Славяне и Русь т.2

[Басавлук]

2iske_kazaner

«Лето 6412 [904 г.] от сътворението на света, индиктион 7. Граница на ромеи и българи при Симеон, архонт от Бога на българите, при Теодор Олгу таркан и при Дристар комита»

 

Есть приписочка болгарского комментатора:

 

Запазеният надпис гласи в превод:

 

Т.е. никакой надписи как цитируется нет, что-то где-то нацарапано неизвестно на каком языке (и есть ли сейчас этот камень?), неизвестно кто выполнил перевод неизвестно чего с неизвестно какого языка, и вот появилась новая болгарская Русколань с Ылгы-Тархуном (напиток такой кстати армянский) во главе! Проздравляю.

[MethodMan]

2Басавлук

Т.е. никакой надписи как цитируется нет ...

Проздравляю.

Аналогично.

только хотелось бы знать, что из этого следует. Вывод какой?

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[MethodMan]

Судя до археологическим материалам моравские беженцы дошли даже до Гнездова: об этом красноречиво свидетельствуют найденные там "нитранские" височные кольца ( 3 экз.) и каменная литейная формочка для их отливки с Центрального городища.

2Viting Строго говоря это предметы дошли, про людей может быть и не так. Или не совсем так. Но предметы точно дошли.

[Басавлук]

2еремей зонов

Камраду Ваксману

 

Хтоэто?

 

брат Теофил, мы приняли, но, тщательно расследовав

 

(и так далее). Весь абзац состоит из домыслов в контексте извесной хроники, изложенных на современном хамском новоязе. Их смысл - Ваш поток сознания (или бессознательного). Психолог (хотя бы любитель) наверно нашел бы повод комментирования, я же воздержусь. Для историка текст этого отрывка предельно ясен: некие люди, называющие себя rhos и чей правитель chacanus, прибыли с миссией в Кполь, а их возвращение по причине опасности прямой дороги было решено сделать через земли франков. После расследования (не сразу) обнаружилось что послы - свеоны. И мы (франки) дальше почтительно просим Кполь принимать и отправлять таких послов своими силами. (В скобках поскольку у нас со свеонами свои непростые отношения.)

[Басавлук]

2MethodMan

олько хотелось бы знать, что из этого следует. Вывод какой?

 

Делайте сами товарищ. Мне однако интересна психология русского исторического альтового мышления: две строчки неизвестного происхождения и сомнительного содержания приводят к удивительным пульсациям мозжечка.

[MethodMan]

2Басавлук

Хтоэто?

Хты!

[MethodMan]

2Басавлук

... товарищ ...

Вас это беспокоит?

Вы хотите об этом погойворить?

 

ЗЫ То бишь ваши поцты не сут смысловую нагруску? Или так,

Их смысл - Ваш поток сознания (или бессознательного). Психолог (хотя бы любитель) наверно нашел бы повод комментирования, я же воздержусь.

 

Я воздержусь с вами лаица, как ВВП сказал: "Вам честь, мне бесчестие..."

[Viting]

MethodMan

 

"Просто как мычание" это выражение такое, и да согласен к шведской теории простота отношения не имеет, ибо шведская теория весьма непроста, необыкновенна и оригинальна, что-то подобное нашли только лишь в Эфиопии.

 

Не только в Эфиопии. Примеров, когда небольшие по численности воинские коллективы захватывали значительные этнически чуждые территории и становились социальной элитой государства много: болгары-тюрки, франки, ацтеки. Да, затем они все ассимилировались: совр.французский язык - романский (а не германский, как у франков), болгарский язык - славянский (а не тюркский, как у ранних болгар) и т.п.

 

2. Наличие предметов никак не свидетельствует об этнической принадлежности владельцев, вроде это явно и логично.

 

Не ясно и нелогично. Более того, это антинаучно. Этнографические элементы костюма очень даже свидетельствуют об этнической принадлежности.

 

Тем более предметы не шведские, а скандинавские, почему именно шведы

 

Потому, что подавляющая часть скандинавских предметов с терр.Др.Руси именно шведского происхождения (а не датского, готландского или норвежского). Теже овальные фибулы на Готланде практически не носились. Гривны с молоточками тора - опять же тяготеют к Швеции.

 

3. Нет док-в вашему утверждению, есть предметы и этого недостаточно

 

Я не утверждаю, а описываю шведскую теорию, сам не являясь ее сторонником.

 

5. Не надо грязи. Все всех ловили и по возможности продавали, например данов.

 

Никакой грязи. Почитайте Ибн-Русте: он пишет, что русы ловили "сакалиба", делали рабами и везли продавать в Булгар. Так они зарабатывали денешку на франкские клинки и побрякушки своим бабам. Странно, что едва ли не буквальная цитата из источника вызвал такую реакцию. Ясно, что все всех ловили, но в данном случае мы говорим конкретно о русах.

 

Басавлук

 

Жду комментариев по Адаму Бременскому. И не отстану.

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем Viting

[еремей зонов]

2Басавлук

Хтоэто?

Сводящий все к "пульсации мозжечка".

изложенных на современном хамском новоязе

А Вы не находите, что и ответ Людовика,если он был написан подобно анналам, не верх вежливости.

Ибо, элементарная вежливость и уважение к адресату требовали, ИМХО, во-первых, указать причину "тщательного расследования обстоятельств (причины) прихода" и, соответственно, недоверия к информации, изложенной в письме Феофила, а, во-вторых, все же довести до логического конца т.н. "тщательное расследование" и уведомить Феофила о его результатах. Поскольку, опять же ИМХО, информация о том, что по мнению Людовика, послы - свеоны, вряд ли имела какую-нибудь ценность для императора К-поля.

[O'Tim]

К сожалению пока нет времени даже читать, не то что дискутировать. Так, выхвачу что-нибудь из последнего:

Жду комментариев по Адаму Бременскому. И не отстану.

Застарелая болезнь форума - анахронизьмы: Адам Бременский - 11 век. В той цитате он пишет о происходящем в его время: " жители Бирки часто подвергаются..." . И понятно: эпоха викингов закончилась, их экологическую нишу на Балтике заняли славянские пираты, освоившие к тому времени тонкости профессии.

А старина Вакс, насколько понимаю, просит цитатку по интересующему нас времени: 8-нач.9 века. Чегож выезжать на Окаянного с тупым оружием...

[Сколот]

MethodMan wrote:

2Басавлук

 

Цитата

Хтоэто?

 

Хты!

Исключительный случай, когда я восхищен Ваксманом.

Писать посты за двоих и еще с самим собой беседовать. Класс!

[MethodMan]

2Viting

 

небольшие по численности воинские коллективы захватывали значительные этнически чуждые территории и становились социальной элитой государства

 

Прямых док-в в нашем случае нет, есть косвенные, а это согласитесь многое меняет. Тем более "гребцов" не в одном случае не наблюдается.

 

 

Этнографические элементы костюма

 

Не всегда, элементы (то бишь предметы) могут выходить из своего этнического ареала со своими носителями или без оных. Этнических изменений может и не происходить. Это тоже не прямое док-во.

 

 

 

С территории Восточной Европы происходит около 70 экземпляров железных гривен и их обломков без привесок, из которых 18 гнёздовских и 34 гривны с привесками (25 из Гнёздова). В результате сравнительного анализа всего этого материала основная масса находок была объединена нами в одну категорию независимо от наличия привесок, а около 10 (из 70) отнесены к обычной в Восточной Европе категории толстопроволочных железных гривен, отличных от скандинавских по ряду признаков.

То есть от этих людей прозвались 140 000 000? Слишком малое кол-во находок

 

Наиболее ранние находки гривен и их фрагментов в Гнёздове происходят из курганов Кусц.-15 (начало X в.)

 

Мне кажется с молоточками следует закончить.

 

Г. Л. Новикова Скандинавские амулеты из Гнёздова

 

То бишь мысль такая, прямых док-в нет, в самой швеции док-в нет, ПВЛ не пишет об этом прямо. А ведь ПВЛ это основа шведской теории.

Археология даёт мало материала и по кол-ву и по территории. В эту теорию можно только верить, доказать её невозможно. Новые знания не прибавляют док-в.

[Viting]

Harald

 

Еще раз. Увязка происхождения имени Руси от названия реки Неман (Руса) - одна из основных на то время (см. Густинскую летопись). Я уже приводил примеры чуть раньше:

 

Жите Антония Сийского мне известно. Вы попробуйте найти эту привязку при изложении непосредственно августианской легенды. Сдается мне, эта привязка существует лишь в головах исследователей, но не физически (т.е. в тестах ее нет).

 

Сужу об этом на том основании, что в письменных источниках отсутствуют упоминания о ливонских купцах, а также по тому, что у ливов так и не сложилась государственность, в отличие от славян. Да и уровень культуры, социального развития и развития ремесел не сравним со славянскими. В связи с этим я делаю вывод о том, что ливы находились на более низком уровне торговых отношений и социального развития. И оспаривать это не вижу оснований.

 

Часто приходится сталкиваться с тем, что финнов 9-11 вв. (ливы, суоми) почему-то считают какими-то дикими племенами едва ли не первобытного уровня. При этом у авторов этих пассажей ноль знаний по этим народам. С чего Вы взяли, например, про низкий уровень ремесел и торговых отношений ливов? Между прочим, в ливских погребениях часто находят торговый инвентарь: весы, гирьки, сумки для монет. Они по-Вашему использовали их не по назначению?

 

особенно на фоне твоего несогласия к его принадлежности к истории Руси.

 

Вроде бы, я такого не утверждал. У меня шла речь о том, что в Гнездово пока не выявлено обособленных групп погребений, дружинная принадлежность которых была-бы очевидна. Те немногочисленные богатые курганы с мечами соседствуют с малоинвентарными захоронениями. Такая ситуация типична для подавляющего большинства скандинавских, финских и балтских могильников.

 

Но это еще не значит, что местное угро-финское население активно участвовало в торговле и использовало монеты во внутренней торговле.

 

Согласен, клады мало говорят о вовлеченности местного населения в торговлю. Гораздо важнее находки монет на поселениях, и в погребениях вместе с торговым инвентарем (погребения купцов).

 

Как заметил В.М.Потин, потери монет на поселениях свидетельствуют о значительной их концентрации среди жителей и развитости торговой деятельности.

 

Монеты использовались в качестве платежного средства, очевидно, только в самом Хедебю — в других местах Дании они служили подвесками и амулетами.

 

Замечу, что прежде чем сделать из монет подвески нужно сначала эти монеты достать. На это есть два способа: 1) у кого-нибудь отобрать 2) отдать за монеты вещь представляющую определенную ценность, а это уже торговля.

 

ситуации с Даугмале большое значение имеет этнический состав поселения и то, насколько в эти процессы были втянуты сами ливы

 

Судя по этнически определимым украшениям Даугмале населяли земгалы и ливы. В ливских, земгальских и латгальских могильниках есть погребения купцов. Участие местного населения в торговле никаких сомнений не вызывает. Чтобы не быть голословным даю ссылку на прорисовку инвентаря из погребения №30 латгальского могильника Гугери (меч, скрамасакс, браслеты, дирхемы, весы, гирьки и др.)

 

http://www.tforum.info/forum/index.php?act...e=post&id=16996

 

Ну и хотелось бы увидеть все же материалы по монетам-подвескам на славянских территориях или в районах славянской колонизации, т.е. в той же этнокультурной среде

 

Да сколько угодно. Есть статья М.В.Потина в 12 томе трудов государственного эрмитажа. 12 том в сети есть:

 

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=753441

 

Я не вижу смысла доказывать все это. Читай источники и научную литературу по сабжу. Если тебе не нравятся выводы авторов, то это еще не повод для их пересмотра на основании каких-то субъективных трактовок археологических находок, особенно на фоне сравнения главного торгового центра ливов и сравнительно неприметного для истории гнездовского поселения.

 

Я всего лишь поинтересовался находками монет в культурных слоях поселений балтийских славян. Так сказать для пущей уверенности в выводах авторов. Если у Вас нет этой информации, так и скажите.

 

Монеты-подвески были найдены в погребениях вместе с торговым инвентарем?

 

Нет. Монеты-привески в одних погребениях, а просто монеты (не привески) - в других вместе с торговым инвентарем.

 

Не мог. Детали не сходятся. И почему ты уверен, что Мармье читал Герберштейна? Какие для этого основания, разве он был каким-то историком или исследователем старины?

 

Он был писателем, а сочинение Герберштейна было очень популярно среди образованной публики.

 

Там прямым текстом сказано, что верхнеднестровская группа памятников "оставлена ранними славянами", и нечего там мудрить, даже если тебе этого не очень хочется признавать...

 

Мало ли что сказано прямым текстом. Это лишь предположение на основе имеющегося материала. Читать нужно текст целиком, а не одни выводы.

 

1) БА несомненно относятся к каганату Русов и ввиду ограниченности археологических находок того периода монеты-подвески являются существенным доводом для отождествления их с известиями БА.

2) Описание погребений Ибн-Русте относится не к самому каганату, а непосредственно к русам (и едва ли только к русам), которые (что весьма существенно) проживали и за пределами каганата

 

Не вижу принципиальной разницы. БА также относится не к самому каганату, а к послам кагана шведской национальности.

 

Кроме того, описание погребения русов у Ибн-Русте и Фадлана несколько отличается, что не позволяет столь категорично сопоставлять русов только с описанным обрядом погребения

 

Категорично сопоставлять и не надо. Но Вы совершенно категоричны в отношении монеты Феофила. Это я к тому, что с точки зрения методологии между 1. и 2. пунктами нет большой разницы.

 

Ну и раз вопрос стал ребром, то хотелось бы узнать у поклонника балтской гипотезы и большого знатока археологии Восточной Европы о наличии таких погребений у балтов.

 

Нету. Если не считать могильник Видгиряй на нижнем Немане, но это V-VI вв. т.е. времена народа Hros Псевдозахарии.

 

В общем-то нет. Но маршрут посольства указывает на то, что каганат находился севернее степей Восточной Европы

 

Согласен.

 

Во-вторых, название ограниченной территории по имени этноса подразумевает собой преобладание этого этноса на данной территории.

 

Не всегда. Болгары-тюрки разве преобладали численно над покоренными ими славянами?

 

У более ранних рассказах упоминается о 30 тыс. вооруженных русов, что дает в общей численности никак не меньше 100 тыс.

 

У Масуди, если не ошибаюсь?

 

Ты, к примеру, знаешь греческий, венгерский, или хотя бы финский и шведский? Так какие славяне знали персидский? Русы, прибывшие ради торговли к арабам и персам, находили там славян, проживавшими уже там определенное время и в силу обстоятельств вынужденных изучить чужой язык.

 

Причем тут мои познания в языках. Если ребенок изначально растет в двуязычной среде, то по достижению совершеннолетия он будет хорошо владеть обоими языками. Физиология.

 

Хорошо. Только вначале нужно обьяснить малочисленность находок мечей у самих русов

 

У русов не может быть малочисленности находок мечей - это противоречит письменным источникам. Скорее всего Вы принимаете за русов кого-то другого

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем Viting

[MethodMan]

... Адам Бременский - 11 век. В той цитате он пишет о происходящем в его время: " жители Бирки часто подвергаются..." .

2. И понятно: эпоха викингов закончилась, их экологическую нишу на Балтике заняли славянские пираты, освоившие к тому времени тонкости профессии.

 

 

 

1. Чё-то я не понял?

Потом, следуя по стопам великого проповедника Ансгария, Унни переплыл Балтийское море (mare Balticum) и не без трудностей добрался до Бирки. К тому времени уже в течение 70 лет после кончины святого Ансгария...

 

Прибыв в Бирку, Унни стал проповедовать в непривычных условиях. Однако свеоны и готы, или, если хотите, нортманны, после нападения варваров ...

 

Родился в Пикардии 8 октября 801 г

 

2. Совсем не понятно. Это лишь ваше мнение без обоснования, просто под свою теорию погоняете.

[Viting]

O'Tim

 

Застарелая болезнь форума - анахронизьмы: Адам Бременский - 11 век. В той цитате он пишет о происходящем в его время: " жители Бирки часто подвергаются..." . И понятно: эпоха викингов закончилась, их экологическую нишу на Балтике заняли славянские пираты, освоившие к тому времени тонкости профессии.

А старина Вакс, насколько понимаю, просит цитатку по интересующему нас времени: 8-нач.9 века. Чегож выезжать на Окаянного с тупым оружием...

 

1) Вы не совсем поняли Ваксамана

 

2) Вы не вдумались как следует в данное сообщение Адама Бременского

 

2. Адам Бременский писал в 11 веке....НО Бирка в 11 веке уже не существовала. Следовательно это свидетельство относится к 9-10 векам. Т.е. никакого анахронизма нет и в помине, нужно быть внимательнее.

 

1.Слова Ваксмана:

 

Мы как-то расстались на констатации того факта что нет ни одного (в скобках: нулижды нуль) доказательства каких-либо сухопутных либо морских военных, торговых и иных экспедиций западных славян (не считая поляков) восточнее долготы скажем Калининграда в 9 веке и позже, т.е. после первоначального славянского заселения северо-запада Руси, а также аналогичных выступлений балтов (не считая исторической Литвы Миндовга и позднее). С тех пор доказательства появились?

 

Итак, в случае с Адамом Бременским все требуемые условия соблюдены:

 

- торговые морские экспедиции

 

- конкретно экспедции славян и балтов

 

- восточнее долготы Калининграда

 

- в 9 веке и позже (9-10 век)

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

Viting

Я всего лишь поинтересовался находками монет в культурных слоях поселений балтийских славян. Так сказать для пущей уверенности в выводах авторов. Если у Вас нет этой информации, так и скажите.

Посмотрите у Потина:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=474904

Правда, ЕМНИП, именно про поселения он не пишет, а только указывает на клады в Польше и ГДР:

http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/08...3b5861.jpg.html

[Viting]

Сколот

 

Правда, ЕМНИП, именно про поселения он не пишет, а только указывает на клады в Польше и ГДР:

 

Там из 8 ранних польских кладов, 6 относятся к территории пруссов.

[еремей зонов]

2Сколот

Исключительный случай, когда я восхищен Ваксманом. 

Писать посты за двоих и еще с самим собой беседовать. Класс! 

 

Согласен

"- Мы в восхищении, - завывал кот."

"Тут никто даже и не ахнул, только рты раскрыли, а гример восхищенно шепнул:

- Ай, класс!" (с)

 

Но вообще-то... это шизофрения... "как и было сказано"

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем еремей зонов

[Сколот]

Viting

Там из 8 ранних польских кладов, 6 относятся к территории пруссов.

Никто ж не спорит. Но там ишо 5 кладов из ГДР

[MethodMan]

Исключительный случай, когда я восхищен Ваксманом.Писать посты за двоих и еще с самим собой беседовать. Класс!

Согласен - Мы в восхищении, - завывал кот." "Тут никто даже и не ахнул, только рты раскрыли, а гример восхищенно шепнул: - Ай, класс!" (с)

 

Раз я это он, должен ли я скромно благодарить за столь высокую оценку моих способностей.

Или должен с пеной у рота доказывать что я не он?

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем MethodMan

[Дон]

2iske_kazaner

Перечитайте этот веселый текст пару раз...

Перечитал и что в нем веселого?

Таки я напомню, что Аракс назывался арабами Эль-Рас... а кто-то пишет, что Рос...

Iske, Вы начинаете говорить загадками или я окончательно поглупел.

Что наводит меня на мысли, а не пора ли по примеру уважаемого Лестарха тоже взять тайм аут.

Ну, уж это, извините, детская болезнь "левизны" сами знаете где... Это тысячу раз в разных работах обсуждено и однозначно выведено.. т.е. при Михаиле-царе в тех византийских хрониках, которыми пользовались летописцы, впервые упомянуты русы.

Вообще то Михаил начал царствовать в 842 году, ладно допустим до 856 года под патронажем матери, так что сделаем поправку на 856 год. Но в любом случае вчитайтесь в фразу «В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля», т.е. летописец говорит не о том, что в правление Михаила III началась прозываться Русская земля, а в ГОД КОГДА НАЧАЛ ЦАРСТВОВАТЬ.

Пожалуйста: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Great_Moravia-eng.png

Увы, у меня страница почему то не раскрывается.

Вообще-то в этих местах весь IX век кочевали угры, так что вряд-ли кто-то кроме них там мог что-либо завоевывать.

А кто же тогда строил все эти поселения, городища и крепости, объединенные одной культурой? Ради разнообразия могу привести Вам математические выкладки по человеко-ресурсам потребовавшиеся для возведения одной салтовской крепости, строить подобные сооружения могло лишь государство, а Салтов не единственный пункт на Дону и Донце.

А это не у КБ записано - это у немецкого Продолжателя Регинона - скорее всего самого Адальберта Магдебургского, написавшего о своем визите на Русь к Ольге и Святославу.

А вот Вы о чем. Здесь, увы, то же есть небольшая проблемка ибо в реале Ольг-Ельг-Елен было несколько. Вот что пишет митрополит Макарий в «Истории русской церкви»

«Наконец, последний вопрос в истории обращения нашей великой княгини Ольги, доселе еще решаемый различно, есть вопрос о том, точно ли наша княгиня по принятии уже крещения в Константинополе посылала послов своих к немецкому императору Отгону I и просила у него епископа и пресвитера, как рассказывают многие западные летописи. Сущность этого рассказа следующая: "В 959 г. послы ругийской княгини Елены (Helenae, reginae Rugorum), которая при Романе, константинопольском императоре, крещена в Константинополе, пришедши к Отгону, коварно, как после открылось, просили у него епископа и священника для своего народа. Вследствие сего в 960 г. монах Либуций поставлен был епископом для ругийцев. Но он, замедливши по обстоятельствам, еще до отправления своего на место скончался в следующем (961) году. Тогда избран был новый епископ — трирский монах Адальберт, который, будучи щедро снабжен от императора всем нужным, немедленно отправился к ругийскому народу. Однако ж, не успевая ни в чем, за чем был послан, и видя напрасными все свои усилия, он в 962 г. возвратился обратно, будучи изгнан язычниками, причем он едва спасся с величайшим трудом от рук их, а некоторые из спутников его были даже убиты". Одни из ученых относят это событие к нашим руссам и к нашей великой княгине Ольге, другие — к ругийцам, жителям острова Рюгена. Но, по всем соображениям, истина, кажется, на стороне первых. Что яснее слов свидетельства и, не забудем, свидетельства современного: в 959 г. послы Елены, княгини ругов, крестившейся в Константинополе при императоре Романе, приходили к Отгону? У нас в это время действительно была княгиня Елена, которая точно уже была крещена, крещена в Константинополе, крещена при императорах Романе и Константине. Если же она названа княгинею ругов, а не руссов — это, без сомнения, описка, потому что в других точно таких же свидетельствах она называется уже княгинею русскою (Ruscorum), послы ее — послами русского народа и Адальберт — епископом России. А у жителей острова Рюгена была ли тогда подобная княгиня? Вовсе не было — была, говорят, и процветала мудростию (920-985) какая-то игуменья Гандергсгеймского монастыря по имени Rhoswilda, Rosvida, иначе Helena von Rossow, которая происходила из благородной, может быть, княжеской Бранденбургской фамилии, состояла в родстве с Отгоном императором и прежде посетила Константинополь, где научилась греческому языку»

Понятно стремление Макария в Елене (заметьте Елене, а не Ольге) видеть нашу Ольгу, но тот же Карамзин утверждает что вышеупомянутая Helena von Rossow все таки миссионерствовала у ругов острова Рюген. Да и как то сомнительно видеть в Альберте епископа России. И опять же кстати, ни один другой источник нашу Ольгу Еленой не называет

« Кедрин: Elga Russorum principis uxor, qui classem in Romanes duxerat, marito defuncto, Constantinopolin venit: et baptizata, cum magnum verae pietatis studium demonstrasset, dignis suo instituto honoribus effecta domum rediit.

[Ельга, жена князя руссов, приводившего флот против ромеев, после смерти мужа прибыла в Константинополь, по крещении она выказала великую ревность истинного благочестия и, будучи почтена по достоинству свершенного ею, вернулась домой (лат.)] (Corpus hist. byz. 8. Р. 499. Venet. 

 

Скилица: Et ea, quae merat uxor ducis Rhos, qui contra Romanes classem adduxerat, Olga nomine, mortuo ipsius viro, ad Constantinopolin se contulit, et baptizata, cum sincerae fidei cultum se suscipere instituisse ostendisset, pro sui propositi dignitate omata domum rediit.

[Жена по имени Ольга, бывшая супругой вождя Руси, который приводил флот против ромеев, после смерти своего мужа прибыла в Константинополь, будучи крещена, так как она выказала искреннее желание принять исповедание истинной веры, она была вознаграждена достойными своего предприятия почестями и вернулась домой (лат.)} 

 

Зонара: Elga, uxor ducis Russorum, qui Romanes classe infestarat, defuncto marito, se ad Imperatorem contulit, ac baptizata et pro dignitate tractata domum rediit.

[Ельга, жена князя руссов, который со своим флотом нападал на ромеев, после смерти мужа прибыла к императору, будучи крещена и встречена сообразно своему достоинству, она вернулась домой (лат.)} (Corp. hist. byz. 11. Р. 152. Venet. [178]).

 

Legati Helenae, reginae Rugorum, quae sub Romano Imperatore Constantinopolitano Constantinopoli baptizata est, ficte, ut post claruit, ad regem (Ottonem I) venientes, episcopum et presbyteros eidem genti petebant.

[Послы Елены, королевы ругов, которая при Романе, константинопольском императоре, была крещена в Константинополе, с притворными, как выяснилось впоследствии, намерениями явились к королю (Отгону I) и просили у него епископа и священников для своего народа (лат.)]

Также прошу заметить есть Elgi и Olgi и ни одной Helgi. Именно по этому мне весьма любопытно было бы узнать как «Ольга русская» записана в книге «О церемониях» К.Б.

В 955-960 году, когда писал Иосиф Русь действительно была севернее печенегов.

Да понятно к чему Вы клоните, но от каких русов хазары защищают вход на Каспий если кроме как о хазарской дани и о походах Святослава на хазар ПВЛ больше хазар и их взаимоотношений с русами ни разу не упоминает.

Надпись найдена в районе села Наръш на территории современной Греции... Что там делать князю Олегу? Более того, именно в эти годы русы если и выходили "в свет", то только на кораблях: в составе морской экспедиции на Крит 911-912, в каспийских походах 909,910, 913/914.

Для начало бы неплохо было разобраться кто есть ху князь Олег/Олг

в русских летописях.

Болгарские историки говорят , что Теодор Олгу Таркан - был приближенным Симеона. В этом случае получается вообще круто - новгородский герой легенд, собиратель Руси был придворным Симеона! Когда успел-то? И как без него Русь-то жила?

Я так понимаю легко, если следовать версии НПЛ где Олг/ Олег воевода князя Игоря вместе с Игорем пришедший к Киеву и по поручению Игоря в 920,921,922 годах ходивший на Византию. Заметьте Новгородские летописи не знают походов ни 907 ни 912 года. Которых, кстати, не знают и византы. Датировка данная в ПВЛ сугубо на совести автора. Много вопросов вызывают и сами тексты Олеговых договоров, кои ряд исследователей считают поздней вставкой. Те же, кто придерживается иного мнения допускают, что текст договоров 907 и 912 года принадлежит одному договору 912 года разделенному на два. Плюс ко всему исследователи договоров отмечают в текстах заметное присутствие болгаризмов. А теперь к чему это я. Во-первых близость дат 904-907 и 912-913 едва ли случайное совпадение. Во -вторых, вполне допустимо что воевода Игоря и ограниченный контингент русских войск принимал участие в войнах болгар с византами, что довольно неплохо вкладывается в версию болгарского происхождения Ольги и ее родства с Симеоном. В третьих, я считаю что князь Олг/Олег ПВЛ лицо собирательное слепленное из недопонятых летописцем болгарских и византийских текстов где вполне мог фигурировать этот самый Феодор Олг таркан, скандинавских легенд об Одде Стреле, и местных, киевских известий о каком то реальном воеводе князя Игоря. И, в четвертых, возвращаясь к сообщениям НПЛ, на мой взгляд даты походов Олега указанные новгородцами гораздо ближе к истине ибо намного лучше объясняют и дутую хронологию правления Игоря и претензии греков к Игорю нарушившему свой же собственный договор, который Олег (или как там его в реале звали) от его имени мог заключить не в 912 году, а в 922-м.

И, если принять факт того, что Олег был придворным "тарханом" у Симеона - кто был тогда великим князем на Руси?

Игорь отец Святослава

Почему же Симеон нигде не упоминается как ее властитель?

А почему он должен был упоминаться как властитель Руси?

Кроме того, византийцы нигде не говорят и о том, что в составе болгарского войска Симеона воевали русы, хотя уже в эти годы русы начали совершать совместные боевые походы с византами и, значит, были им хорошо знакомы.

