоверности сравним с "Русланом и Людмилой" и поздними версиями "Роланда".

 

И не участвовал ли в этом нашествии народ "ерос"?

 

История Средиземья таинственна и загадочна.

 

Они также ничего не пишут о волохах и таких племенах как: Vuilci, Linaa,

 

Многие племена из списка идентифицируются достаточно определенно. Про ебторадичей вот только ничего нет. Кози-рози это козьи рога, видимо дикие лесные племена восточных славян с тотемом козла. Это животное неспроста так популярно в восточнославянском бытовом общении.

 

 

Просто имя росов/русов было мало-кому известно в то время, за исключением прикавказских государств

 

Имя русов появляется в 9 веке, причем не в каких-то вшивых прикавказских государствах а у арабов, византов, франков, хазар (у хазар достоверно с 10 века)2iske_kazaner

 

Почему Вы не задаете такой же вопрос в отношении каких-нибудь абделов?

 

на*** они кому нужны? те же ебторадичи

[iske_kazaner]

2Басавлук

Товарищ не срамитесь.

А Вы, товарищ , внимательней читайте текст и развивайте логическое мышление...

[Дон]

2iske_kazaner

Пишет только про некий народ Рос, представители которого "сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев..., приняли... у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды"

Предполагается, что росская(русская) митрополия возникшая после крещения росов в 867 году находилась в Крыму. По крайней мере имено там ее помещают все источники которые мне удалось отыскать по вопросу. Так же предполагается, что одной из целей поездки Кирилла в Хазарию было обращение в христианство росов подонья. Я понимаю всю спорность данных утверждений. поэтому лишь хочу подчеркнуть, что связь росы - крещение-Морваия не такая уж очевидная. И еще, снова пересмотрел договр Игоря с греками, пошукал в инете, у себя в архиве и вот на что обратил внимание, славянские имена договора, как и в целом последующие княжеские, бесспорно имеют связь с Моравией, но вот что любопытно помимо скандских, болгарских и иранских ряд имен, особенно купцов, вполне объяснимы с арабских языков и имели хождение у тюрок, так же возможно иранских имен в договоре несколько больше чем принято считать, и на порядок больше тюркских (болгарских) чем скандинавских.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Царь Алмош и не знает, что арабы встречаются с ас-сакалиба не только на Волге, но и на берегу Адриатики и в районе Солуни.

 

Да об этом тогда вообще-то и никто не знает...

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Вы, товарищ  , внимательней читайте текст и развивайте логическое мышление...

 

А что логика? Тюрки - это и есть венгры.

 

P.S.

За арабский текст не поручусь, но в испанском переводе Ибн Хаййана венгры, вторгшиеся в ал-Андалус в 10 веке, именуются именно тюрками.

[Басавлук]

2Сколот

Да, и зачем русам вдруг с кораблей пересаживаться на, допустим, верблюдов, чтобы продолжить путь по суху. Зачем им менять морской путь на сухопутный?!

 

Есть такая наука география, она учит что не всюду можно доплыть кораблями. Русы понимали (в отличие может бытьот Вас) что по малой речке на драккаре далеко не уплыть, а в иных местах придется и на верблюда сесть.

 

2iske_kazaner

воспользовавшись древней рукописью, что русы были во времена Шахриара

 

никаких таких рукописей науке неизвестно.

 

И при нападении в 626 году отдельные придворные историки Ираклия признали в части нападавших - "русов", о которых пару лет назад услышали на Кавказе от местных князьков. После этого нападения "русы" постепенно забылись до похода 860 года...

 

а в каких бункерах эти русы сидели 250 лет? и как придумали себе имена Инегельд и пр. ?

 

Так же предполагается, что одной из целей поездки Кирилла в Хазарию было обращение в христианство росов подонья.

 

Никаких росов Подонья истории неизвестно. 2Дон

славянские имена договора, как и в целом последующие княжеские, бесспорно имеют связь с Моравией

 

имена Святослав, Воротислав, Передслава, Синько, Борич не имеют к Моравии никакого определенного отношения

 

 

болгарских и иранских ряд имен, особенно купцов, вполне объяснимы с арабских языков

 

фантазии альтовых гишториков.

Кроме Искусеви (еврей Иаакусев) и возможно Апубексаря (Абу-Бек-Сары), ни одно из имен, не являющихся явно норманнскими или славянскими (емнип 5 славянских имен с Синьком и Боричем) не имеет достоверной этимологии.

 

и на порядок больше тюркских (болгарских) чем скандинавских

 

просто интересно какие оценки Вы имели по арифметике по окончании семилетки?

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Басавлук]

2iske_kazaner

Царь Алмош и не знает, что арабы встречаются с ас-сакалиба не только на Волге, но и на берегу Адриатики и в районе Солуни.

 

Прежде всего, арабы знают балканско-малоазиатских сакалиба века с 7, златокудрые сакалиба (емнип из гаремов) употребляются в поэзии того времени

[Басавлук]

Кози-рози это козьи рога, видимо дикие лесные племена восточных славян с тотемом козла.

 

Не отсюда ли славный город Козельск и славный народ КОЗАков ?

[Недобитый Скальд]

2Басавлук

арабы знают балканско-малоазиатских сакалиба века с 7

 

Малоазийских славян - этих да, знают.

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

Да об этом тогда вообще-то и никто не знает...

Знают, знают... Масуди и Хордадбех знают...

А что логика? Тюрки - это и есть венгры.

Не хочется никого обижать. Но я именно об этом и писал...

2Басавлук

Прежде всего, арабы знают балканско-малоазиатских сакалиба века с 7, златокудрые сакалиба (емнип из гаремов) употребляются в поэзии того времени

Великолепно, и Вы подтверждаете!

Да, поэзия... ах, как эта сакалибиная песня прекрасно звучит:

"и под звездами балканскими

Вспоминаем неспроста

Ярославские, рязанские

Да смоленские места..."

Русы понимали (в отличие может бытьот Вас) что по малой речке на драккаре далеко не уплыть,

У южных славян, хорватов, например, не было драккаров, родной!

Они били венецианские и сарацинские флоты на других судах, см.Багрянородного (уже пять раз писал, больше нет сил)...

никаких таких рукописей науке неизвестно.

Читайте рукопись товарища Табари, товарищ!

а в каких бункерах эти русы сидели 250 лет? и как придумали себе имена Инегельд и пр. ?

Ваксман, а сколько Вы будете сидеть в темном бункере, чтобы хотя бы хоть раз почитать то, что пишут другие?

имена Святослав, Воротислав, Передслава, Синько, Борич

Ага, особенно Братислава...

[Басавлук]

2iske_kazaner

Читайте рукопись товарища Табари, товарищ!

 

этта рукопись какова века? дык Фомин, Асов-Бусень и т.д. это тоже рукописи своего рода.

 

 

Ага, особенно Братислава

 

Это которая до 1919 года была Пришпорок? Или какая другая?

 

У южных славян, хорватов, например, не было драккаров, родной!

 

это тоже аддыриатические русы?

[Басавлук]

2Недобитый Скальд

Малоазийских славян - этих да, знают.

 

славян арабы называли сакалиба (ед. ч. саклаб), златокудрые были необычны и высоко ценились

[Басавлук]

2Дон

чего, заметьте не только я, но и вполне профи от истории делают выводы, что к сему славному делу приложили руки иные русы.

 

Никаких иных русов (кроме скандинавов и их потомков) истории неизвестно - ессно до приема славян в русы

 

до начала сороковых Русь согласно ПВЛ (кроме похода Игоря в 915 на древлян) вообще ни с кем не воевала. Мало, что меняет и НПЛ с, на мой взгляд, более реальными походами русов (возможно вместе с болгарами) на византов в 920-922. После этих дат до смерти Игоря НПЛ так же не указывает ни на один поход русов, не знает НПЛ и договоров Олега и Игоря с греками. Ничего не знают русские летописи и о походах русов на Каспий

 

первые хроники писались во 2 пол 11 века на основе греческих письменных источников и изустных преданий русов 10 века, которые едва знали немногие старики, кое-как помнившие язык русов. Первые определенные письменные известия могли сохраниться только от времени после 980 года, когда появились люди, способные эти записи вести. И то все эти записи если они и были то были уничтожены во время польского разгрома Киева. Поэтому 1) все годы до Святослава включительно не основанные на греческих источниках - результат вычислений и подгонки первых хронистов, 2) события типа походов на Каспий, либо проводившиеся не киевскими русами либо закончившиеся неудачно - никак не могли остаться в памяти русов киевских чтобы быть записанными. Тем более после разгрома армии Хлгу в 945, после которой старых русов-шведов в Киеве осталось мало, в русы пришлось записать славян, а скандинавскую опору династии составила новая волна мигрантов, уже называвшаяся варягами, в основном из южной Скандинавии.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Дон]

C подачи Ваксмана решил сделать «сводную таблицу» имен из договора Игоря с греками. Может быть это как то прояснит ситуацию с контингентом у русского престола середины Х века. Имена славянские, а так же Игорь и Ольга ввиду избитости темы не трогаю. Вот что получается:

Ивор – «господин» (кельтск. -А. Кузьмин); Ivаr – «лук+воин» (сканд – А. Пересвет); Ивар - «запрет» (алан.)

Вуефаст – Buefast “пребывающий в силе” (сканд – А. Пересвет)

Искусеви - ? ( предположительно прибалтийское, эстонское имя)

Слуды – (Кузьмин и Пересвет -?); Сыл удæ - «женоподобный» (аланск)

Улеб - ulev - «высокий» (эстонск.- А. Кузьмин); Ulf, Olaf - “волк” (сканд – А. Пересвет)

Каницар - ? (эстонское имя – А. Кузьмин); (чудское имя – А. Пересвет); кæни сæр - «раненный в голову» (алан).

Шихберн (Шигоберн) - Sigbjorn, Sigbiorn - “победа+медведь” (сканд – А. Пересвет);

Сфандр - "Эсфанд" - «двенадцатый» (иранск – А.Кузьмин); Svanr - “лебедь” (сканд-А.Пересвет)

Прастен - ? (иранск или кельтск – А.Кузьмин); фырыстæн - «приносящий в жертву овнов» (алан), фараст - «девять» (алан)

Тудор (Турдуви в Ипатьевской летописи) - ? (кельтск. - А.Кузьмин); Турди – узбекское имя – Дон.

Либиар - ? (кельтск.- А.Кузьмин); Leif, Leiv +arr - “наследник-воин” (сканд – А. Пересвет)

Фаст- ? (фризское -А. Кузьмин); Faste, Festi - “сильный” (сканд – А. Пересвет)

Грим -? (фризское или кельтское - «война» - А. Кузьмин); Grim - «маска» (сканд – А. Пересвет)

Сфирьк(а) - ? (славянск. - А.Кузьмин); Sverre, Sverrir - “вертлявый” (сканд – А. Пересвет)

Акун - ? (кельтск. - А. Кузьмин); Hakon, Haakon - “высокий+рожденный” (сканд – А. Пересвет); (тюркск. - Дон, известно тюркское имя “Яш Акун бек»)

Кары – caru- ! «любить», care – "друг" (кельтск.,сканд. - А. Кузьмин); Kari- “кудрявый” (сканд – А. Пересвет); кару - сила (алан); Кара- “черный” (тюркск. - Дон)

Тудк(о) - ?

Каршев - ? ; кару сау - «чёрная сила» (алан.)

Егри - ? (кельтск, скандск – А. Кузьмин); Ægir - «море» (сканд – А. Пересвет); “кривой” (тюркск. - Дон, встречается в Венгрии - Егри Йожеф венгерский художник)

Евлиск(о) - ?

Воист - ? (литовск. известен литовский князь)

Войк(о) - ? (славянск, болгарск.)

Истр - ? (греческое название реки Днестр)

Аминод - ? (семитское, кельтск. - А. Кузьмин); Амин- «верный, честный» (арабск. - Дон)

Берн - «герой» (германск., кельтск – А. Кузьмин); Bjоrn, Bjarne, Bjoern - «медведь» (сканд – А. Пересвет)

Явтяг - ? (скорее всего этноним – Дон); Æттæуæваг - «кочевник» (алан)

Гунар – Gunnar - “борьба+воин” (сканд – А. Пересвет)

Шибрид - Sigefred, Sicfrith - “победа+мир” (сканд – А. Пересвет)

Алдан - ? (кельтск. от этнонима алан – А. Кузьмин); Halvdan -”полудан” (сканд – А. Пересвет); “золото” (тюркск. - Дон,

Кол - ? (герм., кельтск, венедо-иллирийск. - А. Кузьмин); Kol - “черный”, Kolr - “лысый” (сканд – А. Пересвет)

Клек - ? (болгарск. - А. Кузьмин); Klakkr - ? (норвежск. -А. Пересвет)

Стегги - ? (сходное Steeg встречается во Франции – А. Кузьмин); Stig, Stigr - “бродяга” (сканд. - А. пересвет); Стæгга - “костлявый” (алан)

Етон - ?

Алвад ? – (кельтск. - allwedd - «главный», иранск.? - А. Кузьмин);Alfvald - «эльф+правитель» (сканд. -А. Пересвет)

Гуд(ы) - ? (венедо-иллирийские – А. Кузьмин); Gude - “добрый” (сканд. -А. Пересвет); Гуда - “чижик” (аланск)

Фудри - ? (французск. Foudriat – А. Кузьмин); Freðr, Frøðr - «мир» (сканд. А. Пересвет); Фудыри - «жестокий» (алан)

Туад (Тулб в Ипатьевской летописи) - ? (кельтск. - А. Кузьмин); Туады - «кислый» (алан). «тулб» - «отряд, войско, гвардия» (курдск. арабск. - Дон)

Мутур - ? (иранск. Мохтар - «старший, высший», шотландск. - Muter -А. Кузьмин)

Утин - ? (шведск. - Ут, Уто, ободридск. Удо. - А. Кузьмин); Ota -? (норвежск. - А. Пересвет)

Адун - ? (финикийск. кельтск. - А. Кузьмин); « табун» (тюркск. монгольск. - Дон)

Адулб - ? (кельтск. германск. - А. Кузьмин)

Иггивлад - ? (кельтск. славянск. - А. Кузьмин): Yngvild - «битва Инга» (сканд. - А. Пересвет)

Фрутан - ? (иранск. Фроутан- «скромный» - А. Кузьмин); Frode, Frodi - “умелый” (сканд. -А. Пересвет); Фыр уд дæн - «Сильный духом» (алан)

Гомол - ? (топоним, гидроним – А. Кузьмин); Gamal - “старый” (сканд.- А. пересвет)

Куци - ? (кельтск. - А. Кузьмин); Куци – осетинское имя.

Емиг - ? ; Eymundr, Emund - ? ; йа мыг - «его семя” (алан)

Туробид - ? ; Тæрбыд - «с тёмной повязкой» (на лбу) (алан)

Фуростен -? ; Freysteinn – “камень Фрея” (сканд. -А. Пересвет); фараст - “девятый” (иран - Дон)

Бруны – Bruni - «коричневый» (сканд. А. Пересвет)

Роальд - Roald, Hróaldr - «слава, правитель» (сканд. А. Пересвет)

Гунастр - ? (фризск. - А. Кузьмин); Gunnastr - “битва богов” (сканд. А. Пересвет)

Фрастен – Freysteinn - «камень фрея»; фараст - “девятый” (иранск – Дон)

Игелд - Ingeldr - “инг +огонь” (сканд. А. Пересвет); Игъæлд- «разрушитель» (алан)

Турберн – Torbjorn -»Тор+медведь»; Тæрбын - «тёмный» (алан)

Моне -? (кельтск – А. Кузьмин); Mani, Manne, Manni - “луна” (скан. А. Пересвет)

Стир - ? (гидроним – А. Кузьмин); Styrr - “битва” (сканд. А. Пересвет); Стыр - «большой” (алан); Стаер -”военный поход, набег” (алан)

Тилен - ? (кельтск. этноним – А. Кузьми) ; Тилын -”махать, трясти”. (алан)

Апубексарь - ? ( арабское Абубакар - ? - Дон)

Вузлев - ?; Уæзлæу - «тяжелый» (алан)

Итого: с большей долей вероятности скандинавских (германских) – 10 имен из 59 остальные могут иметь совершенно разные трактовки.

[Басавлук]

2Дон

Мутур - ? (иранск. Мохтар - «старший, высший», шотландск. - Muter -А. Кузьмин)

Тилен - ? (кельтск. этноним – А. Кузьми) ; Тилын -”махать, трясти”. (алан)

и так далее

 

такой бред я могу запросто настрогать хоть с португальского

 

Жильмар - жилистый моряк

Джалма - жалящий

Луис - лучистый (веселое лицо)

Нилтон - мильтон, милиционер - грубый игрок

Орландо - орел

Жозе - жох, жося (хитрый)

Валдир - Владик

Мануэль - манящий (красавец)

Эдсон - адский сон (для соперников)

Марио - моряк (смуглый, или любит носить тельняшку)

Эдвальдо - это влад

 

(первые имена бразильской сборной 1958), так что все чистые славяне, ага

[Недобитый Скальд]

2Басавлук

златокудрые были необычны и высоко ценились

 

Заинтриговали. Об этом кто пишет?

