Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7726 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 33 минуты назад, Игорь сказал: Может,в наших датировки не те и преувеличено значение обычного полускандинавского грабительского набега. Эти версии вроде как и являются самыми распространенными. Ну и вроде как большинство сходится на том, что Олег из ПВЛ, в большей степени, личность легендарная. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 18 июля, 2019 #7727 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 6 минут назад, Takeda сказал: что Олег из ПВЛ, в большей степени, личность легендарная. спору нет. Собственно,как и Рюрик. Тут Акрит прав - достоверных на 100 % источников по ним нет. В Старой Ладоге видел холм с якобы могилой Вещего Олега. При этом сами археологи его так не называют. Копать его не торопятся - много более перспективных мест. Тем не менее, раскопки чётко дают нам представление о том,что скандинавы,финно-угры и славяне совместно проживали там аж с 8 века. Так что,дыма без огня не бывает - за летописными героями стояли политико-экономические процессы в Древней Руси. Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7728 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 44 минуты назад, Игорь сказал: так надо пользоваться теми,что вызывают доверие. Васильев,например. Игорь у этой задачи нет однозначного решения. Доводы противников историчности похода Олега - молчание греческих источников о нём, полная легендарность сообщений ПВЛ в части до середины X века по-крайней мере, что например подтверждается легендарностью родословной первых князей. Доводы сторонников историчности похода Олега - наличие в тексте ПВЛ, договора с Византией (достоверность которого в общем не ставят под сомнение) и отсылки к неким туманным намёкам на нарушение такового у Диакона, а у других неверное датирование самого похода в ПВЛ. О того что например тебе ближе доводы одних, а мне других - обе основные версии не перестанут быть просто гипотезами, которые невозможно как-то ещё проверить. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7729 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 (изменено) 11 минут назад, Akrit сказал: О того что например тебе ближе доводы одних, а мне других И поэтому мы начинаем судить о домонгольской армии на основании источников 15-16 века? Логично, да :)))) Вот, кстати, еще "фантазер", наверное, пишет: Цитата Для определения механизма применения источников рассмотрим, в качестве источниковедческой иллюстрации, события, описанные под 1177 г. В ходе борьбы за власть по смерти Михаила Юрьевича, разгорелась усобица на территории Владимиро-Суздальской Руси, её центрами явились города Владимир и Ростов. Она была связана с вокняжением Всеволода Юрьевича во Владимире и попыткой Мстислава Ростислави-ча новгородского при помощи части ростовского боярства захватить власть во Владимиро-Суздальской земле. Мстислав был призван ростовскими боярами. После смерти Михаила владимирского, под давлением ростовской боярской знати, Мстислав создает войско для захвата полной власти в регионе: «совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки17 и всю дружину (новгородскую - авт.18)». Всеволод переяславский, призванный владимирцами по крестному целованию , оказался вынужденным выступить против войска Мстислава со своими вооруженными отрядами. В своей борьбе Всеволод опирался на войско, состоявшее из княжеской переяславской дружины самого Всеволода20 и владимирского дружинного войска Михаила, представленного младшей дружиной и вооружен1 ными формированиями дружинных отрядов «оставшихся бояр» , а также ополченных вооруженных формирований из владимирцев22, ростовцев23, суздальцев24 и переяславцев25. В Переяславль Залесский Всеволод направил Ярослава Мстиславича, «дабы Мстислава в Переславль не пустить»26. Т.