Iske, право это смешно, в состав немецкой армии воевавшей с нами входили румыны, итальянцы, русские, евреи и т.д. и т.п. Но речь то идет о войне с Германией. Или Вы думаете византы состав болгарского войска отличали поименно. Это были византо-болгарские войны потому, что от имени болгар принимали решение болгары, договоры подписывали болгары и войсками командовали болгары.

И, наконец, найдите в первых договорах руси с византами хоть одно упоминание о болгарах и болгарии. Как такое может быть, если Олег - придворный Симеона или даже если просто у русского князя был болгарский титул Олг Таркан?

Выше я уже все вроде бы объяснил. К тому же все еще придерживаюсь мнения, что Олг русских летописей это титул. Либо Олг/Олег это русская калька тюркского Йолыг- колдун, ведун, вещий.

[MethodMan]

2Дон

А кто же тогда строил все эти поселения, городища и крепости, объединенные одной культурой? Ради разнообразия могу привести Вам математические выкладки по человеко-ресурсам потребовавшиеся для возведения одной салтовской крепости, строить подобные сооружения могло лишь государство, а Салтов не единственный пункт на Дону и Донце.

 

А как вам кажется это можно объяснить?

 

В этом случае культура подразделяется на два локальных варианта: лесостепной аланский, который в антропологическом смысле представлен

доликефальным населением, и степной, условно называемый «болгарским» с

брахикефальным населением. Последний, в свою очередь, также делится на несколько территориальных вариантов

[iske_kazaner]

2Дон

В третьих, я считаю что князь Олг/Олег ПВЛ лицо собирательное слепленное из недопонятых летописцем болгарских и византийских текстов где вполне мог фигурировать этот самый Феодор Олг таркан, скандинавских легенд об Одде Стреле, и местных, киевских известий о каком то реальном воеводе князя Игоря.

Вы считаете в среде летописцев был развит жанр фантастики?

Т.е. летописец решил создать некоего "героя нашего времени", придумал Олега Вещего и присвоил ему кучу всяких нахватанных у других народов и людей поступков и деяний?

Что интересно - получается Игорю летописцы ничего особо не приписывают, Святославу - тоже, Рюрику - вообще только оседание в северных городах и рождение Игоря. А вот про Олега кучу всего наплели - и присвоили ему подвиги Олга Таркана и Одды, и походы, и змею подложили напоследок?

Что это? Неужели первый в мире роман в жанре "фэнтези"? Куда до него Конану-варвару и Властелину колец...

И, самое главное, зачем такие сложности: вполне археологически определяемый в северной части русской равнины скандинавский материал показывает, что скандинавские дружины там присутствали уже в середине-конце IX века, ближе к середине X века скандский материал распространяется и на юг русской равнины.

Вроде это не противоречит летописям и византийским хроникам.

То, что Игоря византы и итальянцы называют Ингером или Ингере говорит о явно скандском имени/прозвище. Окружают Игоря и того же Святослава люди со скандинавскими именами. Поэтому почему бы не поверить в реальность скандинава Олега. Зачем же на базе надписи на одном греческом камне строить невероятно сложную теорию Олга Таркана, когда никаких противоречий ни с историческими данными, ни с археологией скандинавство Олега не вызывает.

С Олегом вообще-то на мой взгляд, лишь одна неясность - поход 907 года. Уберите упоминание о походе из ПВЛ - и всё, никаких противоречий фигура Олега не вызывает.

Получается все эти Олгу Тарканы и прочие построения служат лишь одному - попытке объяснить отсутствие упоминаний о походе Олега на Царьград.

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

археологически определяемый в северной части русской равнины скандинавский материал показывает, что скандинавские дружины там присутствали уже в середине-конце IX века, ближе к середине X века скандский материал распространяется и на юг русской равнины.

материал показывает что он там точно был, про носителя материала не всё так просто.

Что это?

Сколько его?

Где он найден?

 

От ответов на эти вопросы многое зависит.

 

 

... Уберите упоминание ... из ПВЛ ...

Согласен! И шведская теория развеется как страшный сон.

[iske_kazaner]

2Дон

2Сколот

2Viting

Тезисно не получилось...

"Моравский след" скомпоновался в 18 страниц

Это то, что было обсуждено + некоторые рассуждения об эпохе Шахриара