 

этта рукопись какова века?

 

Ну, наверное не раньше века, когда писал ат-Табари. ИМХо почти все его тома в новеньком англ. переводе выложены в Сети, там наверняка и о рукописях.

[iske_kazaner]

2Басавлук

Это которая до 1919 года была Пришпорок?

Вы так хорошо знаете словацкий, чтобы знать откуда Штур взял это название?

[Lestarh]

2 Дон

1.

встречается в Венгрии - Егри Йожеф венгерский художник

В данном случае Егри это фамилия. Венгры, как и японцы пишут ее перед именем, в отличие от остальных европейцев.

 

2. Фризский язык - тоже германский.

 

3. На этимологии Кузьмина плюньте, это бред

 

4. Про аланские построения все уже сказано выше. Уровень этимологизация вполне адекватен "бразильской сборной"

[Дон]

Известно ли кому нибудь, где можно найти тексты договоров болгар с греками Х века, составленные в правление Симеона, болгарские летописи повествующие о том периоде, вообще болгарские летописи? А то у меня создается впечатление, что в Болгарии в отличии от Руси они не сохранились? Что было бы по меньшей мере странно.

2Басавлук

такой бред я могу запросто настрогать хоть с португальского

Настрогайте, порадуйте нас эрудицией, а луше своей версией скандинавских этимологий приведенных имен.

[Дон]

2Lestarh

Во-первых здравствуйте. Давно Вы нас не посещали. Во-вторых:

В данном случае Егри это фамилия. Венгры, как и японцы пишут ее перед именем, в отличие от остальных европейцев

Это принципиально? Разве имена не фиксируются в фамилиях? Или Вы полагаете, что Егри-кривой в Х веке не могло быть именем-кличкой?

Фризский язык - тоже германский.

Никто и не спорит, в данном случае Кузьмин подчеркивает типичность имени для фризов, а не в целом германцев, включая скандов.

На этимологии Кузьмина плюньте, это бред

Отчего так категорично? Я пока не встречал критических отзывов на его этимологии со стороны лингвистов.

Про аланские построения все уже сказано выше. Уровень этимологизация вполне адекватен "бразильской сборной"

В принципе я и не настаиваю, сочтите за попытки хоть как то объяснить необъяснимое (так сказать альтернативный вариант), к тому же иранский компонент в именах не отрицал тот же Зализняк. Да и некоторые, повторяю, некоторые, «звучат» ни чуть не хуже чем их скандинаво-кельтские эквиваленты. Здесь, на мой взгляд, вопрос больше упирается даже не в этимологию, а в пресловутую проблему норманизм-антинорманизм, изменись посыл русы-скандинавы, на русы не скандинавы и историки и лингвисты начнут искать этимологии в других языках. Кстати, Вы ничего не написали по поводу возможных тюркских и арабских имен, особенно у купцов? И еще, Вы считаете что все имена договора исключительно скандинавские?

[MethodMan]

2Басавлук

Русы понимали (в отличие может бытьот Вас) что по малой речке на драккаре

Ага ну да, русы также понимали (в отличие может бытьот Вас) что драккар...

Не понимали русы этого, и знать не знали что есть драккар. Конечно если у вас источник, где рядом стоит русы и дыракар, или дуракар найден в русском селении, то валяйте. Но если нет, так нет.

Шведские тиоретики на марше.

 

Никаких росов Подонья истории неизвестно.

Это мб да, а мб нет, но уж точно неизвестно никаких росов Швеции.

Или вы знаете, то что другим недоступно? Сокровенное знание?

[MethodMan]

2Басавлук

немногие старики, кое-как помнившие язык русов

 

Вот она основа шведских теорий, натяжки, догадки, фантазии.

Вам старики об этом сами сказали? Или вы силой разума проникли вглубь веков?

 

старых русов-шведов в Киеве осталось мало

 

А русов-шведов в самой Швеции скока осталось? Ноль-нулижды?

 

в основном из южной Скандинавии

 

То бишь средне-шведская теория перетекает в южно-шведскую? Датскую? В устоях вашей веры возникла трещина? Аккуратнее, потерявший веру становиться прибежищем дьявола...

 

 

2Lestarh

2. Фризский язык - тоже германский.

 

А вот с этого места поподробнее, то бишь вы допускаете перемещение по Балтике носителей фризского языка?