е. в задачу Ярослава входило: ополчить горожан, занять оборону в городе, а также выделить часть войск (полк) в состав войска ... Проведенный историографический анализ позволяет сделать выводы, что в трудах военных историков и работах по общеисторической тематике постоянно находили отражения проблемы строительства, с отдельными штрихами реформирования и управления, такой постоянной составляющей вооружённой организации Древней Руси, как дружина, дружинное войско. Не было обойдено вниманием ученых и упоминание о строительство древнерусского войска на основе самой древнейшей -десятичной системы. Однако ни о милиционном, ни о смешанном типе войска, ни о крепостных (городских) поселённых войсках, ни о постоянных сторожах и заставах на порубежьях Руси, переправах и волоках, у мостов, бродов, равно как и о церковно-монастырских вооруженныхформированиях и монастырской крепостной системе, работ нами не выявлено. В отечественной историографии практически отсутствуют труды как вообще по территориально-милиционной армии, так, тем более, и по ополченному войску (милиционному) Древней Руси. В конечном итоге отдельные фрагментарные сведения по обороне городов-крепостей и княжеств, о деятельности посадников и тысяцких, об участии войск княжеств и земель в дальних военных походах, по участию в обороне русских княжеств вооруженных формирований «федератов» - черных клобуков, а то и союзников - половцев и болгар, своими милиционными конницами, не дают объемного представления о масштабах строительства территориально-милиционного войска в рамках военной. организации Древней Руси. https://www.dissercat.com/content/voennaya-organizatsiya-drevnerusskogo-gosudarstva-x-xi-vv Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7730 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 16 минут назад, Takeda сказал: равно как и о церковно-монастырских вооруженных формированиях и монастырской крепостной системе, работ нами не выявлено. Это где в домонгольской Руси? Когда и монастыри в основном городские и достоверных свидетельств о них кот наплакал и куча споров в принципе о том много ли было в это время киновий, и что представляли из себя женские монастыри. Крепостная система, монастырские "ополчения" - ха ха... Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7731 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 Во, я ж говорю, опять "фантазер", как и все, что не соответствует глубочайшим познаниям Акрита. Впрочем, приведена цитата из летописи про ополчение в усобице. Собственно, очередной шах и мат Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7732 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 1 минуту назад, Takeda сказал: Во, я ж говорю, опять "фантазер", как и все, что не соответствует глубочайшим познаниям Акрита. Да не моим скромным познаниям. Почитай соответствующую литературу о монастырях того периода - Водарского, Боброва, ту же Столярову можно посмотреть или там гипотезы Янина в многочисленных работах про Древний Новгород. Или там классиков в вопросах церковной истории Голубинского, Успенского. Многие вопросы, такого рода сами собой отпадут. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7733 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 (изменено) 2 минуты назад, Akrit сказал: Многие вопросы, такого рода сами собой отпадут. Надо же. Это все источники именно про военную организацию домонгольской Руси? Или опять непонятно что? Особенно релевантны в этом контексте, конечно же 12 минут назад, Akrit сказал: женские монастыри. Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7734 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 2 минуты назад, Takeda сказал: Надо же. Это все источники именно про военную организацию домонгольской Руси? Или опять непонятно что? Это всё историки про церковь и монастыри, об их роли в истории домонгольской Руси. Чтобы убедится в нелепости вот таких вопросов: Цитата о церковно-монастырских вооруженных формированиях и монастырской крепостной системе Относительно этого исторического периода. 5 минут назад, Takeda сказал: женские монастыри. Женские монастыри в XVI веке (Донской, Новодевичий, Зачатьевский, Алексеевский и некоторые иные) составляли предваряющую крепостную систему на окраинах Москвы, т.с. первая линия обороны. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7735 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 Нелепы, на мой взгляд, твои попытки поставить под сомнение диссертации на основе общего блабла и ссылок на 16 век Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7736 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 10 минут назад, Takeda сказал: Нелепы, на мой взгляд, твои попытки поставить под сомнение диссертации на основе общего блабла и ссылок на 16 век Все эти диссертации о средневековье ни аксиома никакая, очередные вариации на тему интерпретаций разных бытующих гипотез прежних авторитетов, на основе скудных письменных и прочих источников, о тех или иных вопросах в истории Руси X-XII века. Мы даже чётко и хронологически выстроенную событийную фактуру без спорных гипотез, об этом периоде истории восстановить не можем, не говоря уже о каких-то более широких и глубоких вопросах. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7737 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 37 минут назад, Akrit сказал: Все эти диссертации о средневековье ни аксиома никакая, очередные вариации на тему интерпретаций разных бытующих гипотез прежних авторитетов, на основе скудных письменных и прочих источников, о тех или иных вопросах в истории Руси X-XII века. ФИшка в том, что твое мнение, выраженное как 1 час назад, Akrit сказал: ха ха... Куда меньшая "аксиома", а натягивания источников иных эпох - так вообще Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 18 июля, 2019 #7738 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 (изменено) 3 часа назад, Takeda сказал: Переяславль Залесский Всеволод направил Ярослава Мстиславича, «дабы Мстислава в Переславль не пустить»26. Т.е. в задачу Ярослава входило: ополчить горожан, занять оборону в городе, а также выделить часть войск (полк) в состав войска А это вот "не пустить" кстати из Татищева же, не? Больно складно написано:) . Первоисточники которыми он пользовался найдены? Насчёт фантазеров, вот в цитате выше про " не пустить" про ополчение граждан ничего нет, но нам поясняют "т.е в задачу входило". С чего, почему именно так? А потому что в заключении диссертации упоминается про милиционность и роль ополчения городов. Поэтому надо развернуть в свою пользу эпизод. Вот это вот высасывание подробностей при их отсутствии в источнике "если очень надо по теме" очень напрягает в таких историках. Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7739 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал: Первоисточники которыми он пользовался найдены? По ссылке, там все написано 5 минут назад, Дмитрий 82 сказал: про ополчение граждан ничего нет рукалицо 3 часа назад, Takeda сказал: «совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки17 и всю дружину (новгородскую - авт.18)» Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 18 июля, 2019 #7740 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 (изменено) 6 минут назад, Takeda сказал: По ссылке, там все написано Неа:) эпизод этот из истории Татищева. Я и спрашиваю, найдены ли источники которыми сам Татищев пользовался? Это к вопросу об актуальных событиям источниках. 6 минут назад, Takeda сказал: рукалицо Вы у татищева то целиком этот эпизод почитайте:) переславцы есть, но то что это ополченные горожане и то, что Ярослав должен выставить полк этого нет. Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7741 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 Только что, Дмитрий 82 сказал: Неа:) эпизод этот из истории Татищева. Я и спрашиваю, найдены ли источники которыми Татищев пользовался? Это к вопросу об актуальных источниках. Ну а вы внимательно прочитайте то, что было процитировано в теме мной (по ссылке). Со сносками и объяснениями Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7742 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 5 минут назад, Takeda сказал: совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки17 и всю дружину Из чего следует что "ростовцы" и прочие "суздальцы" - это именно "ополчение"? Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 18 июля, 2019 #7743 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 1 минуту назад, Akrit сказал: Из чего следует что "ростовцы" и прочие "суздальцы" - это именно "ополчение"? Если очень надо для диссера, то "Посему Всеволод собрал все войска владимирские и суздальские, також и ростовских сколько при нем с их бояры было" может и в ополчение превратиться:) Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 18 июля, 2019 #7744 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 11 минут назад, Дмитрий 82 сказал: Вот это вот высасывание подробностей при их отсутствии в источнике очень напрягает в таких историках. всеми любимый Дельбрюк высасывал из пальца круче всех. В этом ему равных нет. Просто брал рулетку,шёл на поле,мерял количество площади на одного воина и говорил - да тут больше 100 человек не поместится. Потом брал коня или слона, считал,сколько сена им надо и писал - больше 3-х не прокормить. Источники всё врут. И многие ему верят. 6 минут назад, Дмитрий 82 сказал: Неа:) эпизод этот из истории Татищева. Я и спрашиваю, найдены ли источники которыми сам Татищев пользовался? Это к вопросу об актуальных событиям источниках. а найдены источники,которыми пользовался Тит Ливий? Нет? всё врёт. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 18 июля, 2019 #7745 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 (изменено) 6 минут назад, Takeda сказал: Ну а вы внимательно прочитайте то, что было процитировано в теме мной (по ссылке). Со сносками и объяснениями Я читал. Этот эпизод из Татищева. Я у него его целиком прочитал. Ополчить горожан переславля и выставить полк там нет. Переславцы как участники сражения есть, не спорю, но их состав не указан. 4 минуты назад, Игорь сказал: Просто брал рулетку,шёл на поле,мерял количество площади на одного воина и говорил - да тут больше 100 человек не поместится. Потом брал коня или слона, считал,сколько сена им надо и писал - больше 3-х не прокормить. Источники всё врут. И многие ему верят. У него не так, но в целом его идея если есть проверяемые константы типа еды на человека и фуража на лошадь, и скорость перемещения масс, то они не сильно менялись и можно на этом основании вносить коррективы. Изменено 18 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7746 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 6 минут назад, Akrit сказал: з чего следует что "ростовцы" и прочие "суздальцы" - это именно "ополчение"? Ха-ха Больше сказать нечего. Могу, конечно, опять в болд поиграть, но это уже не интересно 2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал: Я читал. А не похоже. Потому что процитированный фрагмент как раз иллюстрирует использование источников, в частности, сопоставление разных летописей. Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 18 июля, 2019 #7747 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 (изменено) 10 минут назад, Игорь сказал: а найдены источники,которыми пользовался Тит Ливий? Нет? всё врёт. В общем да, это не секрет особенно про эпоху царей. А так вообще-то с Пунических войн начинается достоверная римская анналистика (есть там старшие анналисты современники событий, которых цитируют поздние римские авторы), но всё равно полно вымышленных речей у того же Ливия. ________________________________________________________________________________ 4 минуты назад, Takeda сказал: Больше сказать нечего. Пока нечего привести в подтверждение об ополчениях вокруг, тем кто их видит за каждым словом. Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7748 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 4 минуты назад, Akrit сказал: Пока нечего привести в подтверждение об ополчениях вокруг, тем кто их видит за каждым словом. Да нет. Все уже было приведено. Причем приведенное не было поставлено под сомнение за низким качеством контаргументации о "ха-ха" и женских монастырях. Ну о неумении прочитать полностью предложение я промолчу. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 18 июля, 2019 #7749 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 8 минут назад, Дмитрий 82 сказал: У него не так, но в целом его идея если есть проверяемые константы типа еды на человека и фуража на лошадь, и скорость перемещения масс, то они не сильно менялись и можно на этом основании вносить коррективы. у него так. Книга лежит где-то дома на полке лет 20 уже. Все его допущения чисто умозрительны,он собственные показатели подгоняет под нужные. Почему же ты одни "бредни" приветствуешь,а другие отвергаешь? Нормы еды на человека и фуража на коня чисто условны. Они могут дать в разные эпохи исключительно грубые прикидки,не более. Да, его "метод" позволяет отвергнуть миллион персов против 300 спартанцев. Но это и без него ясно. 9 минут назад, Akrit сказал: А так вообще-то с Пунических войн начинается достоверная римская анналистика (есть там старшие анналисты современники событий, которых цитируют поздние римские авторы), но всё равно полно вымышленных речей у того же Ливия. вообще-то, он и другие пользовались более ранними источниками,утраченными ныне. А не высасывали из пальцев всё подчистую. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 18 июля, 2019 #7750 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2019 8 минут назад, Игорь сказал: вообще-то, он и другие пользовались более ранними источниками,утраченными ныне. А не высасывали из пальцев всё подчистую. Вообще-то под вопрос можно поставить любой источник. Даже современный. Что говорить о старых? Навесить на них ярлык "лапидарности" и вычеркнуть? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти